От Мелхиседек
К Iva
Дата 20.07.2004 16:59:27
Рубрики Флот;

Re: По задачам...


>Вот я и не понимаю, нафига закладывают 4 сразу и создают базу под строительство с темпом 4 в год ( при нормальном финансировании), а не один в год ( один стапель).

это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще

>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений
по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается
От Iva
К Мелхиседек (20.07.2004 16:59:27)
Дата 20.07.2004 17:08:38

Re: По задачам...

Привет!

>это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще

Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.

>>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
>экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений

У меня тоже 4 компекта однотипных. Только закладки идут не 4+0+0+0, а 1+1+1+1.

>по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается

как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.07.2004 17:08:38)
Дата 20.07.2004 17:11:23

Re: По задачам...

>Привет!

>>это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще
>
>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.

ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет

>>>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
>>экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений
>
>У меня тоже 4 компекта однотипных. Только закладки идут не 4+0+0+0, а 1+1+1+1.

не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела

>>по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается
>
>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.

2 года+подготовка стапеля
От Iva
К Мелхиседек (20.07.2004 17:11:23)
Дата 20.07.2004 17:16:10

Re: По задачам...

Привет!

>>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.
>
>ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет

Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).

>не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела

Понятно, лучше сразу и дороже :-(.

>>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.
>
>2 года+подготовка стапеля

1. Не согласен. Гляжу на немцев и англичан - они без проблем.
2. Даже 2 года - можно обойтись двумя стапелями и закладывать 2+0+2+0. Почти как американцы.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.07.2004 17:16:10)
Дата 20.07.2004 17:23:51

Re: По задачам...


>>>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.
>>
>>ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет
>
>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
и это вряд ли
>>не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела
>
>Понятно, лучше сразу и дороже :-(.

как раз дешевле за счёт унификации

>>>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.
>>
>>2 года+подготовка стапеля
>
>1. Не согласен. Гляжу на немцев и англичан - они без проблем.

ненамного быстрей
считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю

>2. Даже 2 года - можно обойтись двумя стапелями и закладывать 2+0+2+0. Почти как американцы.

и будут страшненькие утюги как у американцев
От Iva
К Мелхиседек (20.07.2004 17:23:51)
Дата 20.07.2004 17:30:44

Re: По задачам...

Привет!


>>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
>и это вряд ли

Не вряд ли. Хотя бы на отказе от модернизации 3 стапелей.

>как раз дешевле за счёт унификации

Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.

>ненамного быстрей
>считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю

Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.

>и будут страшненькие утюги как у американцев

Да и Слава Богу, если у нас будут такие "утюги" как у американцев, а не такие недолинкоры-недолинейные крейсера, как Гануты.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.07.2004 17:30:44)
Дата 20.07.2004 17:36:12

Re: По задачам...



>>>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
>>и это вряд ли
>
>Не вряд ли. Хотя бы на отказе от модернизации 3 стапелей.

суммы там не фатальные

>>как раз дешевле за счёт унификации
>
>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении
>>ненамного быстрей
>>считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю
>
>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.

вот именно тут и начинаются проблемы

>>и будут страшненькие утюги как у американцев
>
>Да и Слава Богу, если у нас будут такие "утюги" как у американцев, а не такие недолинкоры-недолинейные крейсера, как Гануты.
это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?
От Iva
К Мелхиседек (20.07.2004 17:36:12)
Дата 20.07.2004 17:47:38

Re: По задачам...

Привет!

>>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
>один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении

Каким образом? Мне надо произвести 4 комплекта за год - мне ресурсов очевидно потребуется больше, чем на тоже за 4 года. Имееетя ввиду крупногабаритное - броня, башни, турбины и котлы и т.д.
Ритмичность производства позволяет экономить на всем.
Или судостороение так отлично от всех остальных производств в мире :-))). Не поверю без цифр.

>>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.
>
>вот именно тут и начинаются проблемы

Какие? Но три стапеля и соответствующих рабочих я уже съэкономил.

>это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?

Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

Владимир
От Claus
К Iva (20.07.2004 17:47:38)
Дата 20.07.2004 21:28:35

Про бронирование гнать то не надо...

>Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

Гангуты бронированны лучше чем Лайоны и Тайгеры. А Лайон на Доггер банке имел количество попаданий сравнимое с количествои попаданий в Дерфлингер при Ютланде. И резутаты тоже сходные были - оба имели затопления и выход из строя части ГК. Единственное, что дало разницу, так это конструкция башен и состав пороха.
Сами же взрывы башен наблюдались и у англичан и у немцев. А вот корабли взрывались только английские, но толщина брони здесь не при чем, пробитие то в любом случае было.

У немцев так вообще бронеплиты отрывало, чего ни у нас ни у англичан не наблюдалось.
От Iva
К Claus (20.07.2004 21:28:35)
Дата 20.07.2004 23:44:15

Re: Про бронирование

Привет!

>Гангуты бронированны лучше чем Лайоны и Тайгеры. А Лайон на Доггер банке имел количество попаданий сравнимое с количествои попаданий в Дерфлингер при Ютланде. И резутаты тоже сходные были - оба имели затопления и выход из строя части ГК. Единственное, что дало разницу, так это конструкция башен и состав пороха.
>Сами же взрывы башен наблюдались и у англичан и у немцев. А вот корабли взрывались только английские, но толщина брони здесь не при чем, пробитие то в любом случае было.

Угу 229 мм у Куин Мери и 225 у Севастополей.

>У немцев так вообще бронеплиты отрывало, чего ни у нас ни у англичан не наблюдалось.

Ну про англичан я верю, а у нас кто проверял? Они разве были хоть раз под обстрелом соответсвующими калибрами?

Владимир
От Claus
К Iva (20.07.2004 23:44:15)
Дата 21.07.2004 08:37:28

А толщина брони то здесь при чем?

>Привет!

>Угу 229 мм у Куин Мери и 225 у Севастополей.

4 мм это не разница. А что касается Куин Мери - при чем здесь толщина брони? У Куин Мери после пробития башни огонь до погребов дощел, из за чего весь корабль рванул. У немцев башни на Доггер-банке и при Ютланде также пробивались и взрывались, а вот взрыва погребов при этом не происходило. Так что при чем тут толщина бронепояса, если была пробита броня башен, что у Лайона, что у Дерфлингера, что у Лютцова, что у Фон дер Танна? У Фон дер Танна, кстати 2 башни были выбиты именно из 12" пушек причем снарядами на 100 кг более легчкими чем у Гангута и каждой башне хватило всего одного попадания.

>Ну про англичан я верю, а у нас кто проверял? Они разве были хоть раз под обстрелом соответсвующими калибрами?

Чесма с Гангутовским отсеком была. Обшивку за бронеплитами на ней рвало, без пробития плит (что также наблюдалось у немцев и англичан), а вот отрывов плит не было - из Цусимы определенные выводы были сделанны и плиты крепились очень прочно.
От Claus
К Claus (21.07.2004 08:37:28)
Дата 21.07.2004 08:41:29

Небольшое дополнение - в Лайон было 12 попаданий тяжелыми снарядами, а он почему

Небольшое дополнение - в Лайон было 12 попаданий тяжелыми снарядами, а он почему то не рванул. Надо полагать из за того, что в башню было только одно попадание, из за которого она не взорвалась(было уничтожено одно орудие, а сама башня получила повреждения, но из второго орудия стрелять можно было). Попадания же в корпус, который у Лайона не толще чем у Гангута (а площадь бронирования меньше) к взрыву корабля не привели.
От Мелхиседек
К Iva (20.07.2004 17:47:38)
Дата 20.07.2004 17:51:55

Re: По задачам...

>Привет!

>>>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
>>один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении
>
>Каким образом? Мне надо произвести 4 комплекта за год - мне ресурсов очевидно потребуется больше, чем на тоже за 4 года. Имееетя ввиду крупногабаритное - броня, башни, турбины и котлы и т.д.
>Ритмичность производства позволяет экономить на всем.
>Или судостороение так отлично от всех остальных производств в мире :-))). Не поверю без цифр.

заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

>>>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.
>>
>>вот именно тут и начинаются проблемы
>
>Какие? Но три стапеля и соответствующих рабочих я уже съэкономил.

не сэкономили
после постройк гангутов начинается подготовска стапелей под измаилы, так что не выходит

>>это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?
>
>Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

это у каких "инвисиблов"? которие Джи-3?
От Constantin
К Мелхиседек (20.07.2004 17:51:55)
Дата 20.07.2004 23:41:10

Re: По задачам...

>заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

не совсем пофиг - тем же электростанциям турбины подобной мощности в тот момент просто не нужны. Ритмичность заказа обеспечивает стабильную загрузку производства быстроту и качество. Вы гляньте как там колебалась рабочая сила на заводах - обалдеть можно. Как заказы кончались рабочих того - увольняли, а как заказы приходили набирали вновь, причем в значительной степени неквалифицированных. Может потому и строили долго и дорого? (это проблема всех российских заводов не только судостроения - посмотрите на заказы Пермскому артиллерийскому заводу - сказка)
Есть еще момент - постепенно входящие в строй корабли лучше осваиваются а последнему в серии удается избавится от массы мелких недостатков. Возьмите тот же Николай черноморский и посмотрите его отличия от первых трех линкоров.
От Iva
К Мелхиседек (20.07.2004 17:51:55)
Дата 20.07.2004 18:03:32

Re: По задачам...

Привет!

>заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

Не понял. У меня нормальный темп 5+5+5+5. Приходит военное ведомство со своим 4+0+0+0 и у меня 9+5+5+5. И вы утверждаете, что мне все равно?!!!

>не сэкономили
>после постройк гангутов начинается подготовска стапелей под измаилы, так что не выходит

Не понял? Измаилы на каком году после закладки Гангутов? Даже если ранее 1913 - мне больше второго стапеля не нужно. А если позже - у меня мой единственный уже свободен.

>это у каких "инвисиблов"? которие Джи-3?

Не помню. Надо книжку смотреть.

Владимир