От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 19.07.2004 15:39:57
Рубрики Флот;

Re: По задачам

Приветствую!
Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.07.2004 15:39:57)
Дата 19.07.2004 15:51:02

Re: По задачам

>Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
>Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
>Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?

Дополнительные силы иметь никогда не плохо.
Плохо это только тем, что они:
а) отъедают довольно значительные суммы из не очень объемного бюджета
б) могут быть востребованы с вероятностью, неоправдывающей вложения таких сумм, что к тому же усугубляется выбором пассивной стратегии (ЦМАП и оборона заливов)
в) вложеные суммы своей значительностью определяют повышенную бережливость к данным единицам, что обрекает их на бездействие.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 15:51:02)
Дата 19.07.2004 16:02:02

Вопрос

Приветствую!
>>Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
>>Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
>>Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?
>
>Дополнительные силы иметь никогда не плохо.
>Плохо это только тем, что они:
>а) отъедают довольно значительные суммы из не очень объемного бюджета
>б) могут быть востребованы с вероятностью, неоправдывающей вложения таких сумм, что к тому же усугубляется выбором пассивной стратегии (ЦМАП и оборона заливов)
>в) вложеные суммы своей значительностью определяют повышенную бережливость к данным единицам, что обрекает их на бездействие.

Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
Тут уж либо пан, либо пропал.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата 19.07.2004 16:15:12

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (19.07.2004 16:15:12)
Дата 20.07.2004 08:59:05

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?

Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)
При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.
А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.07.2004 08:59:05)
Дата 20.07.2004 09:48:47

Re: Вопрос

>>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?
>
>Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)

Ирония тут неуместно. Мы отвечаем на вопрос не "зачем воевать" а "как воевать" (чтобы добиться поставленных целей наиболее экономным по возможности образом)

>При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.

У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.

>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.

... и она может быть решена без ЛК

>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.

А это мягко говоря - неверно.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата 20.07.2004 10:30:06

Дим, предлагаю для концовки следующую формулировку

Приветствую!
С учетом нашего нынешнего знания о том, как началась и развивалась ПМВ были допущены крупные ошибки в военном строительстве и планировании.
Что касается 4-х Гангутов БФ, командование сил флота не нашло им нужного применения. Это обуславливалось высокой стоимостью кораблей, а так же "синдромом Цусимы" адмиралов РИ, которые боялись вводить в бой свой последний козырь.
В этом смысле Гангуты являются попилом.
Но есть и плюсы в этой ситуации - были построены верфи, могущие производить ЛК, подготовлен командный состав для такого класса кораблей, произошла переоценка компоновки и возможных тактических задач ЛК. Поэтому по просьбам артиллерийских офицеров, например, были впервые спроэктированы 4-хорудийные башни для Измаилов.
С учетом же дальнейшей жизни Гангутов, попилом их трудно назвать, т.к. в ВМВ, работая как ББО, они выиграли контрартеллирийскую борьбу (конечно вкупе с другими) у фашистских войск при блокаде Ленинграда, а так же помогли сильно своей зенитной артиллерией.

С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата 20.07.2004 10:09:28

Давайте представим эту ситуацию

Приветствую!

>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.
У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.
В такой ситуации,
1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Что это, как не выход России из войны?
>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>
>... и она может быть решена без ЛК
Как ? Только в этом варианте..
>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>
>А это мягко говоря - неверно.
Почему?
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.07.2004 10:09:28)
Дата 20.07.2004 10:15:37

Давайте, только зачем?

>>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
>Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.

Не забудьте добавить - линкоры - утоплены? :)
А вообще зачем нам представлять то что Вы полагаете для себя удобным?


>У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.

... у немцев тоже потери но костяк флота (при утопленных ЛК БФ) - ЛК - есть, причем девять :)

>В такой ситуации,
>1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
>2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Отчего такой вывод?
А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...


>Что это, как не выход России из войны?
>>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>>
>>... и она может быть решена без ЛК
>Как ? Только в этом варианте..

Так.

>>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>>
>>А это мягко говоря - неверно.
>Почему?

Потому что потеря БФ не гарантирует быстрого продвижения к Питеру сухопутной армии.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.07.2004 10:15:37)
Дата 20.07.2004 11:12:41

Re: Давайте, только...

>Отчего такой вывод?
>А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...


на Моонзуде десант сбросить очень тяжело, потом десант на материк, снабжние через захваченные Пернов и Балтийский порт, далее наступление на Ревель
От Малыш
К Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата 19.07.2004 16:10:28

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

И что будет, если "пропал"?
От Вулкан
К Малыш (19.07.2004 16:10:28)
Дата 19.07.2004 16:18:31

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>И что будет, если "пропал"?
Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (19.07.2004 16:18:31)
Дата 19.07.2004 16:28:49

Re: Вопрос

>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .

И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
От Вулкан
К Малыш (19.07.2004 16:28:49)
Дата 20.07.2004 08:52:01

Елемент риска есть во всех операциях

Приветствую!
>>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
>
>И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 08:52:01)
Дата 20.07.2004 11:08:11

Re: Не надо говорить прописных истин

См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.

>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.

Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 11:08:11)
Дата 20.07.2004 12:30:24

А что делать? Приходится..)

Приветствую!
>См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.
Одного-двух? Маловато будет. Один-два они потеряют (или повредят - неважно, в любом случае на некоторе время они выйдут из строя)только на минных заграждениях.
>>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
>
>Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (20.07.2004 12:30:24)
Дата 20.07.2004 12:42:32

Re: А что...

>Одного-двух? Маловато будет.

Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.

>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.

То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))

Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
От Вулкан
К Малыш (20.07.2004 12:42:32)
Дата 21.07.2004 09:42:28

Re: А что...

Приветствую!
>>Одного-двух? Маловато будет.
>
>Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.
Для артбоя в открытом море. Для артбоя при прорыве ЦМАП (а это и подрывы на минах, и стрельба батарей, и торпедные атаки эсминцев, и торпедные атаки подводных лодок ну и собственно огонь Гангутов с наивыгоднейшей для них ситуации- предельная дальность боя) - это просто нереально.
Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
>
>То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
>
>Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
Есть вопросы, как же без них..)))
А форты?
На Курской дуге-то чисто поле было. Давайте-ка туда еще систему фортов прибавим..)
То есть вот какая аналогия
Ну с минными полями все ясно.
Батареи береговой обороны - форты.
Дивизионная артиллерия - крейсера и эсминцы.
Резерв ВГК - 48 стволов 305-мм Гангутов.

Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
Но история не имеет сослагательных наклонений.
С уважением, Вулкан
От Малыш
К Вулкан (21.07.2004 09:42:28)
Дата 21.07.2004 11:03:09

Re: А что...

>Для артбоя в открытом море.

Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).

И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

>А форты?

Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.

>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.

Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.

>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.

Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
От Вулкан
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 12:14:06

Я тоже говорю о вкладе Гангутов

Приветствую!
>>Для артбоя в открытом море.
>
>Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

Результат-то как раз с Гангутами гораздо лучше будет.
>>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>
>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.
Вносит.
>>А форты?
>
>Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.
Ага. Только почему-то линию Мажино Гитлер в лоб штурмовать не стал.
Да и мы на линии Манергейма подзастряли как-то.
>>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
>
>Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.
Да нет. Скорее всего, именно когда после потерь в прорыве и от легких сил немцы услышат главный калибр Гангутов.
>>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
>
>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
Еще раз - это максимализм.
Рассуждай все по вашему- не было бы у СССР ни авиации, ни атомной бомбы, ни океанского флота (кстати, сейчас его УЖЕ нет.)
С уважением, Вулкан
От Claus
К Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата 21.07.2004 11:38:26

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада?

>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада? Особенно с учетом того, что они могут вести огонь на дистанциях запредельных для немцев.


>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

Под сомнение поставить можно - Гангуты сильнее кораблей способных их догнать, и быстроходнее способных их уничтожить. Ситуация как у Гебена, или английских или немецких линейных крейсеров. Плюс немцы не смогут постоянно весь свой флот на балтике держать. Да и как говорилось чтобы построить флот его надо начинать строить. Это мы сейчас, задним числом знаем про ПМВ и Гражданскую. А тогда этого никто не знал.