ВИФ2 NE : Ветка : Немного фактов по Прохоровке

От	Dinamik
К	All
Дата	19.07.2004 10:32:29
Рубрики	WWII; Танки;

Немного фактов по Прохоровке

К вопросу о боевых задачах, поставленных на 12 июля немецким частям.

Из книги Олейникова (библиотека ЦАМО):
Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия" на исходных позициях, готов следовать за НАСТУПЛЕНИЕМ "АГ" на правом фланге."
Тд СС "АГ" на своем левом фланге закреплялась на достигнутом рубеже, закапывая свои танки, штурмовые орудия и противотанковые орудия. В центре готовились вступить во встречный бой с атакующими танками 5гвТА и сковать их своими "тиграми" и штурмовыми орудиями. А главными силами НАНЕСТИ УДАР в обход Прохоровки с юга на Сторожевое-Ямки и овладеть рубежом свх. Сталинское отделение, Ямки, высоты 2 км восточнее Сторожевого, в готовности в последующем овладеть Прохоровкой с ЮГО-ВОСТОКА во взаимодействии с тд СС "МГ".
Тд "Райх" было приказано перейти в наступление после того, как тд СС "АГ" возьмет Сторожевое, силами танко-гренадерского полка "Великая Германия". Дивизия "Райх", используя этот успех наносит удар в направлении Виноградовка-Ивановка, высоты юго-западнее Провороти, исключительно высоты 2 км восточнее Сторожевое. Правее дивизия "Райх" переходила в наступление своим левым флангом и 167 пехотная дивизия.

Танковый полк "Великая Германия" входил в тд СС "Райх". А действовать ему пришлось практически в боевых порядках тд СС "АГ". Именно он столкнулся в районе свхз. Комсомольский с нашей 53-й мсбр и "после сильного танкового боя части отошли на рубеж свх. Октябрьский, Сторожевое, где и отражают все атаки противника из района свх. Комсомольский" (это отрывок из боевого донесения).

Олейников пишет:
53 мсбр, обойдя фланг тд "АГ" стала развивать успех в направлении высоты 241.6 И СВХ. Комсомольский. Но в двух километрах от остатков совхоза столкнулась с танками полка СС "ВГ" танковой дивизии СС "Райх" и после упорного боя вынуждена была отойти на исходный рубеж и перейти к обороне на высотах севернее и восточнее совхоза Сталинское отделение."

Кстати, на карте генштабовского сборника это совершенно четко показано.

Так что 29-му ТК пришлось 12-го июля столкнуться не только с тд СС "АГ", но и с тд СС "Райх", а именно с ее танковым полком "Великая Германия".

Тем временем, 18-му ТК пришлось на своем правом фланге отражать атаку танков тд СС "МГ".

Исходя из этого и надо считать соотношение сил. А не упирать на то что исключительно тд "АГ" приняла на себя удар чуть ли не всей 5гв ТА.

Владимиру Старостину:
Хорошо, что ты убрал со своего сайта пассаж про 170тбр, которая якобы ВСЯ полегла. ;-)
Ты был прав, 2ТК 12-го поучаствовал-таки в битве. Понес потери, но не шибко большие.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 10:32:29)
Дата	19.07.2004 21:05:52

Карта

Приветствую!

Вот так вот выглядели бои под Прохоровкой 12 июля, согласно данным разведки 2 тк СС:

http://www.panzeralex.narod.ru/kursk1943/12_7_43.jpg

С уважением Panzeralex

От	tevolga
К	panzeralex (19.07.2004 21:05:52)
Дата	20.07.2004 11:39:22

Re: Карта

>Приветствую!

>Вот так вот выглядели бои под Прохоровкой 12 июля, согласно данным разведки 2 тк СС:

> http://www.panzeralex.narod.ru/kursk1943/12_7_43.jpg

А ведь на схеме две Прохоровки и между ними около 5 км.

Мы какую Прохоровку обсуждаем?

Какую Прохоровку имеют ввиду произнося Прохоровское танковое сражение?

Замулин четко определил что он в фильме обсуждает верхнюю Прохоровку между Пселом и Ж.д.(полоса "лейба" и МГ из-за реки)

Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.

Так может сначала определимся в месте? Со временем предлагаю все-таки 11-12, т.к. понятен и немецкий замысел и наш ответ.

Вопрос к panzeralex
Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?

С уважением к сообществу.

От	panzeralex
К	tevolga (20.07.2004 11:39:22)
Дата	20.07.2004 20:59:55

Re: Карта

Приветствую!
>А ведь на схеме две Прохоровки и между ними около 5 км.

>Мы какую Прохоровку обсуждаем?

В историю вошла Прохоровка - ж/д станция, а не поселок на южном берегу р. Псел.
Кстати говоря на этой немецкой схеме 2-я Прохоровка (я так назову поселок у р. Псел) обозначена неверно, на самом деле - это не карта, а именно схема (надо было мне уточнить).
Вообще-то у меня есть и карта 2 тк СС за 11-12 июля.
2-я Прохоровка (небольшой поселок, в отличие от сравнительно "крупного" железно-дорожного узла Прохоровка) находилась несколько северо-западнее населенного пункта Козловка.
Поэтому 2-я Прохоровка не имеет отношения к обсуждаемым событиям.

>Какую Прохоровку имеют ввиду произнося Прохоровское танковое сражение?

Железно-дорожную станцию.

>Замулин четко определил что он в фильме обсуждает верхнюю Прохоровку между Пселом и Ж.д.(полоса "лейба" и МГ из-за реки)

>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.

Прохоровское направление - это на ж/д станцию.

>Так может сначала определимся в месте? Со временем предлагаю все-таки 11-12, т.к. понятен и немецкий замысел и наш ответ.

>Вопрос к panzeralex
>Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?

Есть, посмотрю и напишу ответ.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 21:05:52)
Дата	20.07.2004 08:55:05

Re: Карта

>Вот так вот выглядели бои под Прохоровкой 12 июля, согласно данным разведки 2 тк СС:

С определением наших танковых бригад и их месторасположением у немцев полный бардак ;-))
Например, 170тбр 18ТК не была под Сторожевым 12-го июля.

Кстати, от свхз.Октябрьский судя по их карте, они немного отвалились.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (20.07.2004 08:55:05)
Дата	20.07.2004 09:50:12

Re: Карта

Приветствую!
>>Вот так вот выглядели бои под Прохоровкой 12 июля, согласно данным разведки 2 тк СС:
>
>С определением наших танковых бригад и их месторасположением у немцев полный бардак ;-))

Тем не менее она дает представление о времени и направлении атак советских бронетанковых частей

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	Dinamik (19.07.2004 10:32:29)
Дата	19.07.2004 15:06:18

Это какая-то фантастическая информация, противоречит всем немецким документам,

Приветствую !

введённым в "оборот" самыми разными историками.

Полка "Великая Германия" не было ни в "АГ", ни в "Райхе", имевшиеся там "именные" полки были гренадёрскими, т.е. пехотными, дивизия Вермахта "Великая Германия" никакого отношения к Прохоровке не имеет.

Ну, а что произошло под свх. Комсомольским в деталях, ещё предстоит исследовать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dinamik
К	Андю (19.07.2004 15:06:18)
Дата	19.07.2004 15:32:44

Re: Это какая-то...

>Полка "Великая Германия" не было ни в "АГ", ни в "Райхе", имевшиеся там "именные" полки были гренадёрскими, т.е. пехотными, дивизия Вермахта "Великая Германия" никакого отношения к Прохоровке не имеет.

Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)

>Ну, а что произошло под свх. Комсомольским в деталях, ещё предстоит исследовать.

По крайней мере с нашей стороны есть боевые донесения. А что с немецкой? И чем занимались части Дас Райх 12-го июля? Желательно поподробней с привязкой к месту и времени.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (19.07.2004 15:32:44)
Дата	19.07.2004 19:33:42

Re: Это какая-то...

Приветствую !

>Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)

Не было их там, но с этим тоже, похоже, разобрались. :-)

> И чем занимались части Дас Райх 12-го июля? Желательно поподробней с привязкой к месту и времени.

Ув. Саша, как самый дисциплинированный и "в теме" человек из всех нас :-), уже написал. Однако, замечу, что всей полноты картины таки нет до сих пор, в первую очередь, в том, что касается использования групп танков и ПТ средств.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dinamik
К	Андю (19.07.2004 19:33:42)
Дата	20.07.2004 09:03:49

Re: Это какая-то...

>>Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)
>
>Не было их там, но с этим тоже, похоже, разобрались. :-)

Минуточку! А можно поподробней про Дас Райх? В каких его "реджимента", что по-нашему ПОЛКах были танки? У Гланца этот "Дойчланд" позиционируется именно как панцерно-гренадерский. Т.е. в панцерно-гренадерском не было танков? И даже САУ?

И еще. Я не нашел ни одной части немецкой, которая бы называлась Германия. Все только Дойчланды встречаются. А меня тут убеждали, что были мол Дойчланд и Германия не одно и тоже.;-)
И та самая дивизия, которую мы все называем "Великая Германия", которая 48ТК принадлежала, у того же Гланца называется ГРОСДОЙЧЛАНД "GD".

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (20.07.2004 09:03:49)
Дата	20.07.2004 15:29:09

Re: Это какая-то...

Приветствую !

>Минуточку! А можно поподробней про Дас Райх? В каких его "реджимента", что по-нашему ПОЛКах были танки? У Гланца этот "Дойчланд" позиционируется именно как панцерно-гренадерский. Т.е. в панцерно-гренадерском не было танков? И даже САУ?

САУ (см. сообщение Саши), похоже, были, хотя, как они использовались, непонятно. Также у них были ещё 2 cm Flak на полугусеничниках. Но это мотопехотные полки, танки в их структуру не входили.

>И еще. Я не нашел ни одной части немецкой, которая бы называлась Германия. Все только Дойчланды встречаются. А меня тут убеждали, что были мол Дойчланд и Германия не одно и тоже.;-)

Полк (мотопехотный) "Deutschland" был в "Das Reich", он участвовал в КБ. Полк (мотопехотный) "Germania" был в "Wiking", которая к КБ отношения не имеет.

>И та самая дивизия, которую мы все называем "Великая Германия", которая 48ТК принадлежала, у того же Гланца называется ГРОСДОЙЧЛАНД "GD".

В переводе с немецкого и согласно ещё нашему переводу военных лет это и есть "ВГ"/"Великая Германия".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Dinamik (20.07.2004 09:03:49)
Дата	20.07.2004 09:52:53

Re: Это какая-то...

Приветствую!
>>>Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)
>>
>>Не было их там, но с этим тоже, похоже, разобрались. :-)
>
>Минуточку! А можно поподробней про Дас Райх? В каких его "реджимента", что по-нашему ПОЛКах были танки? У Гланца этот "Дойчланд" позиционируется именно как панцерно-гренадерский. Т.е. в панцерно-гренадерском не было танков? И даже САУ?

Танки были в следующих частях Райха:
1)тп: (2-й тб и пт. б (Pz.Jg), а также рота Тигров
2) дивизион StuG
3) ап (Веспе и Хуммель)
4) Панцергренадерские полки, в каждом по 6 САУ "Грилле".
>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:33:42)
Дата	19.07.2004 19:39:00

Re: Это какая-то...

Приветствую!
Однако, замечу, что всей полноты картины таки нет до сих пор, в первую очередь, в том, что касается использования групп танков и ПТ средств.

Похоже это так и останется одним из белых пятен, так как вероятно нужно смотреть документы полкового уровня, а это врядли возможно исходя из финансовых соображений.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 15:32:44)
Дата	19.07.2004 16:41:17

Re: Это какая-то...

Приветствую!
>По крайней мере с нашей стороны есть боевые донесения. А что с немецкой? И чем занимались части Дас Райх 12-го июля? Желательно поподробней с привязкой к месту и времени.

Вот вечерняя сводка от DR (перевод мой)

18.00 Uhr. Tagesmeldung Div. "Das Reich":
На фронте дивизии в течение всего дня сильные атаки танков и пехоты (пр-ка). Атаки отражались огнем тяжелого оружия. Местные прорывы на левом фланге 167 пд ликвидировались в ходе контратак.
11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
13.40 II/”D” взял южную окраину Сторожевого и лес южнее него.
12.00 атака пр-ка с примерно 70 танками и пехотой на полк “DF” в р-не Ясной Поляны. 13.50 атака отражена.
12.05 Пр-к атаковал 40 танками из Беленихино левое крыло II/”DF” севернее Калинина и 10 танками правое крыло. Пр-ку удался прорыв, но он был ликвидирован контратакой.
15.40 докладывает Pz.Rgt.: 2 вражеские танковые атаки по обе стороны от Калинина отбиты, 21 вражеский танк и 1 САУ уничтожены.

16.00 донесение полка „Германия“: II/”D” атакует северную часть Сторожевого в восточном направлении, сбит 1 Ил-2.
Во время доклада бои еще частично продолжаются. Дивизия ожидает дальнейшие атаки танков противника на участке Калинин – Сторожевое. От StuG.Abt. и Flak.Abt. донесения еще не поступали. Пр-к атакует более сильными частями пехоты фронт 167 пд, с которой у Калинина давно уже установлена связь. Активная деятельность вражеской авиации.
07.10 часов действовали 34 бомбардировщика в р-не севернее Лучки-северные с применением бомб. 14.10 часов атака нескольких бомбардировщиков с применением бомб и бортового оружия по дороге при Лучки-северные.

В зависимости от развития ситуации удерживайте оборонительные позиции от вражеских танковых атак или наносите удар в направлении высот ю/з Правороть. Облачно, кратковременные дожди, дороги легко размыты.
Дополнение: Сторожевое к 16.00 взято; имеется связь с дивизией «АГ».

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 16:41:17)
Дата	19.07.2004 16:47:14

Ну наконец-то!

>Приветствую!
>>По крайней мере с нашей стороны есть боевые донесения. А что с немецкой? И чем занимались части Дас Райх 12-го июля? Желательно поподробней с привязкой к месту и времени.
>
>Вот вечерняя сводка от DR (перевод мой)

>18.00 Uhr. Tagesmeldung Div. "Das Reich":
>На фронте дивизии в течение всего дня сильные атаки танков и пехоты (пр-ка). Атаки отражались огнем тяжелого оружия. Местные прорывы на левом фланге 167 пд ликвидировались в ходе контратак.
>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>13.40 II/”D” взял южную окраину Сторожевого и лес южнее него.
>12.00 атака пр-ка с примерно 70 танками и пехотой на полк “DF” в р-не Ясной Поляны. 13.50 атака отражена.
>12.05 Пр-к атаковал 40 танками из Беленихино левое крыло II/”DF” севернее Калинина и 10 танками правое крыло. Пр-ку удался прорыв, но он был ликвидирован контратакой.
>15.40 докладывает Pz.Rgt.: 2 вражеские танковые атаки по обе стороны от Калинина отбиты, 21 вражеский танк и 1 САУ уничтожены.

>16.00 донесение полка „Германия“: II/”D” атакует северную часть Сторожевого в восточном направлении, сбит 1 Ил-2.
>Во время доклада бои еще частично продолжаются. Дивизия ожидает дальнейшие атаки танков противника на участке Калинин – Сторожевое. От StuG.Abt. и Flak.Abt. донесения еще не поступали. Пр-к атакует более сильными частями пехоты фронт 167 пд, с которой у Калинина давно уже установлена связь. Активная деятельность вражеской авиации.
>07.10 часов действовали 34 бомбардировщика в р-не севернее Лучки-северные с применением бомб. 14.10 часов атака нескольких бомбардировщиков с применением бомб и бортового оружия по дороге при Лучки-северные.
>В зависимости от развития ситуации удерживайте оборонительные позиции от вражеских танковых атак или наносите удар в направлении высот ю/з Правороть. Облачно, кратковременные дожди, дороги легко размыты.
>Дополнение: Сторожевое к 16.00 взято; имеется связь с дивизией «АГ».

Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:47:14)
Дата	19.07.2004 17:07:28

Re: Ну наконец-то!

Приветствую!
>Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.

Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк, тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 17:07:28)
Дата	19.07.2004 19:13:11

Re: Ну наконец-то!

Приветствую !

> Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк,

1-2 роты -- это, считай, половина единственного танкового батальона "Райха". :-) Скорее всего (у тябя есть разблюдовка сил по линии оброны ?), там пехоте из "Дойчланда" могли помогать противотанкисты дивизии, причём, не все.

> тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.

Вполне возможно, но, как ты и написал, "танковая группа" дивизии была южнее.

>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

Он там занимал оборону с утра, также усиленный Pz.Jag. Скорее всего, именно они отбивали утренние и дневные атаки наших танков в районе "Сталинского отделения" и севернее Сторожевое.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:13:11)
Дата	19.07.2004 19:27:06

Re: Ну наконец-то!

Привет Андрей!

>> Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк,
>
>1-2 роты -- это, считай, половина единственного танкового батальона "Райха". :-) Скорее всего (у тябя есть разблюдовка сил по линии оброны ?), там пехоте из "Дойчланда" могли помогать противотанкисты дивизии, причём, не все.

Я тут подумал, точных данных у меня пока нет (в ЖБД 2 тк СС - таких подробностей нет, могут ли они быть в дивизионном фонде?)

>> тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
>
>Вполне возможно, но, как ты и написал, "танковая группа" дивизии была южнее.

Да, танковая группа была южнее, может здесь действовали Т-34 и Мардеры?

>>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).
>
>Он там занимал оборону с утра, также усиленный Pz.Jag. Скорее всего, именно они отбивали утренние и дневные атаки наших танков в районе "Сталинского отделения" и севернее Сторожевое.

Причем, судя по всему, не только отбивали, но и переходили в контратаки.
Из оперсводки 169 тбр (обороняла Сторожевое):
"Части бригады, ведя тяжелые оборонительные бои, к 11.30 12.07.43 г., отбив две атаки, прочно удерживали Сторожевое".

Я думаю, что в период до 11.30 атаковать 169 тбр (Сторожевое) мог лишь SS-Pz.Gren.Rgt 1 и приданные ему подразделения (Pz.Jg).

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 19:27:06)
Дата	19.07.2004 19:50:40

Re: Ну наконец-то!

Приветствую !

>Я тут подумал, точных данных у меня пока нет (в ЖБД 2 тк СС - таких подробностей нет, могут ли они быть в дивизионном фонде?)

Вполне возможно. + У меня к сожалению нет 4-го тома Вейдингера (дивизионная история "Дас Райха"), там должно быть подробнее.

>Да, танковая группа была южнее, может здесь действовали Т-34 и Мардеры?

М.б., поэтому бы и хотелось увидеть немецкие боевые приказы/подробные донесения за этот день.

>Я думаю, что в период до 11.30 атаковать 169 тбр (Сторожевое) мог лишь SS-Pz.Gren.Rgt 1 и приданные ему подразделения (Pz.Jg).

Легко. По крайней мере, присутствие в составе этого полка 3.(Sfl.)/Pz.Jag.Abt LAH подтверждается "мемуаром" из Лехманна.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:50:40)
Дата	19.07.2004 20:32:50

Ну более-менее с Pz.Gren.Rgt 1 разобрались

Приветствую!

А у кого-нибудь из твоих знакомых нет ли вышеуказанной книги по истории DR?

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 20:32:50)
Дата	20.07.2004 01:49:41

Не знаю, но я сам её куплю, как только "Федорович Ж.Ж." переиздаст. :-) (-)

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:07:28)
Дата	19.07.2004 17:54:16

Re: Ну наконец-то!

>Приветствую!
>>Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.
>
>Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк, тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

И я с этим соглашусь. ;-)

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Dinamik (19.07.2004 16:47:14)
Дата	19.07.2004 16:59:18

Похоже?

>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.

А вот с нашей стороны:

"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:59:18)
Дата	19.07.2004 17:17:44

Re: Похоже?

Приветствую!
>>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>
>А вот с нашей стороны:

>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

Не совсем, т.к. основными силами SS-Pz.Rgt. 2 действовал в районе Калинина, где отбивал атаки 2 гв тк.
На немецкой карте время атак 2 гв тк у Калинина отмечено как 11.40.
Атаки 2 гв тк были отражены к 15.40 (скорее несколько ранее).

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:17:44)
Дата	19.07.2004 17:53:11

Re: Похоже?

>Приветствую!
>>>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>>
>>А вот с нашей стороны:
>
>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".
>
>Не совсем, т.к. основными силами SS-Pz.Rgt. 2 действовал в районе Калинина, где отбивал атаки 2 гв тк.

"Основными" вполне возможно. А "не основными" отбивал атаки 29ТК и отбросил его к Сторожевому.

>На немецкой карте время атак 2 гв тк у Калинина отмечено как 11.40.
>Атаки 2 гв тк были отражены к 15.40 (скорее несколько ранее).

2ГВТК (на 19.00 по Москве) "...наступая с рубежа Виноградовка, Ивановка, Лески, обошел Беленихино с юга и овладел лесом зап. Беленихино и лесом вост. Калинин, безым выс. зап. Лог. Сухая плота." На 21.00 "Дальнейшее продвижение приостановлено сильным артогнем из района Лучки. По неполным данным уничтожено 10 танков противника, в том числе один танк "тигр". Потери : четыре сау, т-34 - один, мк-4 - один".

К Сторожевому и боям за него 2гвТК отношения не имеет.

На 7.00 13.7.43 2гвТК воюет на рубеже Виноградовка-Беленихино.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 17:53:11)
Дата	19.07.2004 18:04:58

Re: Похоже?

Приветствую!
>К Сторожевому и боям за него 2гвТК отношения не имеет.

Может ты не совсем равильно понял мой предыдущий пост, но именно это я и хотел сказать.
Что 2 гв тк не имеет отношения к боям за Сторожевое, однако добавлю, точно также как и основные силы танкового полка дивизии Райх не были задействованы в боях у Сторожевого.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (19.07.2004 17:17:44)
Дата	19.07.2004 17:23:46

Re: Похоже?

Приветствую!
>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

Так что, если и подошли немецкие танки из р-на Яр Заслонный, то в количестве не 200, а не более 20 единиц.
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:23:46)
Дата	19.07.2004 18:00:17

Re: Похоже?

>Приветствую!
>>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".
>
>Так что, если и подошли немецкие танки из р-на Яр Заслонный, то в количестве не 200, а не более 20 единиц.

О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата	19.07.2004 19:18:30

Немцы тоже ошибались в похожих обстоятельствах. :-) (+)

Приветствую !

"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dinamik
К	Андю (19.07.2004 19:18:30)
Дата	20.07.2004 09:49:44

Ошибка ошибке рознь

>Приветствую !

>"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)
Можно ошибаться в типах танков, принимая САУ за Фердинанды, а апгрейженные Т4 за тигры.

Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата	20.07.2004 19:18:15

Ре: Ошибка ошибке...

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!

Почему "невозможно"?

>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Не стоит всех одной краской мазать, согласен. Но встречались среди наших танкистов/штабистов и идиоты, и паникеры, и с рсширенными от страха глазами тоже.

От	Андю
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата	20.07.2004 14:53:23

Re: Ошибка ошибке...

Приветствую !

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Почему "паникёрами" ? Надо донесения смотреть, особенно низовые, считать немецкие БТР и т.д. Но что было явное преувеличение -- факт.

>Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)

Это не концепция :-), это, ИМХО, единственно возможное объяснение провала атаки нашей танковой гвардии, которую я косорукой НЕ считаю, а считаю именно попавшей в подготовленную врагом ловушку. При этом, наличие отдельных танковых стычек или боёв данной версии не противоречит.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата	19.07.2004 18:10:06

Re: Похоже?

Приветствую!
>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

>Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

Можно попробовать разобрать.
Есть подробный расклад по движению (передвижению) и местонахождению 170 тбр в ходе боев 12 июля?

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 18:10:06)
Дата	20.07.2004 09:49:22

танки-призраки

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата	20.07.2004 21:04:32

Re: танки-призраки

Приветствую!
>>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>>
>>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.
>
>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)

Есть ежедневные данные о потерях личного состава, а о потерях техники за какой-то конкретный день немцы не сообщали, лишь за периоды: 10 дней, месяц и т.д. и т.п.
Немцкое командование интересовали данные не о потерях, а о количестве боеспособной техники (что и отражалось в сводках), чтобы знать какими силами вести боевые действия на следующий день и т.д.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	s.berg
К	panzeralex (20.07.2004 21:04:32)
Дата	20.07.2004 21:57:27

танки-призраки

В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

От	panzeralex
К	s.berg (20.07.2004 21:57:27)
Дата	20.07.2004 22:29:29

Re: танки-призраки

Приветствую!
>В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

Ну в предыдущем посте - это я несколько утрирую по-поводу немецкой системы.
В данном конкретном случае немцев не особенно интересовали данные о потерях своей техники, т.к. они вели наступление и территория оставалась за ними, соответственно возможность ремонта и восстановления вышедшей из строя техники.

Кстати говоря, почему-то отличались время отправления и фиксация получения сводок о наличии бронетехники в 4 ТА и ОГ "Кемпф".
В 4 ТА - это вечер, а в ОГ "Кемпф" - это утро (однако по 3 тк - это также вечер).

С уважением Panzeralex

От	s.berg
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата	20.07.2004 10:26:32

Re: танки-призраки

>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
>В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
Будете отрицать, что по донесениям в июле сорок первого весь вермахт пару раз стёрли с лица земли? А ведь перед тем как эти танки подбить их кто-то «видел».

От	Дмитрий Козырев
К	s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата	20.07.2004 14:57:17

Re: танки-призраки

>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

Она прибыла туда в декабре 1941, нет?

От	s.berg
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 14:57:17)
Дата	20.07.2004 15:37:13

танки-призраки

Не знаю, просто в разделе «трофеи вермахта» прочёл о том как немцы юзали французскую технику, там ещё чего-то про 9 машин в Белоруссии и 7 на Балканах было.

Всё одно приличной цифры не выходит. В описаниях боёв там этого добра на много больше чем по доступным документам.

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 15:37:13)
Дата	20.07.2004 17:14:19

А какие у вас есть документы ? Поделитесь, пож-та. (-)

От	s.berg
К	Андю (20.07.2004 17:14:19)
Дата	20.07.2004 17:32:39

документы

О трофеях просто пару слов в статье в журнале P.M. Histori. Журнал не специализированный, выходит на немецком, просто я запомнил такую мелочь как эта рота (меня ещё удивило, что у немцев отдельные роты были), потом в ТМ о ней же упоминалось.
А на счёт документов, так каждый раз как пытаешься прочесть в мемуарах точные числа, а потом идёшь в библиотеку сравнивать, сходства не находишь. Причём со всех сторон. По дневникам немцев они там тоже море тешек угробили.

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 17:32:39)
Дата	20.07.2004 18:13:34

Так какие "дневники немцев" ? (+)

Приветствую !

Тема "Фильченко/Фильченков и немецкие танки" является одной из наиболее обсуждаемых на Форуме. Поэтому, любая инфа, хоть немного добавляющая достоверной информации в общую картину, всячески преветствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	s.berg
К	Андю (20.07.2004 18:13:34)
Дата	20.07.2004 19:00:45

Re: Так какие...

Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
Читать нечего, скучно.
А кто такой Фильченко?

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 19:00:45)
Дата	20.07.2004 19:25:00

Re: Так какие...

От	mpolikar
К	s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата	20.07.2004 13:10:55

Re: танки-призраки

>
>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

От	tevolga
К	mpolikar (20.07.2004 13:10:55)
Дата	20.07.2004 22:54:39

Re: танки-призраки

>>
>>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
>
>А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

Интересен период до ноября 41 года. Вы готовы дать доказательства по этому периоду?

C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 15:32:44)
Дата	19.07.2004 15:49:32

Re: Это какая-то...

>Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)

Вы или не читаете что пишут или продолжаете упорствовать в своих добродетелях.

В Панцергренадерной(в тот момент) дивизии сс "Дас Райх"
был панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дойчланд" и панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дер фюрер" Полки полного трехбатальонного состава.
В этих полках танков не было и быть не могло - это мотопехотные полки.
Танковый полк из дивизии "Дас Райх" не имел специального названия - в нем было 2 батальона, еще была рота "Тигров", батальон штурмовых орудий и танковая разведрота.

Соотвественно высказывания относительно танков полка "Великая Германия"("Гроссдойчланд") в боевых порядках дивизий 2 ткСС вызывают сомнения в ориентировке автора.

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 15:49:32)
Дата	19.07.2004 16:34:11

Re: Это какая-то...

>>Вроде бы уже разобрались. В Дас Райхе был полк "Дойчланд" в котором были танки. ;-)
>
>Вы или не читаете что пишут или продолжаете упорствовать в своих добродетелях.
>В Панцергренадерной(в тот момент) дивизии сс "Дас Райх"
>был панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дойчланд" и панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дер фюрер" Полки полного трехбатальонного состава.
>В этих полках танков не было и быть не могло - это мотопехотные полки.
>Танковый полк из дивизии "Дас Райх" не имел специального названия - в нем было 2 батальона, еще была рота "Тигров", батальон штурмовых орудий и танковая разведрота.

Ну почему же, читаю. Вот, например:
">Ну пусть будет Дойчланд. Главное, что полк и главное, что в "Дас Райхе". Танки в нем имелись?
--Блин, ну спасибо за разрешение))) Имелись в нем танки.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/831079.htm

И самое смешное, что ты этому постингу не возразил ;-))

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (19.07.2004 15:49:32)
Дата	19.07.2004 15:55:19

Re: Это какая-то...

>В Панцергренадерной(в тот момент) дивизии сс "Дас Райх"
>был панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дойчланд" и панцергренадерный(нетанковый!!!) полк "Дер фюрер" Полки полного трехбатальонного состава.
>В этих полках танков не было и быть не могло - это мотопехотные полки.
>Танковый полк из дивизии "Дас Райх" не имел специального названия - в нем было 2 батальона, еще была рота "Тигров", батальон штурмовых орудий и танковая разведрота.

>Соотвественно высказывания относительно танков полка "Великая Германия"("Гроссдойчланд") в боевых порядках дивизий 2 ткСС вызывают сомнения в ориентировке автора.

Вообще насколько я понимаю в распространенной практике немцев было не действия полками, а формирование смешанных боевых групп под командованиями управлений полков.
Посему как бы не назывался этот полк но роту-батальон танков он вполне мог иметь в качестве приданой единицы.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 15:55:19)
Дата	19.07.2004 16:04:34

Re: Это какая-то...

>Вообще насколько я понимаю в распространенной практике немцев было не действия полками, а формирование смешанных боевых групп под командованиями управлений полков.

Есть такая практика. Но это мы пока не обсуждали.

>Посему как бы не назывался этот полк но роту-батальон танков он вполне мог иметь в качестве приданой единицы.

И такое может быть, но вроде разговор идет в ключе прибытия до 200 танков?:-) Это явно не приданная часть:-))

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 16:04:34)
Дата	19.07.2004 16:37:39

Re: Это какая-то...

>>Вообще насколько я понимаю в распространенной практике немцев было не действия полками, а формирование смешанных боевых групп под командованиями управлений полков.
>
>Есть такая практика. Но это мы пока не обсуждали.

А как было там в Райхе 12-го июля?

>>Посему как бы не назывался этот полк но роту-батальон танков он вполне мог иметь в качестве приданой единицы.
>
>И такое может быть, но вроде разговор идет в ключе прибытия до 200 танков?:-) Это явно не приданная часть:-))

200 танков может быть обычным преувеличением в боевом донесении. Для прорвавшихся к свзу Комсомольское двум нашим бригадам, насчитывавшим максимум по 60 танков (в том числе и легких Т-70) и сотня немецких будет представлять мощную силу.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:37:39)
Дата	19.07.2004 16:50:01

Re: Это какая-то...

Приветствую!
>200 танков может быть обычным преувеличением в боевом донесении. Для прорвавшихся к свзу Комсомольское двум нашим бригадам, насчитывавшим максимум по 60 танков (в том числе и легких Т-70) и сотня немецких будет представлять мощную силу.

Вечером 12 июля в дивизии DR было около 80 танков (включая Т-34).

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 16:50:01)
Дата	19.07.2004 16:52:39

Re: Это какая-то...

>Приветствую!
>>200 танков может быть обычным преувеличением в боевом донесении. Для прорвавшихся к свзу Комсомольское двум нашим бригадам, насчитывавшим максимум по 60 танков (в том числе и легких Т-70) и сотня немецких будет представлять мощную силу.
>
>Вечером 12 июля в дивизии DR было около 80 танков (включая Т-34).

Это с учетом всех самоходок?

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:52:39)
Дата	19.07.2004 17:11:04

Re: Это какая-то...

Приветствую!

>>
>>Вечером 12 июля в дивизии DR было около 80 танков (включая Т-34).
>
>Это с учетом всех самоходок?

Нет - это без Marder и StuG.
Marder было 12 штук.
А дивизион StuG действовал значительно южнее, т.к. поддерживал 167 пд.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 10:32:29)
Дата	19.07.2004 10:57:28

Это не есть факты:-)

>К вопросу о боевых задачах, поставленных на 12 июля немецким частям.

>Из книги Олейникова (библиотека ЦАМО):

Да хоть из архива презивента книга, но...

>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"

Такого в "Райхе" не было:-)

>Тд "Райх" было приказано перейти в наступление после того, как тд СС "АГ" возьмет Сторожевое, силами танко-гренадерского полка "Великая Германия".

Т.е. оказывается полк "Великая Германия" он из "Лейбштандарта"? Очень авторитетный автор:-)

>Танковый полк "Великая Германия" входил в тд СС "Райх".

Не было в Райхе и танкового полка с таким названием:-))

>Олейников пишет:

Лучше бы не писал:-) Понятно что в боевых донесения могут быть несоответствия(дивизия Великая Германия регулярно становится дивизией СС), но когда книгу для ЦАМО пишешь стоит превериться:-))

>53 мсбр, обойдя фланг тд "АГ" стала развивать успех в направлении высоты 241.6 И СВХ. Комсомольский. Но в двух километрах от остатков совхоза столкнулась с танками полка СС "ВГ" танковой дивизии СС "Райх" и после упорного боя вынуждена была отойти на исходный рубеж и перейти к обороне на высотах севернее и восточнее совхоза Сталинское отделение."

>Кстати, на карте генштабовского сборника это совершенно четко показано.

>Так что 29-му ТК пришлось 12-го июля столкнуться не только с тд СС "АГ", но и с тд СС "Райх", а именно с ее танковым полком "Великая Германия".

Это тоже из Олейникова? Или это уже Ваш вывод:-) т.е. вы настаиваете на танковом полке "Великая Германия" в дивизии "Райх"?

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 10:57:28)
Дата	19.07.2004 11:04:55

Re: Это не...

>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>
>Такого в "Райхе" не было:-)

Завтра скажу название книги, в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх". Вариантов, собссно два, или это ксерокс из книги В.Старостина (Пайпс кажется) или из той что брал у тебя (Йенсен?) ;-)

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:04:55)
Дата	19.07.2004 11:10:46

Re: Это не...

>>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>>
>>Такого в "Райхе" не было:-)
>
>Завтра скажу название книги

Не надо - это книга не заслуживает внимания:-))

>в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх".

Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
Никаких "Великих Германий" на было.

>Вариантов, собссно два, или это ксерокс из книги В.Старостина (Пайпс кажется)

Все может быть.

> или из той что брал у тебя (Йенсен?) ;-)

Йентц так ошибиться не мог:-))
Из того что Вы написали я понял что это "некто Олейников".
Сейчас же выясняется что не в лото, и не милльон:-))

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:10:46)
Дата	19.07.2004 11:15:50

Re: Это не...

>>>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>>>
>>>Такого в "Райхе" не было:-)
>>
>>Завтра скажу название книги
>
>Не надо - это книга не заслуживает внимания:-))

Ну это дело ваше. ;-)

>>в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх".
>
>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>Никаких "Великих Германий" на было.

А это существенно меняет дело? ;-)
И все-таки, там было именно Гросдойчланд. Завтра скажу точно.

>Из того что Вы написали я понял что это "некто Олейников".
>Сейчас же выясняется что не в лото, и не милльон:-))

Я не задавадся целью переписать источниковую базу Олейникова. Впрочем, если хотите, могу и уточнить при случае.
Просто дома посмотрел из того что у меня есть и наткнулся. И о чудо, Олейников оказался прав! ;-)

С уважением к сообществу

От	Тезка
К	Dinamik (19.07.2004 11:15:50)
Дата	19.07.2004 11:24:01

Re: Это не...

Привет

Тут похоже путаница между собственно дивизией Великая Германия и полком Германия. Были они в совсем разных местах, а уж дальше похоже чей-то разум объединил их в одно целое.

С уважением

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 11:24:01)
Дата	19.07.2004 11:24:46

Re: Это не...

>Тут похоже путаница между собственно дивизией Великая Германия и полком Германия. Были они в совсем разных местах, а уж дальше похоже чей-то разум объединил их в одно целое.

Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???

С уважением к сообществу

От	Тезка
К	Dinamik (19.07.2004 11:24:46)
Дата	19.07.2004 11:35:25

Re: Это не...

Привет

>Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???

Уже не полк... Полком они были в начале войны.Находились в составе 48тк.

С уважением

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 11:35:25)
Дата	19.07.2004 11:36:45

Re: Это не...

>Привет
>>Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???
>
>Уже не полк... Полком они были в начале войны.Находились в составе 48тк.

Ну остается только процитировать мой ксерокс...

С уважением к сообществу

От	Тезка
К	Dinamik (19.07.2004 11:36:45)
Дата	19.07.2004 11:44:04

Re: Это не...

Привет

>Ну остается только процитировать мой ксерокс...

Полк Великая Германия как класс в районе Прохоровки отсутствовал. Возможно, что ноги растут от того что в девичестве Райх был составлен из
SS-Standarte Deutschland, SS-Standarte Germania
и SS-Standarte Fuеrer.
Дальше пошла путаница переводчика.

С уважением

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 11:44:04)
Дата	19.07.2004 11:51:04

Re: Это не...

>>Ну остается только процитировать мой ксерокс...
>
>Полк Великая Германия как класс в районе Прохоровки отсутствовал. Возможно, что ноги растут от того что в девичестве Райх был составлен из
>SS-Standarte Deutschland, SS-Standarte Germania
>и SS-Standarte Fuеrer.
>Дальше пошла путаница переводчика.

Может быть, может быть. Но суть не в этом. Если удастся доказать, что "нечто" с названием, похожим на "Великая Германия", "Германия", и т.п. ВХОДИВШЕЕ В дивизию Дас Райх, контратаковало нашу 53 мсбр у совхоза Комсомольский, то тезис о том, что тд СС "АГ" В ОДИИНОЧКУ раскатала корпуса 5гвТА подвисает в воздухе.

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 11:51:04)
Дата	19.07.2004 11:54:11

Нечто с названием похожим на))))

Прям, как человек похожий на прокурора)))

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:15:50)
Дата	19.07.2004 11:21:09

Re: Это не...

>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>Никаких "Великих Германий" на было.
>
>А это существенно меняет дело? ;-)

Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)

>И все-таки, там было именно Гросдойчланд. Завтра скажу точно.

>Просто дома посмотрел из того что у меня есть и наткнулся. И о чудо, Олейников оказался прав! ;-)

Прав-то в чем? Пока из того что Вы процитировали - ему веры нет:-))

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:21:09)
Дата	19.07.2004 11:22:33

Re: Это не...

>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>
>>А это существенно меняет дело? ;-)
>
>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)

Это как это "в другом месте"??? Поясни.

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:22:33)
Дата	19.07.2004 11:30:23

Re: Это не...

>>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>>
>>>А это существенно меняет дело? ;-)
>>
>>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)
>
>Это как это "в другом месте"??? Поясни.

Пожалуйста:-)
Дивизия "Великая Германия" - армейская структура(не часть ваффен СС) в момент Курского сражения входила в состав 48 корпуса, действовашего слева от 2ткСС:-)
Если же мы перетащим в район Прохоровки что-то с названием "Великая Германия" то следующим шагом подбросим туже же еще и 200 Пантер:-)))

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:30:23)
Дата	19.07.2004 11:35:24

А я-то думал...

>>>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>>>
>>>>А это существенно меняет дело? ;-)
>>>
>>>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)
>>
>>Это как это "в другом месте"??? Поясни.
>
>Пожалуйста:-)
>Дивизия "Великая Германия" - армейская структура(не часть ваффен СС) в момент Курского сражения входила в состав 48 корпуса, действовашего слева от 2ткСС:-)
>Если же мы перетащим в район Прохоровки что-то с названием "Великая Германия" то следующим шагом подбросим туже же еще и 200 Пантер:-)))

Разбег на рубль, удар на копейку.
Я спрашивал про ПОЛК "Великая Германия", а не про дивизию. А ты, сладко сглотнув слюну, стал "разоблачать" тезис (который никто и не выдвигал), не разобравшись. Вот Тезка близок к истине, но молчит пока.

А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 11:35:24)
Дата	19.07.2004 11:48:03

Re: А я-то

>А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)
--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.

>С уважением к сообществу

От	Тезка
К	wolfschanze (19.07.2004 11:48:03)
Дата	19.07.2004 11:53:09

Re: А я-то

Привет

>--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.

Не врет тебе склероз. Ее сразу опосля Курска танковой назвали в августе. Тогда же она еще панцер-гренадерской значилась.

С уважением

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 11:53:09)
Дата	19.07.2004 11:57:38

Re: А я-то

>>--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.
>
>Не врет тебе склероз. Ее сразу опосля Курска танковой назвали в августе. Тогда же она еще панцер-гренадерской значилась.

А откуда эти данные?
Если в основном спорили насчет дивизии "Великая Германия", то состав 2 ТК СС никогда на моей памяти сумнениям не подвергался. Три ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. И Райх в том числе. ;-)

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 11:57:38)
Дата	19.07.2004 12:02:21

Re: А я-то

>А откуда эти данные?
>Если в основном спорили насчет дивизии "Великая Германия", то состав 2 ТК СС никогда на моей памяти сумнениям не подвергался. Три ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. И Райх в том числе. ;-)
--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

>С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	wolfschanze (19.07.2004 12:02:21)
Дата	19.07.2004 19:10:42

Ре: А я-то

>--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

Ну, это формальность. Название - "панцергренадерские", а по сути (по составу) - танковые. Танковый полк ведь в каждой имелся?

От	Тезка
К	wolfschanze (19.07.2004 12:02:21)
Дата	19.07.2004 12:03:48

Re: А я-то

Привет

>--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

Аналогичная фича с нашей стороны - 1 ТА Катукова регулярно называют гвардейской.

С уважением

От	Тезка
К	Dinamik (19.07.2004 11:57:38)
Дата	19.07.2004 12:01:32

Re: А я-то

Привет

>А откуда эти данные?

Из книжек разных. ;-)) Уж чего-чего, а по дивизии Райх инфу найти не проблема.

> И Райх в том числе. ;-)

Это небрежность перевода. ИМХО.

С уважением

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 12:01:32)
Дата	19.07.2004 12:06:04

Re: А я-то

>Привет

>>А откуда эти данные?
>
>Из книжек разных. ;-)) Уж чего-чего, а по дивизии Райх инфу найти не проблема.

Дык и у меня тоже из книжек разных. Тот же Колтунов, например. Вот и хотелось бы понять, неужели наши переводчики не смогли идентифицировать название?

>Это небрежность перевода. ИМХО.

И все такие небрежные...

С уважением к сообществу

От	Тезка
К	Dinamik (19.07.2004 12:06:04)
Дата	19.07.2004 12:14:38

Re: А я-то

Привет

> И все такие небрежные...

Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название
панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали
мотопехотная, но редко.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тезка (19.07.2004 12:14:38)
Дата	19.07.2004 19:13:30

Ре: А я-то

>Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали мотопехотная, но редко.

Это зависит. СС-овские дивизии в 1943 да, чаще в переводах называют танковыми. Но это отражает их состав. А армейские панцергренадерские традиционно переводят как моторизованные или мотопехотные. Перевода их как танковых я вобще не встречал.

От	Dinamik
К	Тезка (19.07.2004 12:14:38)
Дата	19.07.2004 12:25:30

Re: А я-то

>> И все такие небрежные...
>
>Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название
>панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали
>мотопехотная, но редко.

Вот и я об этом.
Так что ваши данные я так понимаю откуда-то из импортных книжек? ;-)

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:35:24)
Дата	19.07.2004 11:40:45

Re: А я-то

>Разбег на рубль, удар на копейку.

Стар я разбегаться:-)) Да и драться не люблю:-))

>Я спрашивал про ПОЛК "Великая Германия", а не про дивизию. А ты, сладко сглотнув слюну, стал "разоблачать" тезис (который никто и не выдвигал), не разобравшись. Вот Тезка близок к истине, но молчит пока.

Так и я не смолчал - это просто Вы не прочитали еще:-))

>А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)

Я "мусором" даже гаранта могу обозвать, не то что какого-нибудь Найпа:-)))

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 10:32:29)
Дата	19.07.2004 10:54:39

Олейников - барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На что он ссылается в каждом из этих случаев?

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 10:54:39)
Дата	19.07.2004 12:39:00

Я готов купить у вас Олейникова

раз он вызывает такую антипатию. А мне пригодится. ;-)

dinamik@informsviaz.ru

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 10:54:39)
Дата	19.07.2004 11:18:45

Угу. "А я Д'Артаньян" ;-)

И в приницпе мне ваша реакция нравится. ;-)

>На что он ссылается в каждом из этих случаев?

Давайте разберем каждый случай в отдельности. С какого начнем?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 11:18:45)
Дата	19.07.2004 11:25:52

"Тяжело быть д'Артаньяном..." (С) Шпанюк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще раз. Олейников сам по себе практической ценности не имеет. Соответственно нужно просто написать: "Олейников со ссылкой на ХХХ пишет [текст]".

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:25:52)
Дата	19.07.2004 11:27:43

Re: "Тяжело быть...

>Еще раз. Олейников сам по себе практической ценности не имеет. Соответственно нужно просто написать: "Олейников со ссылкой на ХХХ пишет [текст]".

Еще раз. Какой случай разбираем и в чем претензии к Олейникову?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 11:27:43)
Дата	19.07.2004 11:52:53

Re: "Тяжело быть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз. Какой случай разбираем и в чем претензии к Олейникову?

Все приведенные. Претензия к Олейникову одна - он слабый исследователь. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/651/651091.htm
например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Джон
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:52:53)
Дата	19.07.2004 12:04:30

"А ты кто такой" (с)

Привет,

Достаточно плотно проглядев книжку за сегодняшний вечер, я задал себе вопрос об авторе лично: “И этот человек дослужился после войны до НАЧАЛЬНИКА ШТАБА общевойсковой армии?! Если судить по мыслишкам на страницах книги, его потолок – политрук роты”.

Леш, а не круто так судить об участнике войны и генерале? Ты хоть отделением, или хотя бы патрулем можешь командовать?

Форум конечно должен предусматривать обсуждение, но не хотелость бы чтобы все было с таким снобизмом.

Джон

От	Исаев Алексей
К	Джон (19.07.2004 12:04:30)
Дата	19.07.2004 12:15:22

Re: "А ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, а не круто так судить об участнике войны и генерале? Ты хоть отделением, или хотя бы патрулем можешь командовать?

Все познается в сравнении. Есть Олейников и есть Радзиевский. Небо и земля. Уровень до политрука роты я отсчитываю по Радзиевскому, а не по себе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:52:53)
Дата	19.07.2004 12:03:38

Ну дык!

>>Еще раз. Какой случай разбираем и в чем претензии к Олейникову?
>
>Все приведенные. Претензия к Олейникову одна - он слабый исследователь.

Но не "мусор" и не "барахло". Сами же пишете: "Честно говоря, кидать табуретки в такого человека не очень хочется". Так зачем же эти эпитеты? :-(

"К тому же еще и гренадерский полк «Великая Германия» танковой дивизии СС «Райх».(стр. 59) В “Райхе” был просто “Дойчланд”, не “Гросс”.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/651/651091.htm

Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
А тут копья метали...;-)

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 12:03:38)
Дата	19.07.2004 12:06:43

Re: Ну дык!

>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
--Нет, в "Райхе" не было панцер-гренадерского полка "Германия"))) Данный полк был в "Викинге", а в "Райхе" был полк "Дойчланд", с чем никто и не спорил)))
>А тут копья метали...;-)
--Так полка "Гроссдойчланд" не было в "Райхе".

От	Dinamik
К	wolfschanze (19.07.2004 12:06:43)
Дата	19.07.2004 12:22:46

Re: Ну дык!

>>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
>--Нет, в "Райхе" не было панцер-гренадерского полка "Германия"))) Данный полк был в "Викинге", а в "Райхе" был полк "Дойчланд", с чем никто и не спорил)))

А Дойчланд и Германия не одно и тоже? :-)

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 12:22:46)
Дата	19.07.2004 12:25:23

Re: Ну дык!

>>>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
>>--Нет, в "Райхе" не было панцер-гренадерского полка "Германия"))) Данный полк был в "Викинге", а в "Райхе" был полк "Дойчланд", с чем никто и не спорил)))
>
>А Дойчланд и Германия не одно и тоже? :-)
--В Ваффен СС нет))) Было два полка. Полк "Дойчланд" (Deutschland), 2-я тд СС "Дас Райх" и полк "Германия" (Germania) в 5-й тд СС "Викинг".
>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	wolfschanze (19.07.2004 12:25:23)
Дата	19.07.2004 12:27:47

Re: Ну дык!

>>>>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
>>>--Нет, в "Райхе" не было панцер-гренадерского полка "Германия"))) Данный полк был в "Викинге", а в "Райхе" был полк "Дойчланд", с чем никто и не спорил)))
>>
>>А Дойчланд и Германия не одно и тоже? :-)
>--В Ваффен СС нет))) Было два полка. Полк "Дойчланд" (Deutschland), 2-я тд СС "Дас Райх" и полк "Германия" (Germania) в 5-й тд СС "Викинг".

И чего было копья ломать?
Ну пусть будет Дойчланд. Главное, что полк и главное, что в "Дас Райхе". Танки в нем имелись?

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 12:27:47)
Дата	19.07.2004 12:33:01

Re: Ну дык!

>И чего было копья ломать?
--С того что дивизию "Гроссдойчланд" очень часто называют дивизией СС, а она вермахтовская. И с токо, что не было в "Райхе" полка "Гроссдойчланд", но такой полк существовал.
>Ну пусть будет Дойчланд. Главное, что полк и главное, что в "Дас Райхе". Танки в нем имелись?
--Блин, ну спасибо за разрешение))) Имелись в нем танки.
>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	wolfschanze (19.07.2004 12:33:01)
Дата	19.07.2004 12:35:43

Re: Ну дык!

>>И чего было копья ломать?
>--С того что дивизию "Гроссдойчланд" очень часто называют дивизией СС, а она вермахтовская. И с токо, что не было в "Райхе" полка "Гроссдойчланд", но такой полк существовал.

ОК, поправили переводчиков.

>>Ну пусть будет Дойчланд. Главное, что полк и главное, что в "Дас Райхе". Танки в нем имелись?
>--Блин, ну спасибо за разрешение))) Имелись в нем танки.

Ну и самый пикантный момент: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/831077.htm

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 12:03:38)
Дата	19.07.2004 12:06:00

Re: Ну дык!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но не "мусор" и не "барахло". Сами же пишете: "Честно говоря, кидать табуретки в такого человека не очень хочется". Так зачем же эти эпитеты? :-(

Потому что они - правда. Я его уважаю как ветерана войны, но как исследователь он ноль.

>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?

"И не выиграл, а проиграл". В общем без ссылок информация "от Олейникова" не принимается. В силу общей его лоховости в изучаемом вопросе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 12:06:00)
Дата	19.07.2004 12:10:07

Re: Ну дык!

>>Но не "мусор" и не "барахло". Сами же пишете: "Честно говоря, кидать табуретки в такого человека не очень хочется". Так зачем же эти эпитеты? :-(
>
>Потому что они - правда. Я его уважаю как ветерана войны, но как исследователь он ноль.

"Исследователь ноль" это не тоже самое что "мусор". Не находите?

>>Так сталбыть полк (танково-гренадерский) с названием "Германия" таки в Райхе был?
>
>"И не выиграл, а проиграл". В общем без ссылок информация "от Олейникова" не принимается. В силу общей его лоховости в изучаемом вопросе.

Нет, так все-таки, пофиксим факт, что ПОЛК (в котором были танки) под названием "Германия" (или как его там) ВХОДИЛ в танковую дивизию сс "Райх". А потом пойдем дальше.

Кстати, факт того что 53мсбр была остановлена у свхз Комсомольский сильной танковой контратакой немцев есть в документе ЦАМО ф.203, опись 2843, д.326, л.9.

Осталось выяснить, был ли там этот самый пресловутый полк из "Райха" или это было что-то другое. Ваш вариант?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 12:10:07)
Дата	19.07.2004 12:17:43

Re: Ну дык!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Исследователь ноль" это не тоже самое что "мусор". Не находите?

Одно и то же. Слабый исследователь на выходе дает нам макулатуру.

>Нет, так все-таки, пофиксим факт, что ПОЛК (в котором были танки) под названием "Германия" (или как его там) ВХОДИЛ в танковую дивизию сс "Райх". А потом пойдем дальше.

И такой клюквы у него - вагон. Так что проще взять его ссылки и полезть в первоисточники чтобы выяснить, какого Каррузо напевал наш Рабинович по телефону из Одессы.

>Кстати, факт того что 53мсбр была остановлена у свхз Комсомольский сильной танковой контратакой немцев есть в документе ЦАМО ф.203, опись 2843, д.326, л.9.

>Осталось выяснить, был ли там этот самый пресловутый полк из "Райха" или это было что-то другое. Ваш вариант?

Только выяснять это лучше в первоисточниках Олейникова. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 12:17:43)
Дата	19.07.2004 12:30:08

Re: Ну дык!

>>Кстати, факт того что 53мсбр была остановлена у свхз Комсомольский сильной танковой контратакой немцев есть в документе ЦАМО ф.203, опись 2843, д.326, л.9.
>
>>Осталось выяснить, был ли там этот самый пресловутый полк из "Райха" или это было что-то другое. Ваш вариант?
>
>Только выяснять это лучше в первоисточниках Олейникова. :-)

У меня немецких первоисточников Олейникова нет. И Стадлера в том числе. Он указан у Олейникова в ссылках.
Но сам факт боя у Комсомольского подтверждается в наших документах.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (19.07.2004 12:30:08)
Дата	19.07.2004 13:19:47

Re: Ну дык!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У меня немецких первоисточников Олейникова нет. И Стадлера в том числе. Он указан у Олейникова в ссылках.

А на данный конкретный эпизод ссылка есть(впрочем сам посмотрю)?

>Но сам факт боя у Комсомольского подтверждается в наших документах.

С кем боя? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 13:19:47)
Дата	19.07.2004 13:35:36

Re: Ну дык!

>>У меня немецких первоисточников Олейникова нет. И Стадлера в том числе. Он указан у Олейникова в ссылках.
>
>А на данный конкретный эпизод ссылка есть(впрочем сам посмотрю)?
>>Но сам факт боя у Комсомольского подтверждается в наших документах.
>
>С кем боя? :-)

С подошедшими "до 200 танков противника из Яр. Заслонный, свх.Комсомолец..."
(Боевое донесение №10 Командующему Воронежским фронтом, 21.00, 12.7.43)

Чьи это были танки?

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (19.07.2004 12:10:07)
Дата	19.07.2004 12:12:30

Re: Ну дык!

>Нет, так все-таки, пофиксим факт, что ПОЛК (в котором были танки) под названием "Германия" (или как его там) ВХОДИЛ в танковую дивизию сс "Райх". А потом пойдем дальше.
--Блин, да никто и не спорил, что в "Райхе" был полк "Дойчланд".

От	Dinamik
К	wolfschanze (19.07.2004 12:12:30)
Дата	19.07.2004 12:32:02

Re: Ну дык!

>>Нет, так все-таки, пофиксим факт, что ПОЛК (в котором были танки) под названием "Германия" (или как его там) ВХОДИЛ в танковую дивизию сс "Райх". А потом пойдем дальше.
>--Блин, да никто и не спорил, что в "Райхе" был полк "Дойчланд".

Хорошо. Пофиксили. А теперь самое главное, был ли этот полк 12-го июля под свхз. Комсомольский?

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:18:45)
Дата	19.07.2004 11:24:45

Но он точно не дАртаньян:-))

>И в приницпе мне ваша реакция нравится. ;-)

Аналогично:-)).

>>На что он ссылается в каждом из этих случаев?
>
>Давайте разберем каждый случай в отдельности. С какого начнем?

Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:24:45)
Дата	19.07.2004 11:26:08

Ваш ход коллега!

>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)

Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:26:08)
Дата	19.07.2004 11:36:12

Что "черное", что "красное" - выигрывает "зеро":-=)

>>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)
>
>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?

Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
Они все назывались "Великая Германия":-)

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:36:12)
Дата	19.07.2004 14:28:30

Поставим вопрос по другому

>>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?
>
>Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
>Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
>Они все назывались "Великая Германия":-)

Распишите мне пожалуйста, где были части дивизии "Дас Райх" 12-го июля. С указанием населенных пунктов и высот. Ессно, с учетом времени. Можно московского, можно немекого. ;-)
По нашим бригадам и полкам 5гвТА примерная раскладка имеется.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:36:12)
Дата	19.07.2004 11:37:30

Re: Что "черное",...

>>>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)
>>
>>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?
>
>Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
>Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
>Они все назывались "Великая Германия":-)

Тот что в тд СС "Райх входил".

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:37:30)
Дата	19.07.2004 11:42:08

Re: Что "черное",...

>>>>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)
>>>
>>>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?
>>
>>Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
>>Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
>>Они все назывались "Великая Германия":-)
>
>Тот что в тд СС "Райх входил".

А в "Райхе" такого полка не было:-)

C уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:42:08)
Дата	19.07.2004 11:43:12

Re: Что "черное",...

>>>>>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)
>>>>
>>>>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?
>>>
>>>Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
>>>Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
>>>Они все назывались "Великая Германия":-)
>>
>>Тот что в тд СС "Райх входил".
>
>А в "Райхе" такого полка не было:-)

Оставим этот вопрос до завтра.
Еще есть претензии к Олейникову?

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:43:12)
Дата	19.07.2004 11:48:58

Re: Что "черное",...

>>>>>>Ну например с дислокации и принадлежности части под названием "Великая Германия":-)))) Или "Гроссдойчланд"?:-)
>>>>>
>>>>>Таки где этот самый полк располагался 12-го июля 1943 года и в какое соединение он входил?
>>>>
>>>>Там же где и дивизия которой он принадлежал:-).
>>>>Вас какой полк интересует танковый, танково-гренадерный или фузилерный?
>>>>Они все назывались "Великая Германия":-)
>>>
>>>Тот что в тд СС "Райх входил".
>>
>>А в "Райхе" такого полка не было:-)
>
>Оставим этот вопрос до завтра.

Как угодно:-)

>Еще есть претензии к Олейникову?

А чего он еще утверждает? Процитируйте - поишем претензии:-)).

С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 11:48:58)
Дата	19.07.2004 11:54:00

Re: Что "черное",...

>>Еще есть претензии к Олейникову?
>
>А чего он еще утверждает? Процитируйте - поишем претензии:-)).

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/830891.htm

Кроме названия "Великая Германия" все из этого постинга верно? ;-)
Особенно прошу обратить внимание на ПЛАНЫ тд сс "АГ" и "Райх" на 12-е июля. Кстати, в списке источников Олейникова фигурировал Стадлер. У тебя он есть?

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Dinamik (19.07.2004 11:54:00)
Дата	19.07.2004 12:05:24

Re: Что "черное",...

>>>Еще есть претензии к Олейникову?
>>
>>А чего он еще утверждает? Процитируйте - поишем претензии:-)).
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/830891.htm

>Кроме названия "Великая Германия" все из этого постинга верно? ;-)

Исаев уже написал - если автор плохо разбирается в составе сил противника(с этого обычно начинают) очень трудно доверять ему во всем остальном. Можно конечно заняться поиском блох или собак, но пока Олейников не произвел впечатления что это будет эффективное занятие.

>Кстати, в списке источников Олейникова фигурировал Стадлер. У тебя он есть?

Есть.
Но насколько я понимаю пробит более свежий и реалистичный источник информации о немцах. Может на нем сосредоточиться?

С уважением к сообществу.

От	panzeralex
К	tevolga (19.07.2004 12:05:24)
Дата	19.07.2004 17:51:34

Re: Что "черное",...

Приветствую!
>Но насколько я понимаю пробит более свежий и реалистичный источник информации о немцах.

Что за источник более реалистичный и свежий, чем Стадлер?
Интересно.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex

От	tevolga
К	panzeralex (19.07.2004 17:51:34)
Дата	20.07.2004 12:52:56

Re: Что "черное",...

>Приветствую!
>>Но насколько я понимаю пробит более свежий и реалистичный источник информации о немцах.
>
>Что за источник более реалистичный и свежий, чем Стадлер?

Микрофиши разве не более свежие?

C уважением к сообществу.

От	panzeralex
К	tevolga (20.07.2004 12:52:56)
Дата	20.07.2004 20:35:40

Re: Что "черное",...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Но насколько я понимаю пробит более свежий и реалистичный источник информации о немцах.
>>
>>Что за источник более реалистичный и свежий, чем Стадлер?
>
>Микрофиши разве не более свежие?

Те микрофильмы что есть сейчас естественно "свежие", но в основном по статистике, а что касается хода боевых действий, то практически весь ЖБД 2 тк СС и так опубликован в книге Стадлера.

>C уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 17:51:34)
Дата	19.07.2004 19:19:47

ИМХО, ув. tevolga имеет в виду "Стат. анализ" Ц. и Ф. :-) (-)

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:19:47)
Дата	19.07.2004 19:32:45

Re: ИМХО, ув....

Приветствую!

Только у Цеттерлинга книга посвящена статистики, а нужно что нибудь о ходе боевых действий, подобное Лехману (у него по крайней мере есть книги по LAH и по GD), судя по всему он просматривал документы не только корпусного, но и дивизионного, а возможно и полкового уровня.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 19:32:45)
Дата	19.07.2004 19:51:34

Лехманн писал про "ВГ" ? Ты ничего не путаешь ? (-)

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:51:34)
Дата	19.07.2004 20:29:10

Да, как раз таки я напутал (-)

Приветствую!

Да, я ошибся.
Про "GD" - это:
Helmut Spaeter. The history of the Panzercorps Grossdeutschland. Winnipeg., 1995.

С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	tevolga (19.07.2004 12:05:24)
Дата	19.07.2004 12:13:47

Re: Что "черное",...

>>>>Еще есть претензии к Олейникову?
>>>
>>>А чего он еще утверждает? Процитируйте - поишем претензии:-)).
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/830891.htm
>
>>Кроме названия "Великая Германия" все из этого постинга верно? ;-)
>
>Исаев уже написал - если автор плохо разбирается в составе сил противника(с этого обычно начинают) очень трудно доверять ему во всем остальном. Можно конечно заняться поиском блох или собак, но пока Олейников не произвел впечатления что это будет эффективное занятие.

Ну тогда ВСЕ советско-российские историки по Курску, которых мне довелось читать - Нули и Лохи, потому как не было такой дивизии Райх. Не было и все. А было нечто ссовское, но не с названием дивизия.

>>Кстати, в списке источников Олейникова фигурировал Стадлер. У тебя он есть?
>
>Есть.
>Но насколько я понимаю пробит более свежий и реалистичный источник информации о немцах. Может на нем сосредоточиться?

Я спросил, планы "АГ" и "Райх" на 12 июля верно переведены и процитированы Олейниковым?
Я не могу сосредоточиваться на том чего не имею. Документы с нашей стороны имею, а с немецкой почти нет, да и то в изложении западных авторов.

С уважением к сообществу

От	Джон
К	Исаев Алексей (19.07.2004 10:54:39)
Дата	19.07.2004 11:00:34

А что не барахло?

Привет,

Можна список рекомендуемого к прочтению? Как всегда то, что реально купить в магазинах.

Джон

От	Исаев Алексей
К	Джон (19.07.2004 11:00:34)
Дата	19.07.2004 11:13:39

Ньютон, Стадлер, Замулин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советские ДСПшные книжки,в частности "Курская дуга" 1947 г., двухтомник.
С некоторыми поправками - Гланц, "Курская битва" 1970 г.

Олейников это просто мусор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/

От	БорисК
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:13:39)
Дата	20.07.2004 06:56:57

Re: Ньютон, Стадлер,...

>С некоторыми поправками - Гланц, "Курская битва" 1970 г.

Наверное, все же 1999 г.

С уважением,

Бориск

От	Андю
К	БорисК (20.07.2004 06:56:57)
Дата	20.07.2004 14:48:32

Алексей говорил о нашем сборнике "КБ" 70-го года - там после "Гланц" запятая.:-) (-)

От	Джон
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:13:39)
Дата	19.07.2004 11:29:46

Так я и думал собственно:) Особенно про ДСП.... (-)

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (19.07.2004 11:13:39)
Дата	19.07.2004 11:20:40

Re: Ньютон, Стадлер,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советские ДСПшные книжки,в частности "Курская дуга" 1947 г., двухтомник.

В котором фигурируют 700 танков и 17 тд дивизия немцев ;-))

С уважением к сообществу