ВИФ2 NE : Ветка : Была ли у Финляндии возможность сохранить нейтралитет и независимость?

От	Пассатижи (К)
К	All
Дата	19.07.2004 13:26:06
Рубрики	WWII;

Была ли у Финляндии возможность сохранить нейтралитет и независимость?

Здравствуйте,

Собственно вопрос в чем, если допустить, что руководство Финляндии,по каким-то причинам (под нажимом Англии и США, или иное) не выступает против СССР на стороне Германии, заявляет об этом твердо и недвусмысленно. Пошла бы Германия на оккупацию Финляндии, пошел бы СССР на таковую? Как вообще могли бы развиваться события на советско-германском фронте?

С уважением, Алексей.

От	UFO
К	Пассатижи (К) (19.07.2004 13:26:06)
Дата	20.07.2004 16:06:06

Для другого 41-го нужен другой 39-й.

Приветствую Вас!

Если бы финны, гипотетически, удовлетворили наши требования по переносу границы и пр., а мы воздержались бы от вторжения, то "братство по оружию" было бы возможно, особенно, после известной речи Черчилля, про союз с дьяволом. Однако, после Зимней войны, ИМХО, шансов не было.

>С уважением, Алексей.
С уважением, UFO.

От	Алексей Мелия
К	UFO (20.07.2004 16:06:06)
Дата	21.07.2004 15:39:51

Например удачное наступление французов в 39м

Алексей Мелия

>Если бы финны, гипотетически, удовлетворили наши требования по переносу границы и пр., а мы воздержались бы от вторжения, то "братство по оружию" было бы возможно, особенно, после известной речи Черчилля, про союз с дьяволом. Однако, после Зимней войны, ИМХО, шансов не было.

После зимней войны военные возможности Финляндии сократились, так что зимняя война это аргумент против вступления в войну.

За вступление в войну говорит расчет на победу Германии - на этот важнейшей аргумент Зимняя война влияния не оказывает.

Без расчета на победу Германии лезть в войну финны бы не стали вне всякой зависимости от Зимней войны.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Пассатижи (К)
К	UFO (20.07.2004 16:06:06)
Дата	20.07.2004 16:10:16

Ну расчитывать на братство по оружию это перебор, вопрос стоит подругому

Здравствуйте,

Финны верно оценивают соотношение сил воюющих сторон, и просто пытаются сохранить нейтралитет.

С уважением, Алексей.

От	UFO
К	Пассатижи (К) (20.07.2004 16:10:16)
Дата	20.07.2004 16:12:25

Не больший перебор, чем рассчитывать на союз с Британией,

Приветствую Вас!

..который в реале состоялся. Что касается нейтралитета, верно говаривали Маннергейму, "никто его не допустит".

С уважением, UFO.

От	Пассатижи (К)
К	UFO (20.07.2004 16:12:25)
Дата	20.07.2004 16:37:33

Ну в таком случае, одна из сторон должна будет отвлекать силы на оккупацию. (-)

От	ПВ
К	Пассатижи (К) (19.07.2004 13:26:06)
Дата	20.07.2004 12:18:35

Re: Была ли...

От	Пассатижи (К)
К	ПВ (20.07.2004 12:18:35)
Дата	20.07.2004 13:12:27

Re: Была ли...

Здравствуйте,
>В 1941 году СССР практически не оставил Финляндии другого выбора, свой выбор СССР сделал осенью 1939 года. Все остальное - практически неизбежные последствия.<

Не поясните свой тезис? Результатом Советско-Финской войны были переговоры, закончившиеся двусторонним соглашением, ЕМНИП. То что финны не считали войну завершенной, это их интимные проблемы, а вот дальновидный руководитель мог и удержать страну от выступления в союзе с Германией.

>Еще скажу, что прежде, чем говорить о германофильских натроениях в Финляндии в конце 30х надо немного почитать по истории вопроса.<

Это Вы кому? Прежде чем давать рекомендации, разберитесь с адресатом, ибо я о германофилии финского руководства не говорил ни слова.

С уважением, Алексей.

От	ПВ
К	Пассатижи (К) (20.07.2004 13:12:27)
Дата	20.07.2004 14:18:46

Re: Была ли...

>>В 1941 году СССР практически не оставил Финляндии другого выбора, свой выбор СССР сделал осенью 1939 года. Все остальное - практически неизбежные последствия.<
>Не поясните свой тезис? Результатом Советско-Финской войны были переговоры, закончившиеся двусторонним соглашением, ЕМНИП. То что финны не считали войну завершенной, это их интимные проблемы, а вот дальновидный руководитель мог и удержать страну от выступления в союзе с Германией.

Двухстороннее соглашение не является фактом отсутствия претензий у сторон. На данный момент (весна 1940) такой мир был выгоден обеим сторонам, но в перспективе он был бесперспективным :) Что касается удержания страны от вступления в союз с Германией, предпосылок и причин - пожалуй наиболее полно информация представлена у М.Йокипии (Финляндия на пути к войне).

>>Еще скажу, что прежде, чем говорить о германофильских натроениях в Финляндии в конце 30х надо немного почитать по истории вопроса.<
>Это Вы кому? Прежде чем давать рекомендации, разберитесь с адресатом, ибо я о германофилии финского руководства не говорил ни слова.

Это не Вам :)

>С уважением, Алексей.

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 14:18:46)
Дата	20.07.2004 14:33:36

Re: Была ли...

ПРивет

> Что касается удержания страны от вступления в союз с Германией,
предпосылок и причин - пожалуй наиболее полно информация представлена у
М.Йокипии (Финляндия на пути к войне).
>

В.Таннер недавно был издан. Тоже неплохая книжка.

> >>Еще скажу, что прежде, чем говорить о германофильских натроениях в
Финляндии в конце 30х надо немного почитать по истории вопроса.<

Германофилия это одно, а откидывать прогерманские настроения военных,
которые еще в ПМВ воевали за немцев, все-таки не стоит. В предложенной
альтернативе не учитывать сие - зело неправильно.

С уважением.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 14:33:36)
Дата	20.07.2004 15:12:35

Хунта? :)

>> Что касается удержания страны от вступления в союз с Германией,
>предпосылок и причин - пожалуй наиболее полно информация представлена у
>М.Йокипии (Финляндия на пути к войне).
>В.Таннер недавно был издан. Тоже неплохая книжка.

Весьма поверхностная. Равно как и мемуары КГЭ Маннергейма.

>Германофилия это одно, а откидывать прогерманские настроения военных,
>которые еще в ПМВ воевали за немцев, все-таки не стоит. В предложенной
>альтернативе не учитывать сие - зело неправильно.

Если только мемуары не врут задним числом, но верхушка власти, например КГЭМ, являлась скорее про-английски и про-французски настроена. Еще и про-американски. До 1940 года не было сближения с Германией.

Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию. О егерском батальоне и дивизии фон Гольца в курсе, равно как и о последующих политических событиях в Финляндии.

От	Дмитрий Козырев
К	ПВ (20.07.2004 15:12:35)
Дата	20.07.2004 15:14:58

Re: Хунта? :)

>Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию.

Как могло быть иначе если Император всея Руси был Великим Князем Финляндским? :)

От	ПВ
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 15:14:58)
Дата	20.07.2004 15:43:22

Очевидно +

>>Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию.
>Как могло быть иначе если Император всея Руси был Великим Князем Финляндским? :)

Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)
"Германофилия это одно, а откидывать прогерманские настроения военных, которые еще в ПМВ воевали за немцев"

На самом деле финны успели "и нашим и вашим", но для меня не очевидны прогерманские натроения финских военных.

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 15:43:22)
Дата	20.07.2004 16:16:47

Re: Очевидно +

>Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)

А где можно прочитать ваши работы? Было бы крайне интересно.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 16:16:47)
Дата	20.07.2004 17:12:00

Re: Очевидно +

>>Для меня это очевидно, а вот для оппонента - вряд-ли :)
>А где можно прочитать ваши работы? Было бы крайне интересно.

Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна компиляция с невразумительных источников?
Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 17:12:00)
Дата	20.07.2004 17:19:31

Re: Очевидно +

> Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна
компиляция с невразумительных источников?
> Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)

Тогда странно. Есть у меня глубочайшие подозрения, что Владислав прочитал
как минимум не меньше литературы, а ему рекомендовано читать. Значит
наверное есть где-то сакральное тайное знание. Я думал, что в ваших
работах...

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 17:19:31)
Дата	20.07.2004 18:03:37

А Вы почему вы адвокатом выступаете? :)

>> Увы, не собрался обобщить прочитанное :) Да и кому она нужна, еще одна
>компиляция с невразумительных источников?
>> Список литературы для самостоятельного изучения могу дать :)
>
>Тогда странно. Есть у меня глубочайшие подозрения, что Владислав прочитал
>как минимум не меньше литературы, а ему рекомендовано читать.

Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами, которую повторяет Владислав.

>Значит
>наверное есть где-то сакральное тайное знание. Я думал, что в ваших
>работах...

Ясно :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 18:03:37)
Дата	20.07.2004 18:13:45

Интересно

> Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в
народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами,
которую повторяет Владислав.
>

Дык объясните, раз вы такой эксперт. Ну или приведите свой список
литературы.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 18:13:45)
Дата	20.07.2004 19:56:34

Кому? :) (список литературы)

От	Владислав
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	21.07.2004 06:02:32

Re: Кому? :)...

От	ПВ
К	Владислав (21.07.2004 06:02:32)
Дата	21.07.2004 10:17:00

Re: Кому? :)...

>Мне казалось, что спорить с человеком за глаза, не обращаясь лично к нему -- прием не вполне корректный. Ну да ладно.

Бог с Вами, спорить - себя не уважать :)

>>>> Есть подозрение, что меньше. Подозрения основываются на популярной в
>>>народе точки зрения, что финны перед второй мировой были германофилами,
>>>которую повторяет Владислав.
>Я эту точку зрения не повторял. Я говорил о сильных германофильских тенденциях в руководстве Финляндии. Цитирую: "политическая элита Финляндии германофильская как минимум наполовину, военная верхушка -- германофильская почти целиком".

Очень смелое утверждение. Можете рассказать более развернуто?

>Оговорюсь: я прекрасно понимаю, что доказать этот тезис будет довольно тяжело -- как , впрочем, и опровергнуть его. Потому что вместо бесспорных и всеми принимаемых фактов тут мы имеем лищь мнения и оценки, а в душу человека, да еще и умершего давным-давно, влезть крайне тяжело. Вот и приходится оценивать его позицию по косвенным признакам, по неофициальным документам, по общим тенденциям, проявлявшимся тогда-то и в том-то. Но вот оценивать ее по ОФИЦИАЛЬНЫМ документам, заявлениям и мемуариям -- простите, бессмысленно. Ибо "язык дан дипломиату, чтобы скрывать свои мысли".

Суди его по делам его.

>Применительно к Финлендии -- понятно, что в 1920-х годах "германофильствовать" было бы несколько странно. Поэтому оценивать позицию финской политической и военной элиты (а не финнов вообще!) можно лишь, ориентируясь на события ДО гражданской войны 1918 года и ПОСЛЕ 1934--35 годов (развал Версальской системы).

Странные временные периоды.

>>Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940.
>>Документы рассекреченных архивов.
>>СПб. Издательство "Полигон"
>>ISBN 5-89173-098-7
>Слишком много воды и повторений общих мест -- "Полигону" требовалось сдалать толстый том. Но интересная информация, безусловно, есть.

Вода в публикуемых документах? Сами документы - вода?

>>Линия Маннергейма
>>и система финской долговременной фортификации
>>на Карельском перешейке.
>Самое ценное в книге -- схемы укреплений. Но Илья совершенно прав -- Баир о том же расскажет куда интереснее и не в пример подробнее.

Даже Баиру не все ведомо :) особенно на момент выхода книги.

>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.
>>Составитель: Е.А.Балашов kannas@chat.ru
>>СПб, Издательство: Альманах "Цитадель"
>Информационная ценность книги сильно иже нуля, поскольку это не сборник материалов, а личная отсебятина Балашова & К. Я прочитал статью о добром, милом и пользовавшемся всенародной любовью шюцкоре -- и понял, что читать там нечего...

"Не читал, но осуждаю". Понятно :)

>>Финляндия во второй мировой войне.
>>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.
>>Л-д. Издательство: "Лениздат"
>>ISBN 5-289-00257-Х
>Одна из лучших обзорных книг по теме. База. Как и всякая база, требует дополнений и уточнений.

Многие ключевые места показываются очень обтекаемо, некоторые - игнорируются. Наполнена советской идеологией.

>>Блокада Ленинграда и Финляндия
>>1941-1944
>>Н.И.Барышников
>>ННИУ "Институт Йохана Бекмана"
>>Санкт-Петербург - Хельсинки
>>ISBN 952-5412-10-5
>А вот этой книги у меня нет!

Я бы ее назвал по другому: "сведение счетов Н.Барышникова с своими оппонетами путем художественного квотирования различных источников".
Купил, пролистал, отдал знакомому.

>>Советско-Финляндская война 1939-1940 гг.
>>Боевые действия на море
>>Историческая комиссия ВМФ СССР. 1945-46гг.
>Исторический отдел НКВМФ. Часть I (в трех книгах). М.-Л., 1945-1946. Часть II. М.-Л., 1946. С картами, часть которых "Остров" опустил...

С бестолковыми исправлениями "Острова", типа: "советские войска наступали на город Приморск".

>>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>>1940-1941
>>В.Н.Барышников
>Хорошая работа. Но, честно признаюсь -- я от нее ожидал несколько большего.

Мне "понравилось" как В.Барышников обеткает один из интереснейших вопросов о визите Молотова в Германию осенью 1940 года.

>Почему же, можно еще: ;-)

>В.Н. Барышников. От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 30-е годы. СПбГУ, 1997
Ага.

>В.М. Холодковский. Революция в Финляндии и германская интервенция. М.: Наука, 1967
>С.С. Хесин. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921--1922 годах. М: Воениздат, 1947.
>А.М. Носков. Скандинавский плацдарм во второй мировой войне. М.: Наука, 1977.

И что там Хесин? Пишет о белогвардейских бандах? :)

>А. Широкорад. Северные войны России. Минск: Харвест, 2000 (Да, Широкорад! Да, Тарас! Но компиляция сделана местами по очень интересным материалам)

Это не компиляция, это - безобразный плагиат, вдобавок снабженный специально выбранными данными. Т.е. данные подобраны очень тенденциозно.

>Советско-финская война 1939--1940 г. В двух томах. Спб: Полигон, 2003.
>Г. Олейников. Героические страницы битвы за Ленинград. Исследование хода и анализ некоторых операций на Северном (Ленинградском) и Волховском фронтах 1941--1942 годлв. СПб: Нестор, 2000 (И пусть Алекс Исаев не ругается -- книга очень хорошая, особенно касаемо финского фронта)
>Хельге Сяппиля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах. Петрозаводск: Журнал "Север", 1995
>Эйно Пиэтола. Военнопленные в Финляндии 1941-1944 //"Север", 1990, № 12 (обе книги лежат на сайте "Окрестности Петербурга", за что сайту огромное спасибо)
>Вейо Мери. Карл Густав Маннергейм, маршал Финляндии. М.: Журнал "Новое литературное обозрение", 1997. (Эта книга гораздо более интересна и информативна, чем мемуары самого Маннергейма)
>А. Кан. Швеция и Россия в прошлом и настоящем. М, 1999
>Туомо Полвинен. Держава и окраина. Н.И. Бобриков -- губернатор Финляндии 1898--1904 гг. СПб: Европейский Дом, 1997.
>Тимо Вихавайнен. Сталин и финны. Спб: Журнал "Нева", 2000 (на редкость пустая книга, привожу только для комплекта -- и как предупреждение)
>Кроме того, была масса интереснейших статей в сборниках "Россия и Финляндия", издаваемых санкт-петербургским издательством "Европейский дом". Нельзя пропустить и журнал "Родина" за 1995 год -- номер, посвященный Финской войне советско-финским отношениям. Специализированные "мурзилки" и "космополитены", посвященные танкам/самолетам опускаю, как известные здесь всем.

Можно еще перечислить десяток книг, где имеются разные отрывочные сведения и целые статьи.

>Книги Холодковского о Финляндии в 1918--1920 годах
>Мемуаров полковника Свечникова, командовавшего красными финнами в 1918 году
>Более подробных работ о "Карельской экспедиции" 1921--1922 годов (в частности, книги Соколова-Страхова).

Еще о мятеже в Северной Ингерманландии (странно, что про-русские участники ВИФа упустили такую книгу :)

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	20.07.2004 20:50:58

Книги те же, мысли разные...

> Но имею право на свою точку зрения.

Точно

>Поэтому и предлагал сперва почитать, а потом обменяться мнениями о прочитанном.

Ну, можно и попроще предложить почитать.

>Во-вторых - кому НАДО, те уже наверно нашли в сети выдержки одной из книг. А Вам это зачем? :)

В сети - это на Окрестностях?

>Впрочем список привожу, почитайте:

Читали, как ни странно...Читал правда не все - оценки разные (Владислав, к слову все читал)

>Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940.

Нормальная книга

>Линия Маннергейма
>и система финской долговременной фортификации
>на Карельском перешейке.
>Балашов Е.А., Степаков В.Н.

Нормальная книга. Однако проще попить пива с Баиром - он лучше расскажет.

>Финляндия на пути к войне.
>Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
>М.Йокипии (перевод Л.В. Суни)

Почти классика. Но фильтровать надо.

>Зимняя война 1939-1940. Книга первая.
>Политическая история.
>Москва. Издательство: "Наука"

Не читал

>Зимняя война 1939-1940. Книга вторая.
>И.В.Сталин и финская компания.
>Стенограмма совещания при ЦК ВКПб.

Очень интересная и полезная книга.

> Принимай нас, Суоми-красавица:
>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 1.
> Принимай нас, Суоми-красавица:
>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.

Очень слабая и неровная книга. Надергано всего по-немногу, отвратная полиграфия. Ожидал гораздо большего. Читать можно с трудом.

>Тайны финской войны.
>Борис Соколов
>Серия: Военные тайны XX века;

В помойку.

>Карл Густав Маннергейм.
>Мемуары.
>Серия: Мой 20 век

Классика.

>Финляндия во второй мировой войне.
>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.

Странно, что вы ее порекомендовали. Финская фракция ВИФа на нее неровно дышит. Мне понравилось.

>Советско-финляндская граница.
>1918-1938 гг.
>А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков

Не читал

>Советско - финская война.
>1939 - 1940 гг.

В помойку.

>Упущенный шанс Сталина.
>Советский Союз и борьба за Европу
>1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)
>М.И.Мельтюхов

Финляндия там далеко не основная тема. Но прочесть стоит.

>Тайпале
>Сто дней кровопролитного сражения советско-финской войны
>К.Якимович

Читал. С автором немного обсуждал. Книга с моей точки зрения весьма ценная, но зело чернушная.

>Советско-финляндские отношения
>Середина 1920-х - начало 1930-х гг.
>А.И.Рупасов

Не читал

>Блокада Ленинграда и Финляндия
>1941-1944
>Н.И.Барышников

Прикольная книга. Шумели по ней изрядно.

>Советско-Финляндская война 1939-1940 гг.
>Боевые действия на море
>Историческая комиссия ВМФ СССР. 1945-46гг.

Трудно судить, пролистал. Бо как флотом особо не интересуюсь.

>Зимняя война
>Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
>Вяйнё Таннер

Мне так очень понравилось, хоть вы и считаете ее поверхностной. Очень интересный и живой взгляд. Вообще, похоже опосля тюремных стен думается лучше.

>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>1940-1941
>В.Н.Барышников

Не читал, искал- не нашел.

>Хватит? :)

Маловато будет.

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 20:50:58)
Дата	20.07.2004 21:12:28

Re: Книги те

>>Поэтому и предлагал сперва почитать, а потом обменяться мнениями о прочитанном.
>Ну, можно и попроще предложить почитать.

Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.

>Читали, как ни странно...Читал правда не все - оценки разные (Владислав, к слову все читал)
Все-все? :) А чего молчит?

>>Линия Маннергейма
>>и система финской долговременной фортификации
>Нормальная книга. Однако проще попить пива с Баиром - он лучше расскажет.

Может быть.

>>Финляндия на пути к войне.
>>Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
>>М.Йокипии (перевод Л.В. Суни)
>Почти классика. Но фильтровать надо.

Всю читали? или сетевую версию?

>>Зимняя война 1939-1940. Книга первая.
>>Политическая история.
>>Москва. Издательство: "Наука"
>Не читал

Напрасно. Попытка объективно описать события совместно финскими и российскими исследователями.

>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 1.
>> Принимай нас, Суоми-красавица:
>>"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.
>Очень слабая и неровная книга. Надергано всего по-немногу, отвратная полиграфия. Ожидал гораздо большего. Читать можно с трудом.

Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.

>>Тайны финской войны.
>>Борис Соколов
>>Серия: Военные тайны XX века;
>В помойку.

Хе-хе. Но хоть Аптекаря Вы читали?

>>Карл Густав Маннергейм.
>>Мемуары.
>Классика.

Если грубо - привирает местами.

>>Финляндия во второй мировой войне.
>>Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.
>Странно, что вы ее порекомендовали. Финская фракция ВИФа на нее неровно дышит. Мне понравилось.

Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.

>>Советско-финляндская граница.
>>1918-1938 гг.
>>А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков
>Не читал

Очень нудно, но по крохам там есть кое-что.

>>Советско - финская война.
>>1939 - 1940 гг.
>В помойку.

Действительно.

>>Упущенный шанс Сталина.
>>Советский Союз и борьба за Европу
>>1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)
>>М.И.Мельтюхов
>Финляндия там далеко не основная тема. Но прочесть стоит.

Хе, именно там очень хорошо разжевывается на тему текущей дискуссии.

>>Тайпале
>>Сто дней кровопролитного сражения советско-финской войны
>>К.Якимович
>Читал. С автором немного обсуждал. Книга с моей точки зрения весьма ценная, но зело чернушная.

Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.

>>Советско-финляндские отношения
>>Середина 1920-х - начало 1930-х гг.
>>А.И.Рупасов
>Не читал

Очень нудно, но сплошные факты.

>>Блокада Ленинграда и Финляндия
>>1941-1944
>>Н.И.Барышников
>Прикольная книга. Шумели по ней изрядно.

Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное

>>Зимняя война
>>Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
>>Вяйнё Таннер
>Мне так очень понравилось, хоть вы и считаете ее поверхностной. Очень интересный и живой взгляд. Вообще, похоже опосля тюремных стен думается лучше.

То же, что и мемуары Маннергейма.

>>Вступление Финляндии во Вторую мировую войну
>>1940-1941
>>В.Н.Барышников
>Не читал, искал- не нашел.

ВИФовцам понравилась бы :)

>>Хватит? :)
>Маловато будет.

Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.

От	Тезка
К	ПВ (20.07.2004 21:12:28)
Дата	20.07.2004 23:32:48

Re: Книги те

>Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.

Не принимается. Раз в месяц на форуме появляется ЭКСПЕРТ. Я решил что это вы.

> А чего молчит?

Версии разные...

>Может быть.

Попробуйте.

>Всю читали? или сетевую версию?

Всю. На чистом нерусском...

>Напрасно. Попытка объективно описать события совместно финскими и российскими исследователями.

Почитаю.

>Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.

Спасибо, просветили, а я то и не знал... Я легко могу сделать подборку документов, по которой никто даже понять не сможет о чем речь. ИМХО - та же опера.

>Хе-хе. Но хоть Аптекаря Вы читали?

Угу.

>Если грубо - привирает местами.

Киньте камень, сами знаете откуда.

>Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.

Обязательно спишитесь с местными "финнами". У них появился сильный союзник.

>Хе, именно там очень хорошо разжевывается на тему текущей дискуссии.

Мельтюхов очень своеобразный человек. Лично мое мнение о нем уже несколько раз менялось. Я соглашусь, что глава про Скандинавский плацдарм зело познавательна (и даже крайне полезна в свете дисскусии). Но все-таки, книга о другом.

>Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.

Эээээ... И какую?

>Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное

Ну, см. про "финнов" ;-))

>То же, что и мемуары Маннергейма.

Ну, не согласен, я. ИМХО, в этой книге лучше всего показана гонка требований. Понимание спустя годы что как и почему... ИМХО.

>ВИФовцам понравилась бы :)

Сканируйте и выкладывайте.

>Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.

Есть дома. К слову, там далеко не чистое компиляторство.
Собственно по боевым действиям я бы выделил впридачу "Против Финляндии" Тиркельтауба и Степакова + Red Stars in the Sky vol.5 для интересующихся ВВС КБФ.
Ну, и пожалуй Коломийца "Многобашенные танки РККА"

От	ПВ
К	Тезка (20.07.2004 23:32:48)
Дата	21.07.2004 01:54:16

Re: Книги те

>>Ага, взаимно отправляю упрек в Ваш адрес, насчет собственных сочинений.
>Не принимается. Раз в месяц на форуме появляется ЭКСПЕРТ. Я решил что это вы.

Хм, почему бы и нет? :) А что делают с экспертом, пинают ногами? Извольте, могу предоставить подходящий бок: вам какой больше нравиться про-финский или про-советский? :)

>>Всю читали? или сетевую версию?
>Всю. На чистом нерусском...

Здорово. Завидую.

>>Если "не шашечки, а ехать", то эта книга - сборник документов.
>Спасибо, просветили, а я то и не знал... Я легко могу сделать подборку документов, по которой никто даже понять не сможет о чем речь. ИМХО - та же опера.

Документы не надо понимать... Хе :) СказанУл. Вернее сборник документов - не увлекательное чтиво. Как бы он не был составлен - он содержит истину, практически в первой инстанции. Кроме небольшого материала, который современные военные историки сперли из чужой книги.

>>Обычная СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ литература. С соответствующей идеологией.
>Обязательно спишитесь с местными "финнами". У них появился сильный союзник.

Т.е. любая критика любимого источника воспринимается как чужая точка зрения? Печально, но факт.
Пролистал еще раз книгу, да готов повторить, что эта книга содержит много идеологии.

>Мельтюхов очень своеобразный человек. Лично мое мнение о нем уже несколько раз менялось. Я соглашусь, что глава про Скандинавский плацдарм зело познавательна (и даже крайне полезна в свете дисскусии). Но все-таки, книга о другом.

Книга содержит хорошее описание предвоенной обстановки в Европе. Вопрос с Финляндией - один из.

>>Для понимания вопроса стоит прочитать всю литературу, дабы во-первых не упустить каких-либо важных фактов, а во-вторых познакомиться со всеми точками зрения.
>Эээээ... И какую?

Например включая плагиатора Широкорада.

>>Откровенно говоря, при всем уважении к автору, книга - полное
>Ну, см. про "финнов" ;-))

Опять повторюсь - книга откровенно слабо написана. Безотносительно к финнам или русским.

>>То же, что и мемуары Маннергейма.
>Ну, не согласен, я. ИМХО, в этой книге лучше всего показана гонка требований. Понимание спустя годы что как и почему... ИМХО.

А также замалчивание ключевых моментов и неудобных ситуаций. А так - ничего, почитать для общего развития полезно.

>>ВИФовцам понравилась бы :)
>Сканируйте и выкладывайте.

Не ко мне.

>>Двухтомник "Зимняя войны", красно-синий. Меня на него уже не хватило, надоело читать компиляторов.
>Есть дома. К слову, там далеко не чистое компиляторство.

Все равно это очередное описание, не вносящее существенных дополнений.

>Собственно по боевым действиям я бы выделил впридачу "Против Финляндии" Тиркельтауба и Степакова + Red Stars in the Sky vol.5 для интересующихся ВВС КБФ.
>Ну, и пожалуй Коломийца "Многобашенные танки РККА"

Собственно боевые действия не слишком интересуют.

От	Тезка
К	ПВ (21.07.2004 01:54:16)
Дата	21.07.2004 15:35:08

Re: Книги те

>Хм, почему бы и нет? :) А что делают с экспертом, пинают ногами?

Да много чего. У Санитара Жени есть большой арсенал на такие случаи. Иногда отправляют просветлиться трактатом великого гуру Хоксера. Богатый и интересный выбор у мега-экспертов.

>Документы не надо понимать... Хе :) СказанУл. Вернее сборник документов - не увлекательное чтиво. Как бы он не был составлен - он содержит истину, практически в первой инстанции. Кроме небольшого материала, который современные военные историки сперли из чужой книги.

Истина где-то рядом. Еще раз повторяю сделать тенденциозную подборку документов - не вопрос.

>Т.е. любая критика любимого источника воспринимается как чужая точка зрения? Печально, но факт.
>Пролистал еще раз книгу, да готов повторить, что эта книга содержит много идеологии.

Книг без идеологии не бывает.

>Все равно это очередное описание, не вносящее существенных дополнений.

Существенных нет. Но воспоминания участников крайне познавательны.

От	Kazak
К	Тезка (20.07.2004 23:32:48)
Дата	21.07.2004 00:14:52

С любопытством - а кто входит в "финскую" фракцию?

Хомо хомини лупус ест

Собственно даже "прибалтииская фракция" несмотря на достаточную многочисленность придерживаеться достаточно противоположных мнение.
А "финны" оказываеться выступают единым фронтом?:)

Извините, если чем обидел.

От	Тезка
К	Kazak (21.07.2004 00:14:52)
Дата	21.07.2004 00:21:36

Re: С любопытством...

Привет

>А "финны" оказываеться выступают единым фронтом?:)

Ну, дык пошустрей прибалтов все-таки... Ненамного...

Условно говря, под "финнами" я всегда понимал Kirill'a и Freemen'a. При всем том что отношение к ним у меня положительное. Под фракцией правильных пацанов ложивших на историческую ересь всегда были Рэмбо ака Rainbow, Олег..., Владислав. Посреди широкого поля лениво созерцает все это безобразие Баир. Опасный человек... Подляну может любой стороне подкинуть и наоборот.
Шутка ;-))

C уважением.

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 19:56:34)
Дата	20.07.2004 20:40:50

"Сеичас, сеичас... Сеичас прольеться чя-то кровь"(с)

Хомо хомини лупус ест
>Тайны финской войны.
>Борис Соколов
>Серия: Военные тайны XX века;
>Москва, Издательство: "Вече"
>ИСБН 5-7838-0583-1.
Конкретно вот за ето:)

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 20:40:50)
Дата	20.07.2004 20:56:40

Ну-ну :-)

>>Тайны финской войны.
>>Борис Соколов
>Конкретно вот за ето:)

Я даже знаю почему :)
Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.

От	Stein
К	ПВ (20.07.2004 20:56:40)
Дата	21.07.2004 00:40:51

Re: Ну-ну :-)

>>>Тайны финской войны.
>>>Борис Соколов
>>Конкретно вот за ето:)
>
>Я даже знаю почему :)
>Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.
А чем так достоин П.Аптекарь позвольте узнать?

От	ПВ
К	Stein (21.07.2004 00:40:51)
Дата	21.07.2004 01:38:01

Re: Ну-ну :-)

>>Но это не умаляет достоинств текстов П.Аптекаря, использованных в книге.
>А чем так достоин П.Аптекарь позвольте узнать?

1. Определением количества потерь РККА в Зимней войне
2. Подробным описанием боевых действий

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 15:43:22)
Дата	20.07.2004 15:50:37

Собственно вопрос:

Хомо хомини лупус ест
>>>Кстати, в ПМВ финские военные воевали за Россию.
а что такое финнские военные, сколько их было и где они за Россию воевали. Маннергеима я знаю:)
У меня такие данные:
...Выходцев из Финляндии (главным образом потомков шведского рыцарства) в русской армии было гораздо меньше, чем поляков, но все-таки не менее полутора-двух тысяч. Большинство из них вернулось на родину. Из тех 2–2,5 тыс. офицеров-эмигрантов, которые находились в Финляндии в 1919 г., немало было именно местных уроженцев. Они приняли активное участие в борьбе с местными большевиками, а затем служили в финской армии. Однако, хотя главнокомандующим ее был генерал-майор русской службы бар.К.Г.-Э.Маннергейм (ставший затем и главой финского государства), основу комсостава финской армии составляли все-таки выходцы из финских батальонов, сформированных во время войны в германской армии.

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 15:50:37)
Дата	20.07.2004 16:17:11

Re: Собственно вопрос:

>У меня такие данные:
>...Выходцев из Финляндии (главным образом потомков шведского рыцарства) в русской армии было гораздо меньше, чем поляков, но все-таки не менее полутора-двух тысяч. Большинство из них вернулось на родину. Из тех 2–2,5 тыс. офицеров-эмигрантов, которые находились в Финляндии в 1919 г., немало было именно местных уроженцев. Они приняли активное участие в борьбе с местными большевиками, а затем служили в финской армии. Однако, хотя главнокомандующим ее был генерал-майор русской службы бар.К.Г.-Э.Маннергейм (ставший затем и главой финского государства), основу комсостава финской армии составляли все-таки выходцы из финских батальонов, сформированных во время войны в германской армии.
>Извините, если чем обидел.

Ничего страшного :)
Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)

От	Kazak
К	ПВ (20.07.2004 16:17:11)
Дата	20.07.2004 18:24:46

Ну какую-то роль оказывает.

Хомо хомини лупус ест
>Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
Было-бы интересно.
>Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
Если военная диктатура - оказывает решаюсчую роль:) Кстати, любопытно, что эстонцев так-же обвиняут в германофильстве, а ведь у них немецких офицеров не было вообсче, все больше бывшие россиские офицеры:) Однако про их русофильство как-то никто не заикаеться, хотя именно два бывших россииских офицера имели ВСЮ полноту власти в Естонии в 1934-1940:)
>Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)
Ну видимо имеються ввиду уже собственно финнские части в формировании которых немцы таки принимали учстие?

Извините, если чем обидел.

От	ПВ
К	Kazak (20.07.2004 18:24:46)
Дата	21.07.2004 02:10:30

Re: Ну какую-то...

>>Может быть обратимся к послужному списку комсостава финской армии? :)
>Было-бы интересно.

Пожалуй я погорячился. Нет времени лазать по книгам. Но в свое время удивился, узнав, что многие высшие офицеры Финляндии служили в России. Что впрочем понятно и не удивительно :)

>>Но, кто мне объяснит, оказывает ли какую-либо роль комсостав на принятие политических решений в демократическом государстве? А в тоталитарном государстве?
>Если военная диктатура - оказывает решаюсчую роль:)

В Финляндии не было военной диктатуры.

>>Кроме того множественное число "батальонов" и формирование их в германской армии мягко говоря не соответствует действительности :)
>Ну видимо имеються ввиду уже собственно финнские части в формировании которых немцы таки принимали учстие?

Был один-единственный 27 егерский батальон добровольцев, прошедших обучение в Германии. Правда батальон был весьма многочисленный - порядка 1200-1800 человек

>Извините, если чем обидел.
Ничего страшного :)

От	Пассатижи (К)
К	ПВ (20.07.2004 14:18:46)
Дата	20.07.2004 14:23:11

Спасибо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (19.07.2004 13:26:06)
Дата	19.07.2004 13:32:20

Re: Была ли...

>Собственно вопрос в чем, если допустить, что руководство Финляндии,по каким-то причинам (под нажимом Англии и США, или иное) не выступает против СССР на стороне Германии, заявляет об этом твердо и недвусмысленно. Пошла бы Германия на оккупацию Финляндии, пошел бы СССР на таковую?

Для Германии критичен был район Петсамо с его рудниками - собственно для "охраны" сиречь оккупации этого района назначался корпус Дитля ("Норвегия").

Поэтому на мой взгляд при любой позиции Финляндии этот район был бы занят. Реакцию Финляндии предсказать не берусь.

Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.

>Как вообще могли бы развиваться события на советско-германском фронте?

На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:32:20)
Дата	20.07.2004 03:08:21

Re: Была ли...

Приветствую!

>>Собственно вопрос в чем, если допустить, что руководство Финляндии,по каким-то причинам (под нажимом Англии и США, или иное) не выступает против СССР на стороне Германии, заявляет об этом твердо и недвусмысленно. Пошла бы Германия на оккупацию Финляндии, пошел бы СССР на таковую?
>
>Для Германии критичен был район Петсамо с его рудниками - собственно для "охраны" сиречь оккупации этого района назначался корпус Дитля ("Норвегия").

У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении. А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.

В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии, ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта, а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику, отсутствие блокады Ленинграда, укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается = свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин. В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север" = война идет удачнее для нас и кончается раньше.

То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".

>Поэтому на мой взгляд при любой позиции Финляндии этот район был бы занят. Реакцию Финляндии предсказать не берусь.

Самое разумное для Финляндии в этом случае -- отнестись к немецким войскам в Петсамо так, как Китай отнесся к русским и японским войскам в Манчжурии в 1904--1905 годах... Об объявлении войны Германии речи не идет, ибо на данном этапе это невозможно (политическая элита Финляндии германофильская как минимум наполовину, военная верхушка -- германофильская почти целиком).

>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.

Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав (20.07.2004 03:08:21)
Дата	20.07.2004 10:00:05

Re: Была ли...

>У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении.

Вообще-то на мурманском направлении был сосредоточен только корпус "Норвегия" (2-я, 3-я гд)

36 АК (169 пд, СС-Норд, 211 тб) действовал на кандалакшском

и еще 163-ю пд раздербанили по полкам чтобы подпирать финов.

>А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.

Ну если другого выхода нет - пришлось бы идти на риск или еще больше нажать на шведов.

>В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии,

не уверен что существенное.

>ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта,

не уверен в этом. Задача эта и так стояла - но сил будет больше см. выше.

>а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику,

А в чем облегчение? Все равно возить через одну и ту же ж/д и теже порты.

>отсутствие блокады Ленинграда,

это да.

>укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается

это тоже да, но почему:

>= свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин.

А Таллин то почему?

>В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север"

В полосе грА Север-то каким боком?

>= война идет удачнее для нас и кончается раньше.

прямой зависимости не наблюдаю...

>То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".

ну так тоже можно считать если полагать еще и косвенные потери свзанные с отвлечением резервов на ТВД

>>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.
>
>Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.

Это теоретически.
А практически - неужель думаешь, что советское руководство доверилось бы букве договора не предприняв военных мер?
Собственно - "Иран - как пример"

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 10:00:05)
Дата	21.07.2004 04:34:58

Re: Была ли...

Приветствую!

>>У немцев в Норвегии было не так много сил. И, кстати, почти все НЕМЕЦКИЕ силы были сосредоточены именно на Мурманском направлении.
>
>Вообще-то на мурманском направлении был сосредоточен только корпус "Норвегия" (2-я, 3-я гд)

>36 АК (169 пд, СС-Норд, 211 тб) действовал на кандалакшском

>и еще 163-ю пд раздербанили по полкам чтобы подпирать финов.

Все равно, кроме 163-й все это -- северная часть фронта.

Не стоит считать, что в отсутствии финнов все, стоявшие в реале против них войска окажутся на других фронтах, а собранному в кулак корпусу" Норвегия" будут противостоять только те дивизии, которые реально были под Мурманском.

>>А главное -- снабжение Дитля и Северной Норвегии велось в основном через Финляндию (а также через нейтральную демократическую Швецию ;-) -- гнать транспорта вдоль всей Норвегии было и накладно, и опасно.
>
>Ну если другого выхода нет - пришлось бы идти на риск или еще больше нажать на шведов.

Нажималка будет не та. Одно дело -- когда Швеция со всех сторон окружена союзниками Германии, и другое -- когда с одной стороны у нее сидит нейтрал. Кроме того, наличие выхода "наружу" дает ей возможность торговать рудой не только с Германией -- а это ОЧЕНЬ сильный стимул не поддаваться на требования немцев.

>>В итоге при нейтралитете Финляндии мы имеем существенное ухудшения положения немцев в Норвегии,
>
>не уверен что существенное.

Существенное. Ухудшится их связность с "метрополией", исчезнет "хинтерланд", не будет поддержки финнов (хотя бы в виде оттягивания на себя бОльшей части советских войск на этом фронте).

>>ослабление давления на Мурманск (перед Дитлем будет стоять задача обороны побережья от возможного английского десанта,
>
>не уверен в этом. Задача эта и так стояла - но сил будет больше см. выше.

Откуда больше сил? Да, немцы могут увеличить численность своих войск под Мурманском в два раза. А наши -- соответственно, раз в пять.

>>а снабжение у него хуже и финской "подпорки" с юга нет), облегчения транспортировки военных грузов от союзников через Арктику,
>
>А в чем облегчение? Все равно возить через одну и ту же ж/д и теже порты.

Железная дорога (их две) -- не перегружена. Через Транссиб все ленд-лиза все равно гнали больше. А вот давление на морскую часть пути вдоль мыса Нордкап будет снижено, потому что немецкие ресурсы в Норвегии сильно уменьшатся -- да хотя бы с авиабензином проблемы возникнут. Кроме того, часть сил немцам полневоле придется держать в резерве в связи с усложнением обстановки на фронте -- поскольку велик шанс, что Петсамо-Киркенесская операция состоится не в 44-м, а в 42-м. Кроме того, они все равно будут вынуждены учитывать вероятность английского десанта, а также (внимание!) возможность того, что в случае успеха союзников финны тоже могут подключиться к ним дабы освободить Петсамо (мы ведь договорились, что немцы его заняли).

>>отсутствие блокады Ленинграда,
>
>это да.

>>укрепление позиций флота и ВВС в Финском заливе (позиция Ханко--Осмуссаар остается в наших руках, минная обстановка существенно улучшается
>
>это тоже да, но почему:

Что "почему"? Мины в Финском заливе ставили в основном финны. Если позиция Ханко-Осмуссаар остается в наших руках, немцы могут минировать залив только с самолетов...

>>= свободные коммуникации в заливе дают возможность дольше удерживать Моонзунд и Таллин.
>
>А Таллин то почему?

Таллин был эвакуирован не из-за того, что немцы прорвали там оборону. Требовались войска под Ленинградом + осознавали, что эвакуировать позже будет куда сложнее.

>>В итоге ухудшается положение немцев во всей полосе ГрА "Север"
>
>В полосе грА Север-то каким боком?

1) Нет блокады Ленинграда -- то есть советское командование имеет возможность маневрировать силами всего Ленфронта.
2) Нет финнов -- против ГрА "Север" обращаются еще три армии, 23-я, 7-я и 32-я (14-ю, 19-ю и 26-ю так и быть, направим против корпуса Дитля).
3) Финский залив в наших руках -- сохранились обороняющиеся "анклавы" в районе таллина и Моонзунда -- для их уничтожения либо нейтрализации приходится отвлекать куда больше сил ГрА "Север", чем было в реальности.

>>= война идет удачнее для нас и кончается раньше.
>
>прямой зависимости не наблюдаю...

>>То есть на совести финнов будет не миллион погибших, а где-то от двух до пяти миллионов... "Маленький, но гордый народ".
>
>ну так тоже можно считать если полагать еще и косвенные потери свзанные с отвлечением резервов на ТВД

>>>Соответсвенно для СССР критичным вопросом была безопасность финского залива и учитывая наличие заинтересованности в этих территориях в руководстве СССР не исключена возможность что были бы предприняты действия против финских островов в финском заливе и в р-не Ханко - опять же под предлогом обеспечения безопасности.
>>
>>Хм-м... Странный вывод, поскольку именно нейтралитет Финляндии лучше всего гарантирует безопасность советских коммуникаций в Финском заливе.
>
>Это теоретически.
>А практически - неужель думаешь, что советское руководство доверилось бы букве договора не предприняв военных мер?
>Собственно - "Иран - как пример"

Я не вижу смысла в превентивных действиях против Финляндии, ибо:

а) Финны не могут ничего захватить у нас "неожиданным ударом" -- до Таллина, Моонзунда и Осмуссаара они не дотягиваются, оборону Ханко им не прорвать (пытались...), нападение на Гогланд--Лавенсари затруднительно и малоосмысленно.

б) Нейтралитет Финляндии в данном случае гораздо важнее. Ты в курсе, что в конце июня 1941-го Сталин предлагал финнам териториальные уступки в обмен на их нейтралитет?

С уважением

Владислав

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:32:20)
Дата	19.07.2004 13:36:25

Re: Была ли...

Здравствуйте,
>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<

Я имел ввиду положение Ленинграда.

С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (19.07.2004 13:36:25)
Дата	19.07.2004 14:54:51

Re: Была ли...

>Здравствуйте,
>>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<
>
>Я имел ввиду положение Ленинграда.

Ну давай те прикинем.

Если полагать события развивающимися в соотвествии с реальностью - то к сентябрю грА Север выходит к Ладоге.
Таким образом перерезаются все ж/д северо-западного направления.

Однако поскольку фины не наступают то к городу остаются подводящие ветки с севера - от Петрозаводска через Сортавалу.
Таким образом снабжение в город можно возить - но возить через Вологду и мурманскую ж/д.
Это крюк, но всяко лучше чем по Ладожскому льду.

Таким образом всегда надлежит помнить о той роли которую сыграла финская армия в блокаде города и миллионе смертей в нем. Когда они говорят, что они вели "свою войну за освобождение незаконно отторженых территорий".

А город Беломорск (Сорока) становится ключевым пунктом в снабжении Ленинграда - для немцев он недосягаем на первый взгляд...

Существеные коррективы реальности такие как например:
сосредоточение всех сил армии Норвегия на мурманском направлении или ослабление грА Север в пользу грА Центр (ввиду практической невозможности "соединения с финами") я не рассматриваю.

От	Sav
К	Пассатижи (К) (19.07.2004 13:36:25)
Дата	19.07.2004 14:48:01

Надо альтернативный сценарий рассчитывать.

Приветствую!
>Здравствуйте,
>>На советско германском? Примерно как в реальности - причем тут Финляндия?<
>
>Я имел ввиду положение Ленинграда.

Зависит от. Если бы не успели влезть в боевые действия против финнов ( для обеспечения собственной безопасности), могли бы высадить на Лужский рубеж, к примеру, еще две-три кадровых сд. Мехкорпуса бы на немецкий фронт прибыли бы в нераздерганном виде.
Но все это очень теоретически. Могли ведь и просто "спалить" упомянутые силы, затыкая ими какие-нибудь дыры.

С уважением, Савельев Владимир