ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Малыш] Давно.

От	Малыш
К	Вулкан
Дата	19.07.2004 12:31:03
Рубрики	Флот;

Re: [2Малыш] Давно.

>Я не считаю эти примеры промахами.

А напрасно :) . Стоило бы :) .

>Как могут попасть войса на Эзель? Если только они не прямые потомки Моисея и не могут делать так, чтобы воды расступались?

Вулкан, Вы скачете с темы на тему, как зайчик. Церель был приведен Вами в качестве примера успешных действий флота против береговых батарей. А на поверку оказывается, что перед нами - пример успешных действий не флота, а наземных войск.

>В случае с Галлиполи - бедные флотофобы никак не могут понять, что ФЛОТОФИЛЫ НЕ ОТРИЦАЮТ НАЛИЧИЯ СИЛЬНОЙ И БОЕСПОСОБНОЙ АРМИИ. Более того, я согласен с Нельсоном в том, что "любой моряк, который атакует форт - просто дурак". И я уже указывал на проблему, только вы любите не замечать то, что не укладывется в вашу схему: атаковать форты без высадки десанта, просто без конкретной цели (ведь нельзя же назвать целью - просто пройти в Мраморное море) - это ИДИОТИЗМ

И для удачной высадки десанта необходимо стадо дредноутов? Если помните, наш разговор начался с обоснования Вами нужды в 4 дердноутах и 4 "Измаилах" на Балтике.

>Понимаете ли, вы все прибываете в счасливой уверенности, что береговые батареи разгромят любое морское соединение. Это не так, должен вас огорчить. ББО могут ОТБИТЬ на некоторе время вражеский флот, но против комбинированной атаки с высадкой десанта они бессильны. Примеры: Корфу, Мальта, Севастополь, Церель.

Вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Да, это все, конечно, заманчиво - но причем здесь стадо Балтийских дредноутов?

>Нет, не укрепит. Потому что в плохую погоду ходить не сможет. Потому что монитор - это ограниченный в свободе маневра корабль.

Хорошо. Заменим монитор на ББО. Стало лучше? А у "Гангутов" не шибко важно обстоли дела с мореходностью, невзирая на полноценный "дредноутский" статус.

>Морская программа России строилась из рассчета, что Англия может быть нейтральна в будущей войне, именно отсюда ЦМАП, именно отсюда боязнь угрозы Петрограду с моря, именно отсюда потуги наклепать побольше ЛК и ЛКр во второстепенном по сути театре.

Таким образом, Ваш довод о том, что если-де англы нанесут немцам смертельный удар, то "Гангуты" их добьют снимается, как нерелевантный. Потому что выясняется, что соответствующих договоренностей с Англией не было и предложенное Вами предприятие представляет собой случайную халяву.

>Америка к 15 году еще не являлась великой морской державой, Франция ей никогда не являлась, что не мешало им строить очень сильные и хорошие корабли.

Давайте читать вопрос, прежде чем давать ответ. Я спросил про морскую державу, а не ВЕЛИКУЮ морскую. России Вы и в статусе просто морской державы отказать соизволили.

>Давайте рассмотрим пример с Эбергардом после севастопольской побудки.

У Эбергарда после "Севастопольской побудки" не было ни одного дредноута. А "успешные действия Колчака", как мы выяснили - это успешные действия двух дредноутов против нуля у противника.

>Имелась возможность (пусть и отвратно реализованная) использовать Гангуты - так что бы они и пользу принесли, и чтобы их не потерять. Ваши же слова. Только про ЛК БФ.

Нет, это не мои слова, а Ваши. И Осовец, и Новогеоргиевск, и Брест вполне можно было оборонять. И их-таки обороняли - пусть криво. А вот использование Балтийских дредноутов не вытанцовывается нигде, никак и никакого.

От	Вулкан
К	Малыш (19.07.2004 12:31:03)
Дата	19.07.2004 12:54:02

Re: [2Малыш] Давно.

Приветствую!
>>Я не считаю эти примеры промахами.
>
>А напрасно :) . Стоило бы :) .

>>Как могут попасть войса на Эзель? Если только они не прямые потомки Моисея и не могут делать так, чтобы воды расступались?
>
>Вулкан, Вы скачете с темы на тему, как зайчик. Церель был приведен Вами в качестве примера успешных действий флота против береговых батарей. А на поверку оказывается, что перед нами - пример успешных действий не флота, а наземных войск.
ДЕСАНТА. Которого без флота не бывает.
>>В случае с Галлиполи - бедные флотофобы никак не могут понять, что ФЛОТОФИЛЫ НЕ ОТРИЦАЮТ НАЛИЧИЯ СИЛЬНОЙ И БОЕСПОСОБНОЙ АРМИИ. Более того, я согласен с Нельсоном в том, что "любой моряк, который атакует форт - просто дурак". И я уже указывал на проблему, только вы любите не замечать то, что не укладывется в вашу схему: атаковать форты без высадки десанта, просто без конкретной цели (ведь нельзя же назвать целью - просто пройти в Мраморное море) - это ИДИОТИЗМ
>
>И для удачной высадки десанта необходимо стадо дредноутов? Если помните, наш разговор начался с обоснования Вами нужды в 4 дердноутах и 4 "Измаилах" на Балтике.
Для удачной и быстрой высадки десанта необходимо подавить или отвлечь прибрежную оборону. До сих пор другого способа, кроме как корабли не придумано. Понимаете, можно и на потолке спать, можно дерево пилоской для ногтей под корень спилить, но неудобно это, энергетически невыгодно.
Я придерживаюсь такого мнения - лючше хрен, чем ни хрена. Да по обьективнфым причинам наш флот меньше немецкого, слабее его, но это не значит, что он не нужен. Крейсера и эсминцы не помогут против калибра вражеских дредноутов. Это могут сделать только береговый батареи и свои дредноуты, пусть паршивые,пусть с хреновой мореходностью, но с хорошей артиллерией.
>>Понимаете ли, вы все прибываете в счасливой уверенности, что береговые батареи разгромят любое морское соединение. Это не так, должен вас огорчить. ББО могут ОТБИТЬ на некоторе время вражеский флот, но против комбинированной атаки с высадкой десанта они бессильны. Примеры: Корфу, Мальта, Севастополь, Церель.
>
>Вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Да, это все, конечно, заманчиво - но причем здесь стадо Балтийских дредноутов?
Опять таки, повторюсь, имея линейный флот мы имеем свободу МАНЕВРА на море, даже если сидим в пассивной обороне.
>>Нет, не укрепит. Потому что в плохую погоду ходить не сможет. Потому что монитор - это ограниченный в свободе маневра корабль.
>
>Хорошо. Заменим монитор на ББО. Стало лучше? А у "Гангутов" не шибко важно обстоли дела с мореходностью, невзирая на полноценный "дредноутский" статус.
Вы знаете, я очень часто сравниваю Гангуты с ББО..))) Мое мнение - они ББО и есть...)) Просто со скоростью 23 узла.
>>Морская программа России строилась из рассчета, что Англия может быть нейтральна в будущей войне, именно отсюда ЦМАП, именно отсюда боязнь угрозы Петрограду с моря, именно отсюда потуги наклепать побольше ЛК и ЛКр во второстепенном по сути театре.
>
>Таким образом, Ваш довод о том, что если-де англы нанесут немцам смертельный удар, то "Гангуты" их добьют снимается, как нерелевантный. Потому что выясняется, что соответствующих договоренностей с Англией не было и предложенное Вами предприятие представляет собой случайную халяву.
Опять неправы. Все планы строятся исходя из самых худших предпосылок. Если в реале предпосылки лучше - это же прекрасно!
>>Америка к 15 году еще не являлась великой морской державой, Франция ей никогда не являлась, что не мешало им строить очень сильные и хорошие корабли.
>
>Давайте читать вопрос, прежде чем давать ответ. Я спросил про морскую державу, а не ВЕЛИКУЮ морскую. России Вы и в статусе просто морской державы отказать соизволили.
Не России, а АДМИРАЛАМ РОССИИ. Согласитесь, разница значительная.
>>Давайте рассмотрим пример с Эбергардом после севастопольской побудки.
>
>У Эбергарда после "Севастопольской побудки" не было ни одного дредноута. А "успешные действия Колчака", как мы выяснили - это успешные действия двух дредноутов против нуля у противника.
Гебен уже не ЛКр?
>>Имелась возможность (пусть и отвратно реализованная) использовать Гангуты - так что бы они и пользу принесли, и чтобы их не потерять. Ваши же слова. Только про ЛК БФ.
>
>Нет, это не мои слова, а Ваши. И Осовец, и Новогеоргиевск, и Брест вполне можно было оборонять. И их-таки обороняли - пусть криво. А вот использование Балтийских дредноутов не вытанцовывается нигде, никак и никакого.
Опять таки, дело в том, что о ходе войны ПЕРЕД войной мы можем только догадываться. Я уже приводил примеры и вам, и Дм. Козыреву (см. выше), когда эскадра 4-х Гангутов может принести дивиденды.
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (19.07.2004 12:54:02)
Дата	19.07.2004 14:07:02

Re: [2Малыш] Давно.

>ДЕСАНТА. Которого без флота не бывает.

Ну что ж, давайте подводить итоги нашей затянувшейся дискуссии. Никаких "специфически-линкорных" задач ни для бригады Балтийских дредноутов, ни для четверки "Измаилов" предложить Вы не смогли. Примеров бравого прорыва береговой обороны флотом (как условия для ввода "Гангутов" в бой в качестве последней надежды) Вы привести не смогли. Единственный Ваш аргумент выражается словами "А пусть будет!". Пусть будет, конечно... коль пупок не развяжется стругать эти красивые, но при этом крайне дорогие и практически бесполезные игрушки.

>Для удачной и быстрой высадки десанта необходимо подавить или отвлечь прибрежную оборону. До сих пор другого способа, кроме как корабли не придумано.

Очень хорошо. Вот только к чему при этом стадо дредноутов обороняющемуся?

>Крейсера и эсминцы не помогут против калибра вражеских дредноутов. Это могут сделать только береговый батареи и свои дредноуты, пусть паршивые,пусть с хреновой мореходностью, но с хорошей артиллерией.

Как принцип, это звучит возвышенно-прекрасно. А теперь давайте вернемся с высот общей стратегии к низменным условиям конкретного ТВД - мелководной Балтики, просматриваемой и простреливаемой на интересующем нас участке береговыми батареями насквозь. И вот на этом конкретном ТВД условий для необходимости ввода в бой дредноутов не может возникнуть, потому что не может возникнуть никогда :) . В этих условиях четверка "Гангутов" и четверка "Измаилов" - яркий пример крайне нерационального расходования ограниченных ресурсов. Потому что, как я уже упоминал, для обороны они избыточны, для угрозы вражескому господству на море - крайне недостаточны, а постройку оных кораблей в количествах, позволяющих поставить под вопрос вражеское господство на море, государство не молжет себе позволить по банальным экономическим причинам.

>Опять таки, повторюсь, имея линейный флот мы имеем свободу МАНЕВРА на море, даже если сидим в пассивной обороне.

Надо понимать, немцы за ЦМАП как у себя дома бесперечь шастали - без четверки дредноутов ни одан шаланда под русским флагом носу из гавани высунуть не в силах? Попробуйте применить цитируемые Вами нормы высокой стратегии к условиям конкретного Балтийского морского театра.

>Вы знаете, я очень часто сравниваю Гангуты с ББО..))) Мое мнение - они ББО и есть...)) Просто со скоростью 23 узла.

Увы :( , любезный, "Гангуты" - не ББО. "Гангуты" - это претензия на дредноут государства, которое не может позволить себе дредноутов.

>Опять неправы. Все планы строятся исходя из самых худших предпосылок. Если в реале предпосылки лучше - это же прекрасно!

Вы, должно быть, хотели сказать - "опять прав"? Если планы строятся из самых худших предпосылок, то никакого места "Гангутам" просто не остается - линейного боя с главными силами противника они не выдержат по малочисленности, вводить их в бой крайне рискованно (их всего четыре и вероятности быстро ввести в строй дополнительные единицы нет ни малейшей). То есть простой "Гангутов" в портах - это не следствие "отсутствия морского мышления". Это четкое следование Вашему собственному рецепту - строить планы исходя из наихудших предпосылок.

>Гебен уже не ЛКр?

"Гебен" уже наглухо закупорился в Босфоре по той же самой причине, по какой не высовывают носа за ЦМАП "Гангуты" - он заведомо слабее противника и притом его потеря не может быть скомпенсирована.

>Опять таки, дело в том, что о ходе войны ПЕРЕД войной мы можем только догадываться. Я уже приводил примеры и вам, и Дм. Козыреву (см. выше), когда эскадра 4-х Гангутов может принести дивиденды.

Простите, но пример этот совершенно умозрителен и вступает в прямое противоречие с сформулированным Вами же принципом - строить планы исходя из наихудших предпосылок.

От	Вулкан
К	Малыш (19.07.2004 14:07:02)
Дата	19.07.2004 14:15:13

По задачам

Приветствую!
А какие вы видите задачи для ЛК на БФ кроме завоевания господства на Балтике?
Вообще, какая тогда задача у немецких ЛК в ПМВ?
Да у ЛК любых стран кроме Англии?
Ясно все только с англичанами, поскольку они УЖЕ господствуют на море.
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (19.07.2004 14:15:13)
Дата	19.07.2004 15:06:12

Re: По задачам

>А какие вы видите задачи для ЛК на БФ кроме завоевания господства на Балтике?

Очень хорошо. Итак, задача Балтийских линкоров - завоевание господства на Балтике. Бригада "Гангутов" сможет это сделать? Очевидно, нет (особенно с учетом Вашего пожелания "закладываться на худшее" - то есть готовиться бодаться с главными силами Хохзеефлитте). Бригада "Измаилов" сможет это сделать? Очевидно, нет. "Измаилы" плюс "Гангуты"? И вместе против Хохзеефлитте они явно слабы. Вопрос номер некст: предусмотрена ли росскийской судостроительной программой закладка "Гангутов" и "Измаилов" десятками единиц? И здесь ответ "нет". Таким образом, мы приходим к ситуации, когда корабли есть, но использовать их так, как предполагает их класс, невозможно. Потому вложение средств в "Гангуты" и "Измаилы" представляется мне нецелесообразной.

>Вообще, какая тогда задача у немецких ЛК в ПМВ?

Точно та же - завоевание господства на море. "Теория риска" герра Тирпица - немецкий флот должен быть в состоянии нанести английскому такой ущерб, который крайне затруднит Англии поддержание "морского владычества". То есть немецкий флот должен быть таким, чтобы английскому связаться с ним оказалось бы себе дороже. Русский флот не соответствует и этой теории.

Я, в общем-то, оттого и говорю, что "Гангуты" - это замах на дредноуты страны, которая не может позволить себе дредноутов.

От	Dandy
К	Малыш (19.07.2004 15:06:12)
Дата	20.07.2004 03:49:17

Re: По задачам - О каких задачах разговор-то?

>Очень хорошо. Итак, задача Балтийских линкоров - завоевание господства на Балтике. Бригада "Гангутов" сможет это сделать? Очевидно, нет (особенно с учетом Вашего пожелания "закладываться на худшее" - то есть готовиться бодаться с главными силами Хохзеефлитте). Бригада "Измаилов" сможет это сделать? Очевидно, нет. "Измаилы" плюс "Гангуты"? И вместе против Хохзеефлитте они явно слабы.

Я:
Ээть! Весь немецкий флот не может очутиться на Балтике у наших берегов - даже при нейтральной Британии... Такая уж она-Британия, даже нейтральная... А часть - Это еще не все...

>Вопрос номер некст: предусмотрена ли росскийской судостроительной программой закладка "Гангутов" и "Измаилов" десятками единиц? И здесь ответ "нет".

Я:
Зачем десятками едениц? Вы мост от Питера до Киля из линкоров строить собираетесь? Сколько аналогичных им боевых едениц может выставить Германия? Только не пересчитывайте весь ее флот - даже ввиду _нейтральной_ Британии нужно кое-что держать под рукой - на случай осложнений...

>Таким образом, мы приходим к ситуации, когда корабли есть, но использовать их так, как предполагает их класс, невозможно. Потому вложение средств в "Гангуты" и "Измаилы" представляется мне нецелесообразной.

Я:
Не комментирую. Потому что фраза должна звучать - "Командование и не пыталось использовать эти корабли" даже без "как предполагает их класс" - почему - другой вопрос.

Хочу заметить, что во Вторую Мировую Япония влезла, не имея преимущества своего флота перед противником (да и не только флота...). И ее растоптали, а как же... Но флот Японии долго и лихо дрался и попортил немало крови противнику... А изрядная часть ее тяжелых кораблей, участвовавших в той войне - от КрЛ до ЛК и АВ была спроектирована-заложена-построена в 1910х - 1920х годах.
И все время до ВМВ на ней, этой части, учили моряков (и рядовой состав и офицеров), все это время корабли модернизировали - и строили новые - и японский флот неплохо выступил...

{кстати - найдите у японцев серию (даже предполагаемую к постройке) ЛК, ЛкР в "десятки едениц". Ладно-Япония... найдите у англичан серию (даже предполагаемую к постройке) в "десятки едениц"}

Флот - как и любое большое дело - не построить за минуту, день или год. Планирование идет даже не пятилетками... После разгрома в РЯВ - и строительства, практически, "с нуля", да еще и с учетом общемирового технологического рывка начала века - Россия взяла более чем резвый старт. И были все шансы получить флот, как минимум, не худший, чем у "вероятного" противника тех времен - но - не сразу...

Здесь же, кроме высказывания что (простите, наверное резковато будет) - "не можем быстро построить флот равный германскому (а лучше -британскому) - так нефиг его вообще строить" (это не цитата не в коем случае-это скорее впечатление от Ваших аргументов) -
Вы не говорите о том, что для успешных действий большого и современного флота (в любые времена-для любого государства) - и кроме собственно строительства кораблей

- надо _подготовить_ и _воспитать_ личный состав (от матроса до адмирала)(А тогда - множество их-подготовленных-то погибло в РЯВ) 8( - и с запасом - (для восполнения хотя бы "неизбежных на море случайностей" - Как, Когда и На чем?

- Создать судостроительную базу - уж не думаете ли Вы что для дредноута подойдет стапель с которого спускали Цесаревича, к примеру? А ить Вам нужно _десятками_ новые большие корабли? Сразу? По большому счету нужна вся промышленность для этого... Высокотехнологичные предприятия,научно-исследовательские работы (Вы не забываете, что в то время (технологически) флот был аналогом сегодняшних ВКС?) в большом количестве (кстати - не только и не столько для флота они все нужны)

-Создать систему базирования и инфраструктуру -как стационарную (ВМБ) так и мобильную - и не только на своей территории - а это задача настолько же экономическая, насколько и политическая...
Разжевать?

- И это при том, что надо еще и экономику государства в чуйство приводить - но тут флот дело (и цель) если не десятое-то не пятое уж точно...

Все эти задачи (по мере сил, средств (и желания -естественно- тогдашних правителей России)) тогда же ставились, планировались и выполнялись - тут можно говорить только о том, насколько дальновидно ставились и насколько эффективно выполнялись.

А вступление России в ПМВ (как и СССР в ВМВ) неподготовленной не является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО виной руководства страны. История не знает ни одного случая, когда какая-либо страна была _полностью_ готова к очередной войне.

>>Вообще, какая тогда задача у немецких ЛК в ПМВ?
>
>...поскипано... То есть немецкий флот должен быть таким, чтобы английскому связаться с ним оказалось бы себе дороже. Русский флот не соответствует и этой теории.

Я:
Точно. Не соответствует.

>Я, в общем-то, оттого и говорю, что "Гангуты" - это замах на дредноуты страны, которая не может позволить себе дредноутов.

Я:
Ну, да... Совсем? Точно?
Почему?
Только на этот раз с экономическими выкладками - такая постановка вопроса уже не терпит бездоказательных утверждений.

А может, не стоит прибедняться? Хоть за предков-то? По мне - если прибедняться - то за себя. Да и то - только за себя.
Эхх... До свидания

С уважением
Dandy

От	Iva
К	Dandy (20.07.2004 03:49:17)
Дата	20.07.2004 16:54:35

Re: По задачам...

Привет!

>- Создать судостроительную базу - уж не думаете ли Вы что для дредноута подойдет стапель с которого спускали Цесаревича, к примеру? А ить Вам нужно _десятками_ новые большие корабли? Сразу? По большому счету нужна вся промышленность для этого... Высокотехнологичные предприятия,научно-исследовательские работы (Вы не забываете, что в то время (технологически) флот был аналогом сегодняшних ВКС?) в большом количестве (кстати - не только и не столько для флота они все нужны)

Вот я и не понимаю, нафига закладывают 4 сразу и создают базу под строительство с темпом 4 в год ( при нормальном финансировании), а не один в год ( один стапель).
Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.07.2004 16:54:35)
Дата	20.07.2004 21:17:08

Re: По задачам...

>Вот я и не понимаю, нафига закладывают 4 сразу и создают базу под строительство с темпом 4 в год ( при нормальном финансировании), а не один в год ( один стапель).

В долгосрочной перспективе не выгодно точно. Флот не за десятилетия создается, а не за несколько лет. По Вашей схеме, даже если ее удастся реализовать, число кораблей находящихся в постройке будет всегда одинаковым, не зависимо от роста возможностей промышленности. Одновременная же постройка на нескольких заводах развивает сразу несколько заводов и в итоге способствует росту промышленности. У нас даже дальше пошли, кроме 4 имеющихся стапеле, строили еще 4 на Путиловском и Русско-Балтийском заводах.

>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.

Экономия, даже если и будет, то краткосрочная, а в долгосрочной перспективе уже нет.

>Владимир

От	Iva
К	Claus (20.07.2004 21:17:08)
Дата	20.07.2004 22:47:57

Re: По задачам...

Привет!

>По Вашей схеме, даже если ее удастся реализовать, число кораблей находящихся в постройке будет всегда одинаковым, не зависимо от роста возможностей промышленности. Одновременная же постройка на нескольких заводах развивает сразу несколько заводов и в итоге способствует росту промышленности. У нас даже дальше пошли, кроме 4 имеющихся стапеле, строили еще 4 на Путиловском и Русско-Балтийском заводах.

А нафига? У нас не было денег, чтобы нормально профинансировать строительство 4 ЛК за 6 лет, а вам 8 стапелей подавай. 8 дредноутов в год - это норма Великобритании. Нам нафига такое "развитие" - у нас есть заказы на корабли на трассу Гамбург-Нью-Йорк или Ливерпуль-Нью-Йорк? При цене наших ЛК в два раза больше, чем английских.
Что бубут эти верфи делать? Выкинутые деньги, чтобы у нас было?

>Экономия, даже если и будет, то краткосрочная, а в долгосрочной перспективе уже нет.

Она будет во всех перспективах. Так как и ЛК будут дешевле и дможно будет решать - или линкоров побольше или жел.дорог побольше.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (20.07.2004 16:54:35)
Дата	20.07.2004 17:00:04

Re: По задачам...

Приветствую!
>Привет!

>>- Создать судостроительную базу - уж не думаете ли Вы что для дредноута подойдет стапель с которого спускали Цесаревича, к примеру? А ить Вам нужно _десятками_ новые большие корабли? Сразу? По большому счету нужна вся промышленность для этого... Высокотехнологичные предприятия,научно-исследовательские работы (Вы не забываете, что в то время (технологически) флот был аналогом сегодняшних ВКС?) в большом количестве (кстати - не только и не столько для флота они все нужны)
>
>Вот я и не понимаю, нафига закладывают 4 сразу и создают базу под строительство с темпом 4 в год ( при нормальном финансировании), а не один в год ( один стапель).
>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.

Это уже политическое решение. не забывайте, что после Цусимы мы в заднице. У нас даже устаревших ЭБр на Балтике безбожно мало.
А другие флоты мира (причем наши соседи и потенциальные возможные противники) уже дредноуты во всю клепают.

>Владимир
С уважением, Вулкан

От	Мелхиседек
К	Iva (20.07.2004 16:54:35)
Дата	20.07.2004 16:59:27

Re: По задачам...

>Вот я и не понимаю, нафига закладывают 4 сразу и создают базу под строительство с темпом 4 в год ( при нормальном финансировании), а не один в год ( один стапель).

это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще

>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений
по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается

От	Iva
К	Мелхиседек (20.07.2004 16:59:27)
Дата	20.07.2004 17:08:38

Re: По задачам...

Привет!

>это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще

Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.

>>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
>экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений

У меня тоже 4 компекта однотипных. Только закладки идут не 4+0+0+0, а 1+1+1+1.

>по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается

как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.07.2004 17:08:38)
Дата	20.07.2004 17:11:23

Re: По задачам...

>Привет!

>>это сделано из тактических соображений, управлять 4 однотипными проще
>
>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.

ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет

>>>Экономиия по минимуму процентов в 15-20% на стоимости стапелей и еще 10-20 на равномерности загрузки субподрядчиков всех уровней, еще процентов 5-10 за счет повышения опыта рабочих судоверфи.
>>экономии на постройке не получается, т.к. дешевле изготовить 4 одинаковых комплекта деталей, чем 4 разных, вследствие постепенных мелких улучшений
>
>У меня тоже 4 компекта однотипных. Только закладки идут не 4+0+0+0, а 1+1+1+1.

не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела

>>по стапельным местам для ЛК экономии у нас вообще не наблюдается
>
>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.

2 года+подготовка стапеля

От	Iva
К	Мелхиседек (20.07.2004 17:11:23)
Дата	20.07.2004 17:16:10

Re: По задачам...

Привет!

>>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.
>
>ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет

Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).

>не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела

Понятно, лучше сразу и дороже :-(.

>>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.
>
>2 года+подготовка стапеля

1. Не согласен. Гляжу на немцев и англичан - они без проблем.
2. Даже 2 года - можно обойтись двумя стапелями и закладывать 2+0+2+0. Почти как американцы.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.07.2004 17:16:10)
Дата	20.07.2004 17:23:51

Re: По задачам...

>>>Понимаю, но почему 4 однотипных единиц и две еще друготипные за 6 лет, хуже 4 за 4 ( реально за шесть) - деньги те же.
>>
>>ничего не выйдет, экономии в 1,5 раза не будет
>
>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
и это вряд ли
>>не выйдет, т.к. морское ведомство скорее удавится, чем откажется от разных улучшений по ходу дела
>
>Понятно, лучше сразу и дороже :-(.

как раз дешевле за счёт унификации

>>>как же не наблюдается? Год на стапеле, далее спуск и следующий в серии на стапель.
>>
>>2 года+подготовка стапеля
>
>1. Не согласен. Гляжу на немцев и англичан - они без проблем.

ненамного быстрей
считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю

>2. Даже 2 года - можно обойтись двумя стапелями и закладывать 2+0+2+0. Почти как американцы.

и будут страшненькие утюги как у американцев

От	Iva
К	Мелхиседек (20.07.2004 17:23:51)
Дата	20.07.2004 17:30:44

Re: По задачам...

Привет!

>>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
>и это вряд ли

Не вряд ли. Хотя бы на отказе от модернизации 3 стапелей.

>как раз дешевле за счёт унификации

Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.

>ненамного быстрей
>считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю

Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.

>и будут страшненькие утюги как у американцев

Да и Слава Богу, если у нас будут такие "утюги" как у американцев, а не такие недолинкоры-недолинейные крейсера, как Гануты.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (20.07.2004 17:30:44)
Дата	20.07.2004 17:36:12

Re: По задачам...

>>>Еще как будет, за счет не расширения 3 стапелей и т.д. Ну согласен даже на 25% +1 линкор. :-).
>>и это вряд ли
>
>Не вряд ли. Хотя бы на отказе от модернизации 3 стапелей.

суммы там не фатальные

>>как раз дешевле за счёт унификации
>
>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении
>>ненамного быстрей
>>считать надо от момента заказа до входа в боевой состав, у тех же немцев ЛК на испытаниях гоняли 8 месяцев, а он формально в строю
>
>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.

вот именно тут и начинаются проблемы

>>и будут страшненькие утюги как у американцев
>
>Да и Слава Богу, если у нас будут такие "утюги" как у американцев, а не такие недолинкоры-недолинейные крейсера, как Гануты.
это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?

От	Iva
К	Мелхиседек (20.07.2004 17:36:12)
Дата	20.07.2004 17:47:38

Re: По задачам...

Привет!

>>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
>один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении

Каким образом? Мне надо произвести 4 комплекта за год - мне ресурсов очевидно потребуется больше, чем на тоже за 4 года. Имееетя ввиду крупногабаритное - броня, башни, турбины и котлы и т.д.
Ритмичность производства позволяет экономить на всем.
Или судостороение так отлично от всех остальных производств в мире :-))). Не поверю без цифр.

>>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.
>
>вот именно тут и начинаются проблемы

Какие? Но три стапеля и соответствующих рабочих я уже съэкономил.

>это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?

Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.07.2004 17:47:38)
Дата	20.07.2004 21:28:35

Про бронирование гнать то не надо...

>Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

Гангуты бронированны лучше чем Лайоны и Тайгеры. А Лайон на Доггер банке имел количество попаданий сравнимое с количествои попаданий в Дерфлингер при Ютланде. И резутаты тоже сходные были - оба имели затопления и выход из строя части ГК. Единственное, что дало разницу, так это конструкция башен и состав пороха.
Сами же взрывы башен наблюдались и у англичан и у немцев. А вот корабли взрывались только английские, но толщина брони здесь не при чем, пробитие то в любом случае было.

У немцев так вообще бронеплиты отрывало, чего ни у нас ни у англичан не наблюдалось.

От	Iva
К	Claus (20.07.2004 21:28:35)
Дата	20.07.2004 23:44:15

Re: Про бронирование

Привет!

>Гангуты бронированны лучше чем Лайоны и Тайгеры. А Лайон на Доггер банке имел количество попаданий сравнимое с количествои попаданий в Дерфлингер при Ютланде. И резутаты тоже сходные были - оба имели затопления и выход из строя части ГК. Единственное, что дало разницу, так это конструкция башен и состав пороха.
>Сами же взрывы башен наблюдались и у англичан и у немцев. А вот корабли взрывались только английские, но толщина брони здесь не при чем, пробитие то в любом случае было.

Угу 229 мм у Куин Мери и 225 у Севастополей.

>У немцев так вообще бронеплиты отрывало, чего ни у нас ни у англичан не наблюдалось.

Ну про англичан я верю, а у нас кто проверял? Они разве были хоть раз под обстрелом соответсвующими калибрами?

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.07.2004 23:44:15)
Дата	21.07.2004 08:37:28

А толщина брони то здесь при чем?

>Привет!

>Угу 229 мм у Куин Мери и 225 у Севастополей.

4 мм это не разница. А что касается Куин Мери - при чем здесь толщина брони? У Куин Мери после пробития башни огонь до погребов дощел, из за чего весь корабль рванул. У немцев башни на Доггер-банке и при Ютланде также пробивались и взрывались, а вот взрыва погребов при этом не происходило. Так что при чем тут толщина бронепояса, если была пробита броня башен, что у Лайона, что у Дерфлингера, что у Лютцова, что у Фон дер Танна? У Фон дер Танна, кстати 2 башни были выбиты именно из 12" пушек причем снарядами на 100 кг более легчкими чем у Гангута и каждой башне хватило всего одного попадания.

>Ну про англичан я верю, а у нас кто проверял? Они разве были хоть раз под обстрелом соответсвующими калибрами?

Чесма с Гангутовским отсеком была. Обшивку за бронеплитами на ней рвало, без пробития плит (что также наблюдалось у немцев и англичан), а вот отрывов плит не было - из Цусимы определенные выводы были сделанны и плиты крепились очень прочно.

От	Claus
К	Claus (21.07.2004 08:37:28)
Дата	21.07.2004 08:41:29

Небольшое дополнение - в Лайон было 12 попаданий тяжелыми снарядами, а он почему

Небольшое дополнение - в Лайон было 12 попаданий тяжелыми снарядами, а он почему то не рванул. Надо полагать из за того, что в башню было только одно попадание, из за которого она не взорвалась(было уничтожено одно орудие, а сама башня получила повреждения, но из второго орудия стрелять можно было). Попадания же в корпус, который у Лайона не толще чем у Гангута (а площадь бронирования меньше) к взрыву корабля не привели.

От	Мелхиседек
К	Iva (20.07.2004 17:47:38)
Дата	20.07.2004 17:51:55

Re: По задачам...

>Привет!

>>>Нет. Так как всем субподрядчикам навязывается тот же темп производства 4+0+0+0 - они тоже должны закупить 4 комплекта станков и забить эти расходы в цену.
>>один комплект и всё будет хорошо, вы плохо представляете особенности циклов в судостроении
>
>Каким образом? Мне надо произвести 4 комплекта за год - мне ресурсов очевидно потребуется больше, чем на тоже за 4 года. Имееетя ввиду крупногабаритное - броня, башни, турбины и котлы и т.д.
>Ритмичность производства позволяет экономить на всем.
>Или судостороение так отлично от всех остальных производств в мире :-))). Не поверю без цифр.

заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

>>>Зачем???? Меня интересует только стапельный период. Дальше достройка на плаву.
>>
>>вот именно тут и начинаются проблемы
>
>Какие? Но три стапеля и соответствующих рабочих я уже съэкономил.

не сэкономили
после постройк гангутов начинается подготовска стапелей под измаилы, так что не выходит

>>это кошмар с кучей проблем, как вы будете воевать на них в условиях плохой видимости и минной опасности?
>
>Ну тут мы св сторону уходм. Но я вообще не понимаю, как на Гангутах можно в бой пойти. У них бронирование хуже, чем у Инвисиблов и прочих ЛКР.

это у каких "инвисиблов"? которие Джи-3?

От	Constantin
К	Мелхиседек (20.07.2004 17:51:55)
Дата	20.07.2004 23:41:10

Re: По задачам...

>заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

не совсем пофиг - тем же электростанциям турбины подобной мощности в тот момент просто не нужны. Ритмичность заказа обеспечивает стабильную загрузку производства быстроту и качество. Вы гляньте как там колебалась рабочая сила на заводах - обалдеть можно. Как заказы кончались рабочих того - увольняли, а как заказы приходили набирали вновь, причем в значительной степени неквалифицированных. Может потому и строили долго и дорого? (это проблема всех российских заводов не только судостроения - посмотрите на заказы Пермскому артиллерийскому заводу - сказка)
Есть еще момент - постепенно входящие в строй корабли лучше осваиваются а последнему в серии удается избавится от массы мелких недостатков. Возьмите тот же Николай черноморский и посмотрите его отличия от первых трех линкоров.

От	Iva
К	Мелхиседек (20.07.2004 17:51:55)
Дата	20.07.2004 18:03:32

Re: По задачам...

Привет!

>заказы на ЭУ, броню и вооружение распределяются между разными классами, вы удивитель, но большиству заводов пофиг, для чего турбины, для ЛК, ЭМ или электростанции

Не понял. У меня нормальный темп 5+5+5+5. Приходит военное ведомство со своим 4+0+0+0 и у меня 9+5+5+5. И вы утверждаете, что мне все равно?!!!

>не сэкономили
>после постройк гангутов начинается подготовска стапелей под измаилы, так что не выходит

Не понял? Измаилы на каком году после закладки Гангутов? Даже если ранее 1913 - мне больше второго стапеля не нужно. А если позже - у меня мой единственный уже свободен.

>это у каких "инвисиблов"? которие Джи-3?

Не помню. Надо книжку смотреть.

Владимир

От	Малыш
К	Dandy (20.07.2004 03:49:17)
Дата	20.07.2004 10:29:28

Re: По задачам...

>Весь немецкий флот не может очутиться на Балтике у наших берегов - даже при нейтральной Британии...

Весь - не может. А единиц 10-12 - с легкостью. Или один "Гангут" стоит четырех немецких дредноутов и линейных крейсеров?

>Сколько аналогичных им боевых едениц может выставить Германия?

Аналогичных "Гангутам"? Около трех десятков.

>Только не пересчитывайте весь ее флот - даже ввиду _нейтральной_ Британии нужно кое-что держать под рукой - на случай осложнений...

Если Британия нейтральна, можно оставить против нее бригаду дредноутов "на случай осложнений" и перебросить остальные силы при возникновении оных осложнений. А нам это светит двумя десятками единиц не слабее "Гангута".

>Хочу заметить, что во Вторую Мировую Япония влезла, не имея преимущества своего флота перед противником (да и не только флота...). И ее растоптали, а как же... Но флот Японии долго и лихо дрался и попортил немало крови противнику... А изрядная часть ее тяжелых кораблей, участвовавших в той войне - от КрЛ до ЛК и АВ была спроектирована-заложена-построена в 1910х - 1920х годах.

Скажите, любезный мой, зачем государство ведет войну? Для того, чтобы победить, или для того, чтобы "долго и лихо драться и попортить немало крови противнику"? Мне отчего-то казалось, что для того, чтобы победить. Для Японии времен Второй Мировой победа - это отказ США от проникновения в Великую Восточно-Азиатскую Сферу Сопроцветания. Путь достижения этой победы - продемонстрировать США, что "цена вопроса" для них окажется значительно выше убытков от сматывания удочек из указанной Сферы Сопроцветания. Своего рода азиатский римейк "теории риска" имени герра Тирпица. И для решения такой задачи японский флот имел вполне достаточно сил.

>{кстати - найдите у японцев серию (даже предполагаемую к постройке) ЛК, ЛкР в "десятки едениц". Ладно-Япония... найдите у англичан серию (даже предполагаемую к постройке) в "десятки едениц"}

И не подумаю их искать - по той простой причине, что японцы не ставили перед собой цель полномасштабной войны на уничтожение со Штатами. Равным образом, японцы не ставили перед флотом цели "добиться господства во всей акватории Тихого океана".

>Флот - как и любое большое дело - не построить за минуту, день или год. Планирование идет даже не пятилетками... После разгрома в РЯВ - и строительства, практически, "с нуля", да еще и с учетом общемирового технологического рывка начала века - Россия взяла более чем резвый старт. И были все шансы получить флот, как минимум, не худший, чем у "вероятного" противника тех времен - но - не сразу...

Для того, чтобы получить флот "не худший, чем у вероятного противника", начав при этом с нуля, необходимо вводить новые единицы со скростью, по крайней мере, не меньшей, чем противник. Сколько дредноутов построила Германия за время "дредноутной гонки"? А Россия?

>Здесь же, кроме высказывания что (простите, наверное резковато будет) - "не можем быстро построить флот равный германскому (а лучше -британскому) - так нефиг его вообще строить" (это не цитата не в коем случае-это скорее впечатление от Ваших аргументов) -

Значит, плохо читали. Бодание ведется вокруг конкретно взятых четырех "Гангутов" и четырех "Измаилов".

>- надо _подготовить_ и _воспитать_ личный состав (от матроса до адмирала)(А тогда - множество их-подготовленных-то погибло в РЯВ) 8( - и с запасом - (для восполнения хотя бы "неизбежных на море случайностей" - Как, Когда и На чем?

Видите ли, теоретически Вы правы. Но практической ценности Ваш довод - простите - не имеет. По той простой причине, что неизбежность войны в ближайшие годы в 1910-м и последующих годах была уже вполне очевидна, и за оставшееся время вопрос создания новых кадров флота удовлетворительно не решался просто никак.

>- Создать судостроительную базу - уж не думаете ли Вы что для дредноута подойдет стапель с которого спускали Цесаревича, к примеру?

Нет, не думаю. И...?

>А ить Вам нужно _десятками_ новые большие корабли?

Мне - не нужно. Я уже озвучивал свою позицию: если мы решили бороться с Германией за господство на Балтике, четверки дредноутов мало. Если мы решили воевать от обороны и за пределами своих оборонительных рубежей ведем "диверсионную" войну наскоками легких сил, четверка дредноутов нам избыточна. В любом случае серия из 4 дредноутов на Балтике оказывается в положении "ни пришить, ни пристегнуть".

>По большому счету нужна вся промышленность для этого... Высокотехнологичные предприятия,научно-исследовательские работы (Вы не забываете, что в то время (технологически) флот был аналогом сегодняшних ВКС?) в большом количестве (кстати - не только и не столько для флота они все нужны)

Я как раз об этом великолепно помню. И предлагаю из этого сделать простой вывод - если мы не можем позволить себе создать свой Флот Открытого Моря, способный побороться с немцами за господство на Балтике, то незачем и в муках и корчах рожать "Гангуты" и "Измаилы", избыточные для обороны Маркизовой Лужи и недостаточные для ведения нормального эскадренного боя с главными силами флота вероятного противника.

>-Создать систему базирования и инфраструктуру -как стационарную (ВМБ) так и мобильную - и не только на своей территории - а это задача настолько же экономическая, насколько и политическая...
>Разжевать?

Не нужно.

>Все эти задачи (по мере сил, средств (и желания -естественно- тогдашних правителей России)) тогда же ставились, планировались и выполнялись - тут можно говорить только о том, насколько дальновидно ставились и насколько эффективно выполнялись.

Мы, вообще говоря, только об этом и разговариваем. Вы не заметили?

>Ну, да... Совсем? Точно?

Да. Совсем. Точно.

>Почему?

Потому, что мы вбухали за сотню миллионов золотом в четыре кораблика, которые выпускать за ЦМАП крайне рискованно (а вдруг как немец их покоцает? А новых сегодня нетути и завтра тоже не будет), а в пределах ЦМАП адекватного противника им нет.

>А может, не стоит прибедняться?

Давайте не будем прибедняться. Сколько боекомплектов выпустили за Первую Мировую "Гангуты"? В скольких боях участвовали?

От	Мелхиседек
К	Малыш (20.07.2004 10:29:28)
Дата	20.07.2004 11:00:49

Re: По задачам...

>>Весь немецкий флот не может очутиться на Балтике у наших берегов - даже при нейтральной Британии...
>
>Весь - не может. А единиц 10-12 - с легкостью. Или один "Гангут" стоит четырех немецких дредноутов и линейных крейсеров?

в качестве плавбатареи на ЦМАП стоит
в случае боя в открытом море 4 "Гангута" vs 5 немецких ЛКР, вопрос сложный, кто кого

>Если Британия нейтральна, можно оставить против нее бригаду дредноутов "на случай осложнений" и перебросить остальные силы при возникновении оных осложнений. А нам это светит двумя десятками единиц не слабее "Гангута".

откуда столько, "Нассау" или "Фон дер Танн" слабее "Гангута"

>Я как раз об этом великолепно помню. И предлагаю из этого сделать простой вывод - если мы не можем позволить себе создать свой Флот Открытого Моря, способный побороться с немцами за господство на Балтике, то незачем и в муках и корчах рожать "Гангуты" и "Измаилы", избыточные для обороны Маркизовой Лужи и недостаточные для ведения нормального эскадренного боя с главными силами флота вероятного противника.

вы полагаетесь на устаревшую на тот момент концепцию генерального боя

>>А может, не стоит прибедняться?
>
>Давайте не будем прибедняться. Сколько боекомплектов выпустили за Первую Мировую "Гангуты"? В скольких боях участвовали?
их берегли, как и все страны, за всю ПМВ бои дредноутов с обеих сторон можно пересчитать по пальцам одной руки

От	Claus
К	Малыш (19.07.2004 15:06:12)
Дата	19.07.2004 22:19:10

Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить

Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов. Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым. Т.е. вполне возможна ситуация аналогичная действиям в северном море, когда практически все бои велись между линейными крейсерами, а линкоры как правило в бой вступить не успевали. При таких условиях можно попытаться завоевать локальное превосходство на Балтике, проводить набеговые операции. Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.

И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.

От	Малыш
К	Claus (19.07.2004 22:19:10)
Дата	20.07.2004 10:38:35

Re: Есть один...

>Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов.

Догнать четверку "Гангутов"-то? На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов ("главных" сил линейного флота), и усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.

>Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым.

Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

>Т.е. вполне возможна ситуация аналогичная действиям в северном море,...

То есть, соответственно, нет.

>Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.

Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

>И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.

Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает. Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия? Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.

От	Claus
К	Малыш (20.07.2004 10:38:35)
Дата	20.07.2004 20:45:39

Re: Есть один...

>Догнать четверку "Гангутов"-то?

Именно. По сути догнать их могут только линейные крейсера. Каждый из которых (до Макензенов) слабее Гангутов. Самих же Макензенов более чем компенсируют Измаилы. Причем использовать Измаилы без Гангутов получается даже менее выгодно чем с ними. Поскольку после ввода в строй Макензенов немецкие линейные крейсера получат (все вместе) над Измаилами преимущество, и догнать их смогут.

>>На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов.

Здесь дело только в названии. По сути и Измаилы и Гангуты - промежуточный класс кораблей между линейными крейсерами и линкорами (назвать можно хоть быстроходным линкором, хоть тихоходным линейным крейсером суть не изменится). Каждый из них бронирован на уровне линейных крейсеров (ровесников по закладке), вооружен на уровне (или даже сильнее) самых сильных линкоров, имеет скорость выше чем у линкоров и ниже чем у линейных крейсеров.

>>усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.

Вполне реальное решение, единственый минус - мореходность Гангутов, но на Балтике и в Северном море ее должно хватить.

>Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

Разница в скоростях не больше чем между Фон дер Танном и Дерфлингером. А немцы свои ранние и позние линейные крейсера вполне вместе использовали. Почему мы не сможем?

>То есть, соответственно, нет.

Почему? У немцев она оказалась возможна.

>Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

Как уже упомянул Мелхиседек, в Виноградове все расписанно. В 1915-16 освобождались стапели на 4 линкора Адмиралтейского и Балтийского заводов. Плюс строились стапели Путиловского и Русско-Балтийского заводов (еще на 4 линкора).
Выделеные обемы финансирования ни о чем не говорят, так если судить по объемам выделеным на 1906 год, то получается, что Россия линкоров (дредноутов) вообще иметь не могла, на 1907 год только 4 линкора, На 1911 год уже 7 линкоров, а реально заложили еще 5 линкоров. Финансирование естейственно выделялось бы и в дальнейшем. Иначе не строились бы стапели на Путиловском и Русско-Балтийском заводах, а башенное производство не строилось бы исходя из возможности постройки 16" башен.

>Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает. Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия?

А для того, чтобы усиливать флот не медленнее - корабли надо строить. И соответственно отрабатывать технологии и копить опыт. Других методов не придуманно. А если использовать ваши тезисы, то получается что Россия/СССР и авиацию не могла иметь адекватную английской или немецкой. Мы во время ПМВ самолетов тоже на порядок меньше произвели чем англичане. А тем не менее развивая авиапромышленность в течении 20 лет получили во время ВМВ авиацию адекватную авиации наиболее промышленно развитых стран мира. То же относится и к флоту - за 3-5 лет ситуацию выровнять нереально, а вот лет за 20 вполне.

>Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.

Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.

От	Constantin
К	Claus (20.07.2004 20:45:39)
Дата	20.07.2004 23:29:32

Re: Есть один...

>
>Именно. По сути догнать их могут только линейные крейсера. Каждый из которых (до Макензенов) слабее Гангутов. Самих же Макензенов более чем компенсируют Измаилы. Причем использовать Измаилы без Гангутов получается даже менее выгодно чем с ними. Поскольку после ввода в строй Макензенов немецкие линейные крейсера получат (все вместе) над Измаилами преимущество, и догнать их смогут.

Странно как-то - то Гангуты сильнее всех на свете то Измаилы слабее Маккензенов.

>Здесь дело только в названии. По сути и Измаилы и Гангуты - промежуточный класс кораблей между линейными крейсерами и линкорами (назвать можно хоть быстроходным линкором, хоть тихоходным линейным крейсером суть не изменится). Каждый из них бронирован на уровне линейных крейсеров (ровесников по закладке), вооружен на уровне (или даже сильнее) самых сильных линкоров, имеет скорость выше чем у линкоров и ниже чем у линейных крейсеров.

То же что-то новое. Ну Измаилы еще как-то с натяжкой можно считать первенцами быстроходных линкоров (хотя логичнее считать Куин Элизабет) но Гангуты это простите.

>Вполне реальное решение, единственый минус - мореходность Гангутов, но на Балтике и в Северном море ее должно хватить.

решение дурное от безисходности идущее

>Как уже упомянул Мелхиседек, в Виноградове все расписанно. В 1915-16 освобождались стапели на 4 линкора Адмиралтейского и Балтийского заводов. Плюс строились стапели Путиловского и Русско-Балтийского заводов (еще на 4 линкора).

Стапели двух первых заводов нуждались в реконструкции. А если на путиловском и русско-балтийском строить линкоры то вопросы возникают
1. - где строить крейсера ( а их как бы вообще нет)
2. - кадры там не соответствуют по квалификации
3. - проблемы где делать броню и пушки башни ( ижорский завод зашивается мариупольский только вступил в строй, мощностей Обуховского явно не хватает, Царицынский неизвестно когда достроят а учтите строительство крепости Петра Великого и тд)

>Выделеные обемы финансирования ни о чем не говорят, так если судить по объемам выделеным на 1906 год, то получается, что Россия линкоров (дредноутов) вообще иметь не могла, на 1907 год только 4 линкора, На 1911 год уже 7 линкоров, а реально заложили еще 5 линкоров. Финансирование естейственно выделялось бы и в дальнейшем. Иначе не строились бы стапели на Путиловском и Русско-Балтийском заводах, а башенное производство не строилось бы исходя из возможности постройки 16" башен.

что там с финансами?

1900 - 88561 тыс руб на флот
1902 - 100405
1905 - 116694
1906 - 111641
1907 - 87711
1909 - 92224

Как видим в ваших рассуждениях есть проблемы - в 1906 на флот выделено больше чем в 1909. Производственную базу так или иначе нужно было расширять - тоже 52 калиберное 12" орудие - предел развития на основе углеродистой стали. Далее нужна была легированная сталь и большие объемы печей.

>А для того, чтобы усиливать флот не медленнее - корабли надо строить. И соответственно отрабатывать технологии и копить опыт. Других методов не придуманно. А если использовать ваши тезисы, то получается что Россия/СССР и авиацию не могла иметь адекватную английской или немецкой. Мы во время ПМВ самолетов тоже на порядок меньше произвели чем англичане. А тем не менее развивая авиапромышленность в течении 20 лет получили во время ВМВ авиацию адекватную авиации наиболее промышленно развитых стран мира. То же относится и к флоту - за 3-5 лет ситуацию выровнять нереально, а вот лет за 20 вполне.

Вы тут не смешивайте возможности царской России и СССР. Отставание царской России в дредноутной гонке явно вырисовалось уже к 14 году - дальше было бы еще хуже.
СССР развивал отдельные виды промышленности - например судостроение в СССР за те же 20 лет когда развилась авиапромышленность ( в значительной мере на забугорном опыте и в первую очередь в области двигателей) просто не развивалось.

>Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.

Как эту проблему можно вообще решить? Учтите также что проливы не у нас а почуствовашие вкус денег промышленники будут добиваться новых заказов черноморским верфям. Сосредоточение на севере это вообще отдельная песня.

Короче - более реально смотрите на вещи.

От	Claus
К	Constantin (20.07.2004 23:29:32)
Дата	21.07.2004 10:00:16

Re: Есть один...

>Странно как-то - то Гангуты сильнее всех на свете то Измаилы слабее Маккензенов.
Будьте добры – дайте ссылку на сообщение в котором я утверждал, что Гангуты сильнее всех. А то вы второй раз уже мне это приписываете.
А если Вы не согласны, что Гангут на фоне своих современников (именно современников а не всех) выглядит как миниум достойно, укажите пожалуста корабль заложеный одновременно с Гангутом и его превосходящий.

И заодно укажите где я сказал, что Измаилы слабее Макензенов. Я сказал что 4ка Измаилов слабее чем все немецкие линейные крейсера, способные их догнать вместе взятые, в том числе и Макензены. Или Вы не согласны, что Мольтке, Зейдлиц, Дерфлингер, Лютцов, Гинденбург, плюс как миниум 2 Макензена, а возможно и Фон дер танн будут сильнее чем 4 Измаила?

>То же что-то новое. Ну Измаилы еще как-то с натяжкой можно считать первенцами быстроходных линкоров (хотя логичнее считать Куин Элизабет) но Гангуты это простите.

Ну так будьте добры укажите какие параметры Гангутов, в сравнении с его современниками, отличались от тех же параметров Измаила, в сравнении с его современниками. Скорость, бронирование, вооружение?

>решение дурное от безисходности идущее
В чем дурное? Немцы и англичане без особых проблемм использовали вместе ранние и поздние линейные крейсера, скорость которых различалась на несколько узлов (как между Гангитами и Измаилами). Или нам это не дано?

>Стапели двух первых заводов нуждались в реконструкции.
При закладке измаилов они также в реконструкции нуждались и ничего проблемму решили.

>А если на путиловском и русско-балтийском строить линкоры то вопросы возникают
>1. - где строить крейсера ( а их как бы вообще нет)

Имея 8-9 больших стапелей (в перспективе) негде будет строить крейсера?

>2. - кадры там не соответствуют по квалификации
>3. - проблемы где делать броню и пушки башни ( ижорский завод зашивается мариупольский только вступил в строй, мощностей Обуховского явно не хватает, Царицынский неизвестно когда достроят а учтите строительство крепости Петра Великого и тд)

В течении ближайших нескольких лет естейственно проблема будет, в длительной перспективе проблемма решаемая. Или вы считаете. Что если нельзя за несколько лет создать полноценный вид вооруженных сил, то его и стрпоить не надо?

>Как видим в ваших рассуждениях есть проблемы - в 1906 на флот выделено больше чем в 1909. Производственную базу так или иначе нужно было расширять - тоже 52 калиберное 12" орудие - предел развития на основе углеродистой стали. Далее нужна была легированная сталь и большие объемы печей.

И что из этого? Деньги выделяются на конкретные программы, и общая сумма выделеная на конкретный год может расходоваться на систему базирования, углубление проливов и постройку кораблей разных классов. По факту деньги на линкоры в России выделялись, так же как и развивались заводы способные их строить.

>
>Вы тут не смешивайте возможности царской России и СССР. Отставание царской России в дредноутной гонке явно вырисовалось уже к 14 году - дальше было бы еще хуже.
>СССР развивал отдельные виды промышленности - например судостроение в СССР за те же 20 лет когда развилась авиапромышленность ( в значительной мере на забугорном опыте и в первую очередь в области двигателей) просто не развивалось.

Еще раз – флот за пару лет не сторится. К 1914 году вырисовывалось отставание России по авиации, артилерии, танкостроению, по автомобильной промышленности. Тем не менее все эти отрасли в СССР смогли развить. Точно также, как смоли в конечном итоге развить и судостроение. А возможности СССР как раз ниже потенциальных возможностей царской России к 40вым-50тым годам. Потому что до ПМВ никто еще не знал что будет гражданская война, полный развал промышленности, разруха, отток специалистов. Как раз СССР почти с нуля начал и в конце концов вышел на уровень наиболее промышленно развитых стран. Что же касается забугорного опыта – так у царской России в этом плане возможностей еще больше чем у СССР.

>>Во время ПМВ эту проблемму пытались решить. Да и не самая страшная эта проблемма - на черном море можно иметь небольшое количество дредноутов, сосредоточив основную массу на балтике, а в последствии на севере.
>

>Как эту проблему можно вообще решить?
Захватом проливов.

>Учтите также что проливы не у нас а почуствовашие вкус денег промышленники будут добиваться новых заказов черноморским верфям.

А это уже проблеммы правительства, кому и как деньги распределять. И как открыть проливы, чтобы через них можно было корабли проводить.
Опять таки СССР эту проблемму решил и корабли из Черного моря и в него проводил, почему это не реально для царской России?

От	Мелхиседек
К	Малыш (20.07.2004 10:38:35)
Дата	20.07.2004 10:52:15

Re: Есть один...

>>Есть один нюанс - у немцев недостаточно кораблей способных догнать и уничтожить 4ку Гангутов + 4ку Измаилов.
>
>Догнать четверку "Гангутов"-то? На БФ вообще складывается парадоксальная ситуация - четверка линйеных крейсеров ("легкие" силы линейного флота) оказывается заметно мощнее четверки дредноутов ("главных" сил линейного флота)

ничего пародоксального, "Измаилы" - дальнейшее развие "Гангутов", как ЛКР классифицированы по внутриполичическим соображениям, итайте Виноградова

>и усиление "Измаилов" "Гангутами" - вообще весьма сомнительное решение.
ничего сомнительного
>>Даже с вводом в поздних линейных крейсеров немецкие быстроходные корабли будут уступать Гангутам и Измаилам вместе взятым.
>
>Вот только как обеспечить им ситуацию, в которой они оказываются "вместе взятыми"? Скорости довольно заметно отличаются.

банальное совместное маневрирование, ничего сложного

>>Кроме того надо вспомнить про проекты 1915 и 1917 года, т.е. дальнейшая закладка линкоров всетаки рассматривалась.
>
>Про "проекты" вспоминать не нужно. Надо смотреть на наличие судостроительных мощностей и финансирование. Где на Балтике можно строить новые линкоры проектов 15 и 17 года?

есть книга Виноградова про проекты 16" ЛК, там техническая база расписана

>>И самое главное, для того чтобы построить флот способный тягаться с флотами ведущих держав, его надо начинать строить, и никаких других способов не придумано. Так что в этом плане правительство Николая действовало верно, в долгосрочной перспективе.
>
>Для того, чтобы изначально отстающий флот мог тягаться с флотами ведущих держав, требуется иметь возможность усиливать его не медленнее, чем делают это ведущие державы - иначе разрыв только возрастает, а не убывает.

Это звучит красиво, но силы равные на бумаге не всегда равны. Иногда для эффективного противодействия нужны гораздо большие силы, вспомните хотя бы Адриатику в ПМВ.

>Сколько дредноутов построили за время "дредноутной гонки" Англия? Германия? Россия?

меньшее количество килей ничего не значит, вспомните потери англичан при Ютланде или немецкие страдания со "Славой"

> Плюс вспомните про разделение русских дредноутов между двумя изолированными театрами.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 14:15:13)
Дата	19.07.2004 14:36:16

Re: По задачам

>Приветствую!
>А какие вы видите задачи для ЛК на БФ кроме завоевания господства на Балтике?

То то и оно что мы НЕ ВИДИМ задач у ЛК на БФ (для российских ЛК - в том количестве, которое может быть построено)

>Вообще, какая тогда задача у немецких ЛК в ПМВ?

Обеспечение ввоза в страну заморской продукции. (Противодействие морской блокаде).

>Да у ЛК любых стран кроме Англии?

А каких любых? Говорят же Вам - от страны зависит.

>Ясно все только с англичанами, поскольку они УЖЕ господствуют на море.

На каком только море?
На тихоокеанском театре они не господствуют. Там США и Япония обеспечивают себе господство своими ЛК (или готовятся бороться друг с другом за это господство).

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 14:36:16)
Дата	19.07.2004 15:05:13

Re: По задачам

Приветствую!
>>Приветствую!
>>А какие вы видите задачи для ЛК на БФ кроме завоевания господства на Балтике?
>
>То то и оно что мы НЕ ВИДИМ задач у ЛК на БФ (для российских ЛК - в том количестве, которое может быть построено)
Хорошо. У вас не 4, а 14 ЛК. То есть вдвое меньше, чем у немцев. Что дальше?
Какие задачи вы поставите 14 ЛК на БФ?

Я вот к чему веду. Максимализм - это ведь обычно в юности. Вот что вы мне говорите:
"Если флот не может завоевать господство на данном ТВД, не фиг его строить."
Промежуточные задачи вы сходу отвергаете, т.к. "с этим могут справиться и легкие силы". Когда я вам ставлю задачи посложнее, вы говорите "что таких ситуаций быть не может, вероятность маленькая".
На конкретные примеры сходных ситуаций из истории, вы говорите "что я увожу дискуссию в сторону".

Вам уже не раз напоминали, что ситуация с флотом схожа с РВСН. Если флот БЕЗДЕЙСТВОВАЛ, это не значит, что он был НЕ НУЖЕН.
fleet in being, так сказать
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 15:05:13)
Дата	19.07.2004 15:18:47

Re: По задачам

>Хорошо. У вас не 4, а 14 ЛК. То есть вдвое меньше, чем у немцев. Что дальше?
>Какие задачи вы поставите 14 ЛК на БФ?

Таких начальных даных невполне достаточно :)
Еще один важный показатель - темпы постройки одной единицы типа дредноут.
Если они сравнимы с таковыми у вероятного противника - Германии, то подобное количество кораблей может уже давать некоторые шансы на захват инициативы в собственно балтике (за пределами заливов).
Набеговые операции на германские порты, активные минные постановки.
А учитывая, что Германия вынуждена маневрировать силами флота между Балтикой и Северным морем, а для генерального сражения с такими силами ей нужно сосредоточить ВСЕ ("главные") силы - то уже можно расчитывать на успех.

>Я вот к чему веду. Максимализм - это ведь обычно в юности.

Мне кажется или Вы раздражаетсь? :)

>Вот что вы мне говорите:
>"Если флот не может завоевать господство на данном ТВД, не фиг его строить."

Я говорю не совсем так. Я говорю, что флот должен соответсвовать возлагаемым на него задачам.

>Промежуточные задачи вы сходу отвергаете,

не отвергаю, а полагаю маловероятными и не требующими выделения особых усилий.

>т.к. "с этим могут справиться и легкие силы". Когда я вам ставлю задачи посложнее, вы говорите "что таких ситуаций быть не может, вероятность маленькая".

о! совершенно точно. С точки зрения современного менеджмента это называется "управление рисками" :)

>На конкретные примеры сходных ситуаций из истории, вы говорите "что я увожу дискуссию в сторону".

Не то чтобы уводите - просто обобщаете и абсолютизируете, а приводимые Вами примеры имеют свои особенности, их объясняющие.

>Вам уже не раз напоминали, что ситуация с флотом схожа с РВСН. Если флот БЕЗДЕЙСТВОВАЛ, это не значит, что он был НЕ НУЖЕН.
>fleet in being, так сказать

in being подразумевает то, что будучи приведеным в действие этот фактор нанесет противнику потери неприемлимые для него, потому противник должен избегать ситуаций когда "фактор" будет приведен в действие.

Это верно для РВСН с ЯО, но неверно для ЛК Балтийского флота. Германцы отнюдь не стремились избежать боя с ними.
Вы коллега скатываетесь в резунизм - практически утверждая, что 1000 бомбардировщиков in being способна предотвратить войну.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 15:18:47)
Дата	19.07.2004 15:39:57

Re: По задачам

Приветствую!
Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 15:39:57)
Дата	19.07.2004 15:51:02

Re: По задачам

>Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
>Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
>Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?

Дополнительные силы иметь никогда не плохо.
Плохо это только тем, что они:
а) отъедают довольно значительные суммы из не очень объемного бюджета
б) могут быть востребованы с вероятностью, неоправдывающей вложения таких сумм, что к тому же усугубляется выбором пассивной стратегии (ЦМАП и оборона заливов)
в) вложеные суммы своей значительностью определяют повышенную бережливость к данным единицам, что обрекает их на бездействие.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 15:51:02)
Дата	19.07.2004 16:02:02

Вопрос

Приветствую!
>>Давайте возмем сценарий предвоенного представления о будущей войне на БФ.
>>Итак, Англия нейтральна. Франция и Россия обьединеную эскадру выставить ни на каком из морей не могут. Более того, хохзеефлотте скорее всего будет пытаться разбить сначала флот Франции, потом России (или наоборот, это не важно).
>>Отсюда такая идея, как ЦМАП, отсюда увеличение количества фортов с 1903 по 1913 годы. Скажите, разве плюс к этому плохо иметь 4 дредноута с артиллерией 12х305 мм ГК? Чем помешают дополнительные силы?
>
>Дополнительные силы иметь никогда не плохо.
>Плохо это только тем, что они:
>а) отъедают довольно значительные суммы из не очень объемного бюджета
>б) могут быть востребованы с вероятностью, неоправдывающей вложения таких сумм, что к тому же усугубляется выбором пассивной стратегии (ЦМАП и оборона заливов)
>в) вложеные суммы своей значительностью определяют повышенную бережливость к данным единицам, что обрекает их на бездействие.

Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
Тут уж либо пан, либо пропал.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата	19.07.2004 16:15:12

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 16:15:12)
Дата	20.07.2004 08:59:05

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?

Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)
При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.
А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (20.07.2004 08:59:05)
Дата	20.07.2004 09:48:47

Re: Вопрос

>>Так а при каком "таком"? Что противник пойет прорывать ЦМАП? А оно ему зачем-то нужно?
>
>Извините, а зачем вообще нужно воевать? А почему небо голубое? Почему трава зеленая?..)

Ирония тут неуместно. Мы отвечаем на вопрос не "зачем воевать" а "как воевать" (чтобы добиться поставленных целей наиболее экономным по возможности образом)

>При нейтралитете Англии эта операция полностью может выбить БФ из войны. Это задача немцев.

У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.

>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.

... и она может быть решена без ЛК

>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.

А это мягко говоря - неверно.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата	20.07.2004 10:30:06

Дим, предлагаю для концовки следующую формулировку

Приветствую!
С учетом нашего нынешнего знания о том, как началась и развивалась ПМВ были допущены крупные ошибки в военном строительстве и планировании.
Что касается 4-х Гангутов БФ, командование сил флота не нашло им нужного применения. Это обуславливалось высокой стоимостью кораблей, а так же "синдромом Цусимы" адмиралов РИ, которые боялись вводить в бой свой последний козырь.
В этом смысле Гангуты являются попилом.
Но есть и плюсы в этой ситуации - были построены верфи, могущие производить ЛК, подготовлен командный состав для такого класса кораблей, произошла переоценка компоновки и возможных тактических задач ЛК. Поэтому по просьбам артиллерийских офицеров, например, были впервые спроэктированы 4-хорудийные башни для Измаилов.
С учетом же дальнейшей жизни Гангутов, попилом их трудно назвать, т.к. в ВМВ, работая как ББО, они выиграли контрартеллирийскую борьбу (конечно вкупе с другими) у фашистских войск при блокаде Ленинграда, а так же помогли сильно своей зенитной артиллерией.

С уважением, Вулкан

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 09:48:47)
Дата	20.07.2004 10:09:28

Давайте представим эту ситуацию

Приветствую!

>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.
У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.
В такой ситуации,
1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Что это, как не выход России из войны?
>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>
>... и она может быть решена без ЛК
Как ? Только в этом варианте..
>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>
>А это мягко говоря - неверно.
Почему?
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (20.07.2004 10:09:28)
Дата	20.07.2004 10:15:37

Давайте, только зачем?

>>У немцев нет цели "выбить БФ из войны" у немцев есть цель одержать победу над Россией.
>>Задача выбивания БФ не является ни необходимым ни достаточным этапом для достижения этой цели.
>Нету БФ и ЦМАП. Форты Эзеля и Даго, Серая Лошадь, Красная Горка и т. д. либо разбиты, либо захвачены. Остатки легких сил ушли кто куда - от Гельсингфорса до Морского канала Питера.

Не забудьте добавить - линкоры - утоплены? :)
А вообще зачем нам представлять то что Вы полагаете для себя удобным?

>У немцев тоже большие потери, но костяк флота - ЛК - есть, причем больше десятка.

... у немцев тоже потери но костяк флота (при утопленных ЛК БФ) - ЛК - есть, причем девять :)

>В такой ситуации,
>1) Возникает прямая угорза Питеру. Почему - надеюсь обьяснять не нужно.
>2)Организуя цепь десантов, помогающих наступлению основных сил, немцы быстро продвигаются к Питеру.

Отчего такой вывод?
А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...

>Что это, как не выход России из войны?
>>>А наша задача - максимально затруднить им эту прогулку.
>>
>>... и она может быть решена без ЛК
>Как ? Только в этом варианте..

Так.

>>>Плюс ко всему - потеря БФ для России - это быстрое продвижение к Питеру, то есть быстрый выход России из войны.
>>
>>А это мягко говоря - неверно.
>Почему?

Потому что потеря БФ не гарантирует быстрого продвижения к Питеру сухопутной армии.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 10:15:37)
Дата	20.07.2004 11:12:41

Re: Давайте, только...

>Отчего такой вывод?
>А я вот скажу - немецкие десанты один за одним сбиваются в море, и...? Русская армия удерживает фронт по Двине...

на Моонзуде десант сбросить очень тяжело, потом десант на материк, снабжние через захваченные Пернов и Балтийский порт, далее наступление на Ревель

От	Малыш
К	Вулкан (19.07.2004 16:02:02)
Дата	19.07.2004 16:10:28

Re: Вопрос

>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>Тут уж либо пан, либо пропал.

И что будет, если "пропал"?

От	Вулкан
К	Малыш (19.07.2004 16:10:28)
Дата	19.07.2004 16:18:31

Re: Вопрос

Приветствую!
>>Как при таком варианте можно обречь ЛК на бездействие?
>>Тут уж либо пан, либо пропал.
>
>И что будет, если "пропал"?
Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (19.07.2004 16:18:31)
Дата	19.07.2004 16:28:49

Re: Вопрос

>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .

И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?

От	Вулкан
К	Малыш (19.07.2004 16:28:49)
Дата	20.07.2004 08:52:01

Елемент риска есть во всех операциях

Приветствую!
>>Значит пропал. Значит побереьжье БФ практически потеряно. Но это ШАНС. Без Англии нам и с легкими силами тот же самый выбор. Только сил у нас меньше получается .
>
>И много Вы знаете примеров таких операций - "пан или пропал", если "пропал", то войну можно смело считать проигранной? А отчего именно столько, как Вы полагаете?
Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (20.07.2004 08:52:01)
Дата	20.07.2004 11:08:11

Re: Не надо говорить прописных истин

См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.

>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.

Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.

От	Вулкан
К	Малыш (20.07.2004 11:08:11)
Дата	20.07.2004 12:30:24

А что делать? Приходится..)

Приветствую!
>См. субж. Да, разумеется, элемент риска есть во всех операциях. Но приемлемым является лишь такой риск, при котором тяжелые потери или даже полное уничтожение участвующих в операции сил компенсируются достигаемыми результатами. На какой результат могут рассчитывать "Гангуты", вступая в решительный бой? Перетопить Хохзеефлитте? Это даже не смешно. А потеря одного-двух дредноутов для немцев неприятна, но нелетальна.
Одного-двух? Маловато будет. Один-два они потеряют (или повредят - неважно, в любом случае на некоторе время они выйдут из строя)только на минных заграждениях.
>>Главное - снизить его. ЦМАП снижает риск, ЛК даже в кол-ве 4-х штук - еще больше снижают риск.
>
>Неверное суждение. ЦМАП снижает риск, а вот линкоры на риск влияния никакого не оказывают. Потому что невозможны условия, при котором риск от вступления их в бой компенсируется достигаемыми выгодами.
Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (20.07.2004 12:30:24)
Дата	20.07.2004 12:42:32

Re: А что...

>Одного-двух? Маловато будет.

Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.

>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.

То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))

Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?

От	Вулкан
К	Малыш (20.07.2004 12:42:32)
Дата	21.07.2004 09:42:28

Re: А что...

Приветствую!
>>Одного-двух? Маловато будет.
>
>Для артбоя с "Гангутами" - в самый раз. И это будет достойный результат.
Для артбоя в открытом море. Для артбоя при прорыве ЦМАП (а это и подрывы на минах, и стрельба батарей, и торпедные атаки эсминцев, и торпедные атаки подводных лодок ну и собственно огонь Гангутов с наивыгоднейшей для них ситуации- предельная дальность боя) - это просто нереально.
Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>>Да ну? Давайте перейдем на столь любимые вами сухопутные войска.
>
>То есть возражений не последовало? Уже хорошо. Давайте перейдем. Только корректно.

>>Попробуйте наступать танками по минному полю, когда в противодействии вам не только дивозионная артиллерия но артиллерия резерва Ставки ВГК...))
>
>Попробовали. Немцы. На Курской дуге на южном фасе. Прорвали три заранее подготовленные оборонительные полосы, насыщенные минными полями, с дивизионной артиллерией и артиллерией РВГК. Еще вопросы?
Есть вопросы, как же без них..)))
А форты?
На Курской дуге-то чисто поле было. Давайте-ка туда еще систему фортов прибавим..)
То есть вот какая аналогия
Ну с минными полями все ясно.
Батареи береговой обороны - форты.
Дивизионная артиллерия - крейсера и эсминцы.
Резерв ВГК - 48 стволов 305-мм Гангутов.

Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
Но история не имеет сослагательных наклонений.
С уважением, Вулкан

От	Малыш
К	Вулкан (21.07.2004 09:42:28)
Дата	21.07.2004 11:03:09

Re: А что...

>Для артбоя в открытом море.

Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).

И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

>А форты?

Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.

>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.

Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.

>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.

Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

От	Вулкан
К	Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата	21.07.2004 12:14:06

Я тоже говорю о вкладе Гангутов

Приветствую!
>>Для артбоя в открытом море.
>
>Я говорю о вкладе "Гангутов" в общие результаты.

Результат-то как раз с Гангутами гораздо лучше будет.
>>Самый оптимистичный прогноз для немцев - это потеря десятка ЛК или ЛКр (не обязательно потопить, пусть повредим так, что уберется обратно).
>
>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.
Вносит.
>>А форты?
>
>Во Второй Мировой войне такого понятия уже не существовало.
Ага. Только почему-то линию Мажино Гитлер в лоб штурмовать не стал.
Да и мы на линии Манергейма подзастряли как-то.
>>Мне наиболее вероятной кажется такая ситуация - после существенных потерь немцы не станут прорывать до конца ЦМАП а просто уйдут, решив попытать счастья на суше.
>
>Именно. Более того, этот результат будет достигнут до ввода в бой бригады "Гангутов". И их целесобразность как была под большим вопросом, так и осталась.
Да нет. Скорее всего, именно когда после потерь в прорыве и от легких сил немцы услышат главный калибр Гангутов.
>>Именно это и должен был быть по идее вклад БФ в войну.
>
>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.
Еще раз - это максимализм.
Рассуждай все по вашему- не было бы у СССР ни авиации, ни атомной бомбы, ни океанского флота (кстати, сейчас его УЖЕ нет.)
С уважением, Вулкан

От	Claus
К	Малыш (21.07.2004 11:03:09)
Дата	21.07.2004 11:38:26

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада?

>И наличие или отсутствие "Гангутов" не вносит весомого вклада в этот результат.

Пол сотни 12" стволов не вносят существенного вклада? Особенно с учетом того, что они могут вести огонь на дистанциях запредельных для немцев.

>Я говорю не о "Балтфлоте вообще", а о его вполне конкретных линейных силах. Не можем поставить под сомнение господство Хохзеефлитте в открытой Балтике - не фига городить дорогие игрушки.

Под сомнение поставить можно - Гангуты сильнее кораблей способных их догнать, и быстроходнее способных их уничтожить. Ситуация как у Гебена, или английских или немецких линейных крейсеров. Плюс немцы не смогут постоянно весь свой флот на балтике держать. Да и как говорилось чтобы построить флот его надо начинать строить. Это мы сейчас, задним числом знаем про ПМВ и Гражданскую. А тогда этого никто не знал.

От	Малыш
К	Вулкан (19.07.2004 15:05:13)
Дата	19.07.2004 15:16:18

Re: По задачам

>Хорошо. У вас не 4, а 14 ЛК. То есть вдвое меньше, чем у немцев. Что дальше?
>Какие задачи вы поставите 14 ЛК на БФ?

Во-первых, если БЫ Россия имела на БФ 14 дредноутов, можно было БЫ попробовать поиграться в "теорию риска".
Но, во-вторых, наши судостроительные программы не предусматривали строительство десятков единиц дредноутов, что не позволяло даже чисто теоретически поставить под сомнение господство противника на море и вынуждало немногие имевшиеся единицы жаться по защищенным гаваням. Даже во fleet in being поиграться не удавалось - слишком легко компенсируются противником русские линйеные силы.

>Я вот к чему веду. Максимализм - это ведь обычно в юности. Вот что вы мне говорите:
>"Если флот не может завоевать господство на данном ТВД, не фиг его строить."

Совершенно справедливая постановка вопроса. Вы IMHO вот какого момента не понимаете: если БЫ Россия планировала наплодить на БФ четыре десятка дредноутов и предпринимала шаги в данном направлении - постройка и модернизация судостроя, выделение финансирования, организация базирования и пр. и пр. и пр., но война помешала БЫ этим планам сбыться, то можно сказать: "Мы планировали завоевать господство на ТВД, но по объективным причинам не склалось". Но Россия и не планировала строительство на БФ крупной дредноутной серии, позволявшей поставить под вопрос немецкое господство. Особенно в наихудшем варианте развития событий. Потому и нет здесь никаких "промежуточных вариантов" - с одной стороны, деньги в "Гангуты" и "Измаилы" вгроханы, с другой стороны, применить эти корабли по основному "классовому" назначению нереально.

От	Дмитрий
К	Вулкан (19.07.2004 12:54:02)
Дата	19.07.2004 13:43:39

Кстати.....

День добрый...
>Вы знаете, я очень часто сравниваю Гангуты с ББО..))) Мое мнение - они ББО и есть...)) Просто со скоростью 23 узла.
Д: Кстати, мне Шведские последние ББО несколько напоминают наши дредноуты. Даже скорость. Но размеры соответствующие Шведскому флоту. Интересно. Это было пиление шведских крон, или опять весь мир идёт не в ногу, одни наши ...фобы шагают в ногу?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 12:54:02)
Дата	19.07.2004 13:01:53

Одно замечание

>Опять таки, дело в том, что о ходе войны ПЕРЕД войной мы можем только догадываться. Я уже приводил примеры и вам, и Дм. Козыреву (см. выше), когда эскадра 4-х Гангутов может принести дивиденды.

Планирование и военное строительство оно должно манипулировать не "догадками" когда это "может быть пригодится" - а четко постулировать, что при том развитии сюжета который мы для себя полагаем наиболее вероятным наши планы, соединения, материальная часть вооруженных сил будут непременно востребованы наивыгоднейшим для нас образом

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:01:53)
Дата	19.07.2004 13:05:57

Спасибо, что поправили. Полностью согласен.

Приветствую!
Добавлю только, что планирование осуществляется по варианту, худшему из возможных.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (19.07.2004 13:05:57)
Дата	19.07.2004 13:23:18

Ну так и как тогда с Вашей точкой зрения?

>Добавлю только, что планирование осуществляется по варианту, худшему из возможных.

Будет ли бригада ЛК на Балтике непременно востребована наивыгоднейшим для нас образом?
Мне представляется что нет, т.к. в общем случае (при неактивости противника на морском театре) для решения задач БФ достаточно легких сил, действующих под прикртыием береговых батарей и минных полей.

А при варианте худшем из возможных?
ТОже нет - т.к. это означает, что противник приложит на театре усилия несопоставимые по мощи с нашими.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:23:18)
Дата	19.07.2004 13:51:56

Re: Ну так...

Приветствую!
>>Добавлю только, что планирование осуществляется по варианту, худшему из возможных.
>
>Будет ли бригада ЛК на Балтике непременно востребована наивыгоднейшим для нас образом?
>Мне представляется что нет, т.к. в общем случае (при неактивости противника на морском театре) для решения задач БФ достаточно легких сил, действующих под прикртыием береговых батарей и минных полей.
Бригада при выгодном для нас варианте просто будет учитываться противником, и следовательно поползновений у него не возникнет. Увы и ах, легкие силы такой гарантии дать не могут.
>А при варианте худшем из возможных?
>ТОже нет - т.к. это означает, что противник приложит на театре усилия несопоставимые по мощи с нашими.
И что? Обороняться под защитой ЦМАП несопоставимо легче.

Есть еще один вариант, чисто сухопутный, как выключить германский флот из войны. Это взять Киль (ДЕСАНТОМ ИЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ГЛУБОКОЙ ОПЕРАЦИИ - НЕВАЖНО). Но это ведь фантастика.
С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (19.07.2004 13:23:18)
Дата	19.07.2004 13:31:01

Re: Ну так...

>>Добавлю только, что планирование осуществляется по варианту, худшему из возможных.
>
>Будет ли бригада ЛК на Балтике непременно востребована наивыгоднейшим для нас образом?
>Мне представляется что нет, т.к. в общем случае (при неактивости противника на морском театре) для решения задач БФ достаточно легких сил, действующих под прикртыием береговых батарей и минных полей.

>А при варианте худшем из возможных?
>ТОже нет - т.к. это означает, что противник приложит на театре усилия несопоставимые по мощи с нашими.

Ну, всеже бригада ЛК обеспечит определенную мобильность, да и с угрозой возможности бамбардировки своего побережья, противник считаться должен. А так, ему, если захочется можно вообще Балтику в расчет не принемать.