От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 19.07.2004 16:02:02
Рубрики Флот;

Вопрос

Приветствую!
>>Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
>>Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
>>Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?
>
>Дополнительные силы иметь никогда не плохо.
>Плохо это только тем, что они:
>а) отъедают довольно значительные суммы из не очень объемного бюджета
>б) могут быть востребованы с вероятностью, неоправдывающей вложения таких сумм, что к тому же усугубляется выбором пассивной стратегии (ЦМАП и оборона заливов)
>в) вложеные суммы своей значительностью определяют повышенную бережливость к данным единицам, что обрекает их на бездействие.

Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
Тут уж либо пан, либо пропал.
С уважением, Вулкан

От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата 19.07.2004 16:15:12

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?

От Вулкан
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 16:15:12)
Дата 20.07.2004 08:59:05

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?

Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)
При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.
А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
С уважением, Вулкан

От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.07.2004 08:59:05)
Дата 20.07.2004 09:48:47

Re: Вопрос

>>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?
>
>Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)

Ирония тут неуместно. Мы отвечаем на вопрос не "зачем воевать" а "как воевать" (чтобы добиться поставленных целей наиболее экономным по возможности образом)

>При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.

У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.

>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.

... и она может быть решена без ЛК

>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.

А это мягко говоря - неверно.

От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата 20.07.2004 10:30:06

Дим, предлагаю для концовки следующую формулировку

Приветствую!
С учетом нашего нынешнего знания о том, как началась и развивалась ПМВ были допущены крупные ошибки в военном строительстве и планировании.
Что касается 4-х Гангутов БФ, командование сил флота не нашло им нужного применения. Это обуславливалось высокой стоимостью кораблей, а так же "синдромом Цусимы" адмиралов РИ, которые боялись вводить в бой свой последний козырь.
В этом смысле Гангуты являются попилом.
Но есть и плюсы в этой ситуации - были построены верфи, могущие производить ЛК, подготовлен командный состав для такого класса кораблей, произошла переоценка компоновки и возможных тактических задач ЛК. Поэтому по просьбам артиллерийских офицеров, например, были впервые спроэктированы 4-хорудийные башни для Измаилов.
С учетом же дальнейшей жизни Гангутов, попилом их трудно назвать, т.к. в ВМВ, работая как ББО, они выиграли контрартеллирийскую борьбу (конечно вкупе с другими) у фашистских войск при блокаде Ленинграда, а так же помогли сильно своей зенитной артиллерией.

С уважением, Вулкан

От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата 20.07.2004 10:09:28

Давайте представим эту ситуацию

Приветствую!

>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.
У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.
В такой ситуации,
1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Что это, как не выход России из войны?
>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>
>... и она может быть решена без ЛК
Как ? Только в этом варианте..
>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>
>А это мягко говоря - неверно.
Почему?
С уважением, Вулкан

От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.07.2004 10:09:28)
Дата 20.07.2004 10:15:37

Давайте, только зачем?

>>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
>Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.

Не забудьте добавить - линкоры - утоплены? :)
А вообще зачем нам представлять то что Вы полагаете для себя удобным?


>У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.

... у немцев тоже потери но костяк флота (при утопленных ЛК БФ) - ЛК - есть, причем девять :)

>В такой ситуации,
>1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
>2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Отчего такой вывод?
А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...


>Что это, как не выход России из войны?
>>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>>
>>... и она может быть решена без ЛК
>Как ? Только в этом варианте..

Так.

>>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>>
>>А это мягко говоря - неверно.
>Почему?

Потому что потеря БФ не гарантирует быстрого продвижения к Питеру сухопутной армии.

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 10:15:37)
Дата 20.07.2004 11:12:41

Re: Давайте, только...

>Отчего такой вывод?
>А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...


на Моонзуде десант сбросить очень тяжело, потом десант на материк, снабжние через захваченные Пернов и Балтийский порт, далее наступление на Ревель

От Малыш
К Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата 19.07.2004 16:10:28

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

И что будет, если "пропал"?

От Вулкан
К Малыш (19.07.2004 16:10:28)
Дата 19.07.2004 16:18:31

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>И что будет, если "пропал"?
Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
С уважением, Вулкан

От Малыш
К Вулкан (19.07.2004 16:18:31)
Дата 19.07.2004 16:28:49

Re: Вопрос

>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .

И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?

От Вулкан
К Малыш (19.07.2004 16:28:49)
Дата 20.07.2004 08:52:01

Елемент риска есть во всех операциях

Приветствую!
>>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
>
>И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
С уважением, Вулкан

От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 08:52:01)
Дата 20.07.2004 11:08:11

Re: Не надо говорить прописных истин

См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.

>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.

Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.

От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 11:08:11)
Дата 20.07.2004 12:30:24

А что делать? Приходится..)

Приветствую!
>См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.
Одного-двух? Маловато будет. Один-два они потеряют (или повредят - неважно, в любом случае на некоторе время они выйдут из строя)только на минных заграждениях.
>>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
>
>Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
С уважением, Вулкан

От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 12:30:24)
Дата 20.07.2004 12:42:32

Re: А что...

>Одного-двух? Маловато будет.

Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.

>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.

То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))

Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?

От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 12:42:32)
Дата 21.07.2004 09:42:28

Re: А что...

Приветствую!
>>Одного-двух? Маловато будет.
>
>Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.
Для артбоя в открытом море. Для артбоя при прорыве ЦМАП (а это и подрывы на минах, и стрельба батарей, и торпедные атаки эсминцев, и торпедные атаки подводных лодок ну и собственно огонь Гангутов с наивыгоднейшей для них ситуации- предельная дальность боя) - это просто нереально.
Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
>
>То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
>
>Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
Есть вопросы, как же без них..)))
А форты?
На Курской дуге-то чисто поле было. Давайте-ка туда еще систему фортов прибавим..)
То есть вот какая аналогия
Ну с минными полями все ясно.
Батареи береговой обороны - форты.
Дивизионная артиллерия - крейсера и эсминцы.
Резерв ВГК - 48 стволов 305-мм Гангутов.

Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
Но история не имеет сослагательных наклонений.
С уважением, Вулкан

От Малыш
К Вулкан (21.07.2004 09:42:28)
Дата 21.07.2004 11:03:09

Re: А что...

>Для артбоя в открытом море.

Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).

И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

>А форты?

Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.

>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.

Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.

>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.

Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

От Вулкан
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 12:14:06

Я тоже говорю о вкладе Гангутов

Приветствую!
>>Для артбоя в открытом море.
>
>Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

Результат-то как раз с Гангутами гораздо лучше будет.
>>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>
>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.
Вносит.
>>А форты?
>
>Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.
Ага. Только почему-то линию Мажино Гитлер в лоб штурмовать не стал.
Да и мы на линии Манергейма подзастряли как-то.
>>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
>
>Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.
Да нет. Скорее всего, именно когда после потерь в прорыве и от легких сил немцы услышат главный калибр Гангутов.
>>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
>
>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
Еще раз - это максимализм.
Рассуждай все по вашему- не было бы у СССР ни авиации, ни атомной бомбы, ни океанского флота (кстати, сейчас его УЖЕ нет.)
С уважением, Вулкан

От Claus
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 11:38:26

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада?

>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада? Особенно с учетом того, что они могут вести огонь на дистанциях запредельных для немцев.


>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

Под сомнение поставить можно - Гангуты сильнее кораблей способных их догнать, и быстроходнее способных их уничтожить. Ситуация как у Гебена, или английских или немецких линейных крейсеров. Плюс немцы не смогут постоянно весь свой флот на балтике держать. Да и как говорилось чтобы построить флот его надо начинать строить. Это мы сейчас, задним числом знаем про ПМВ и Гражданскую. А тогда этого никто не знал.