От Алекс Антонов
К Паршев
Дата 17.07.2004 00:52:56
Рубрики Стрелковое оружие; Загадки;

Горение пороха перешло в детонацию, а почему...

...черт его знает. Может действительно пороховой заряд был насыпан с лишком и переуплотнен (заводской брак)... а может какой недоброжелатель над одним из патронов в пачке "поколдовал" сменив содержимое гильзы.
От Паршев
К Алекс Антонов (17.07.2004 00:52:56)
Дата 17.07.2004 11:46:05

Эти варианты были после рассмотрения исключены. А вот может где-то в бункере

накопиться пороховая мякоть, которая потом пришла в патрон единым куском? Тогда ё...т скорее всего.
Так вот как линия выглядит, интересно.
От А.Б.
К Паршев (17.07.2004 11:46:05)
Дата 18.07.2004 15:11:38

Re: Сперва надо марку пороха глянуть.

По идее, на пачке - должна быть. На заводе - точно известно. Сомнения беруть про "мякоть" - откуда ей взяться?
От varban
К А.Б. (18.07.2004 15:11:38)
Дата 18.07.2004 20:33:04

Детонации не было (+)

4000K!

> Сперва надо марку пороха глянуть

Конечно. Или на характеристики пороха, если его обозвали нештатно.

> Сомнения беруть про "мякоть" - откуда ей взяться?

Не сомнение берет, а смех душит. Пороховая мякоть - это компоненты ДЫМНОГО пороха в виде порошка. Что о пороховой пыли - ее наличие совершенно исключено как технологией получения пороховых зерен, так и последующими сортировками и операциями, связанными с пересыпанием: сортировка, сушка, графитовка, флегматизация, вторая сортировка, окончательная сушка, окончательная сортировка, мешка партии, укупорка.
Да и на патронном заводе берут 4 ящика пороха, просеивают их через мелкое и крупное сито, мелочь и крупноту отбрасывают, а целевую (среднюю) фракцию мешают в барабане.

Улыбку вызывает и версии, связанные детонацией.

В корневом постинге сказано:

> ... целыми остались ствол ...
> ... Изменений в геометрии ствола нет? Нет. Канал ствола идеальный, только гильза к патроннику прилипла....

Эти факты совершенно исключают наличие детонации, а равно и другие явления, связанные с образованием ударной волны.
Да и детонацию пороха не так-то просто вызвать. Для этого нужен мощный переходной детонатор. И самое главное - детонация оставляет весьма характерные следы по соприкасающимися с зарядом поверхности - шероховатость, волнистая поверхность, рванные края осколков, загнутые наружу. В нашем случае этого нет. Значит, о детонации не говорим. Точка. Абзац.

Факт, что пороховой заряд патрона, вызвавший разрушение винтаря, сгорел послойно. Следовательно, разрушения вызваны чрезмерным повышением давления, за пределами прочности гильзы (а может быть и боевых упоров затвора). От этого и надо танцевать.

С уважением: varban
http://airbase.ru
От А.Б.
К varban (18.07.2004 20:33:04)
Дата 19.07.2004 11:50:15

Re: Почему?


>Не сомнение берет, а смех душит.

Надо быть вежливее. :)

>Улыбку вызывает и версии, связанные детонацией.

Вот тут - подробнее.

> Гильза к патроннику прилипла - если патронник цел - то не было. Если цела только половина патронника... То была.
На чем и остановился - что надо подробнее расписать сколько чего уцелело.

> а равно и другие явления, связанные с образованием ударной волны.

Вы знаете насколько "резко" эта волна разгружается? Буде куда расширяться продуктам взрыва? :)

>Да и детонацию пороха не так-то просто вызвать.

Зависит от нескольких факторов. Иногда - несложно. Хотя как ВВ - все эти "гранипоры" - полный дрек...

>И самое главное - детонация оставляет весьма характерные следы по соприкасающимися с зарядом поверхности - шероховатость, волнистая поверхность, рванные края осколков, загнутые наружу.

Характерные - да. Загнутые - далеко не всегда. Это характерно для затухающих процессов, когда пик давления в волне невелик. Хотя и тут от материала и окружения многое зависит. :) Вона - полипропиленовую трубу этот нестационарный процесс очень ровно "обкусывает" - и без раздутия. Могу фотку предъявить.

>Факт, что пороховой заряд патрона, вызвавший разрушение винтаря, сгорел послойно.

Не уверен, что столь однозначный вывод можно сделать на имеющихся фактах. Хотя... для нарезного - может быть. В гладкостволе - скорее оборвет патронник в таком случае...
Странно, что все поврежденияч локализованы в сторону затвора, а в ствол - "не передалось" воздействие... как бы... наименьшее сопротивление было в сторону донца гильзы с ранних моментов воспламенения заряда... Вот и странно - отчего бы?
От varban
К А.Б. (19.07.2004 11:50:15)
Дата 19.07.2004 22:00:09

Re: Почему?

4000K!

>>Не сомнение берет, а смех душит.

>Надо быть вежливее. :)

Прошу прощения, я любя, как с коллегами на заводе ;)

>>Улыбку вызывает и версии, связанные детонацией.

>Вот тут - подробнее.

Я к тому, что не было воздействие ударной волны.

>> Гильза к патроннику прилипла - если патронник цел - то не было. Если цела только половина патронника... То была.

Это не мое; я бы ограничился первой половины утверждения: если патронник цел, то детонации не было. Потому что есть случаи разрыва патронника и просто от высокого давления.

>На чем и остановился - что надо подробнее расписать сколько чего уцелело.

Так вроде расписано, и я отметил особо:

>> ... целыми остались ствол ...
>> ... Изменений в геометрии ствола нет? Нет. Канал ствола идеальный, только гильза к патроннику прилипла....


>> а равно и другие явления, связанные с образованием ударной волны.

>Вы знаете насколько "резко" эта волна разгружается? Буде куда расширяться продуктам взрыва? :)

Да, видел воздействие детонации на разных стволов. Картина одинакова - непрерывное разрушение в зоне детонации на пару-тройку радиусов заряда.

>>Да и детонацию пороха не так-то просто вызвать.

>Зависит от нескольких факторов. Иногда - несложно. Хотя как ВВ - все эти "гранипоры" - полный дрек...

Надо отметить, что порох к нарезным патронам довольно сильно флегматизирован - там от 5 до 12 % инертных веществ типа камфары, динитротолуола, дифениламина, централитов. А это в сочетании с зерненностью сильно понижает восприимчивость. В реале стрелковый порох типа пироксилиновый ВТ и лаковый ССНф-55 (оба к 7.62 обр 30) не детонируют от КД №8 даже в прочной оболочке.

>>И самое главное - детонация оставляет весьма характерные следы по соприкасающимися с зарядом поверхности - шероховатость, волнистая поверхность, рванные края осколков, загнутые наружу.

>Характерные - да. Загнутые - далеко не всегда. Это характерно для затухающих процессов, когда пик давления в волне невелик. Хотя и тут от материала и окружения многое зависит. :) Вона - полипропиленовую трубу этот нестационарный процесс очень ровно "обкусывает" - и без раздутия. Могу фотку предъявить.

Будет интересно, правда я не смогу ответить тем же:(
А ствольная сталь достаточно пластичная, чтобы загнуло края.

>>Факт, что пороховой заряд патрона, вызвавший разрушение винтаря, сгорел послойно.

>Не уверен, что столь однозначный вывод можно сделать на имеющихся фактах.

Я же говорил выше, что был свидетелем несколько таких случаев.

> Хотя... для нарезного - может быть. В гладкостволе - скорее оборвет патронник в таком случае...

О! В случае заряда из пористого пороха низкоскоростная детонация более вероятна. Да и запас прочности патронников лысых стволов гораздо меньше - иначе он (ствол) будет весит, как ствол ШВАК'а :)

>Странно, что все поврежденияч локализованы в сторону затвора, а в ствол - "не передалось" воздействие...

Как это не передалось - пуля вылетела!
Я к тому, что в стволе не было детонационной ударной волны, а всего лишь давление. Причем меньше, чем 4...5 тыс. атмосфер, иначе канал ствола был бы не "идеальной геометрией".

> как бы... наименьшее сопротивление было в сторону донца гильзы

А оно у большинства конструкции стрелкового оружия там и есть - из-за зазора между зеркалом затвора и казенным срезом. Вот почему любая партия гильз к нарезному оружию испытывается усиленным зарядом. Поперечный отрыв донца гильзы недопустим. После сортировки испытывается утроенное колличество гильз, и если опять будет хотя бы один поперечный разрыв, всю партию бракуют и сдают во вторсырье.

> с ранних моментов воспламенения заряда...

А почему с ранных? С момента достижения разрушающей нагрузки. Судя по последствиям, это было как раз в зоне максимального давления пороховых газов.
Если гильза разрушилась раньше, то порох не успел бы догореть при большом давлении, пуля сдвинулась бы дальше в канале, заснарядный объем был бы увеличен и последствия были бы значительно более скромные.
Это отнюдь не означает, что виновата обязательно гильза или обязательно порох.
Может быть любая причина или сочетание причин, ведущие к превышения местной прочности гильзы и к ее поперечному разрыву - от увеличенный зазор между зеркалом затвора и казенного среза (при этом необязательно давление в канале должно быть превышено) до снаряжание конкретного патрона иной маркой пороха (тогда давление может превышать даже давление усиленного заряда для испытания ствола или гильз).

Может быть и местный дефект единичной гильзы. К сожалению, зона начального разрушения размыта газами, но вполне можно проверить остаток гильзы на твердость и прочность. Если они не укладываются в требований, то скорее всего виновата гильза.

> Вот и странно - отчего бы?

Есть несколько возможных причин и их сочетания, но я на первом месте поставил:

> 1. Загрязнение ствола в процессе стрельбы. Не посторонный предмет, а смолы. Могут быть от попадание (отработанной) смазки в предыдущий патрон, от стрельбы с плохо сгорающим в данных условий порохом, от посадка пули в дульцо гильзы на лак, от "неправильного" трассера и т.п.
Потому что точно такую же картину разрушения (правда,не Лося, а автомата) я наблюдал. И потому что тогда начполигона четко установил причину - если ствол чистить после каждого выстрела, давление было в норме. Если же сделать несколько выстрелов подряд без чистки ствола, то давление поднималось от первого к последующим выстрелам. А на просмотр канал блестел :-/

С уважением: varban, http://airbase.ru
От А.Б.
К varban (19.07.2004 22:00:09)
Дата 20.07.2004 00:03:14

Re: Еще раз.

>Я к тому, что не было воздействие ударной волны.

Слишком мало фактов, чтобы так утверждать.

>Это не мое; я бы ограничился первой половины утверждения: если патронник цел, то детонации не было.

Надо смотреть. Если совсем цел, то да. Если есть, хоть на краю, обрыв - была.

>Потому что есть случаи разрыва патронника и просто от высокого давления.

Есть. Но очень легко отличить результат возхдействия детонационной волны и превышения давления при нормальном горении пороха. Как 2 пальца. :)

>Так вроде расписано, и я отметил особо:

Расписано неясно. есть варианты. Лучше всего - было бы фото.

>Да, видел воздействие детонации на разных стволов.

Патронников, патронников лишь. :) Времена горения и детонации отличаются на порядок, или 2 порядка. :) Все что "уходит" в ствол - это превышение давления. Ускоренное горение, но не детонация.

>Будет интересно, правда я не смогу ответить тем же:(

Куды слать? адрес. :) Фото большие. Обрезать?

>А ствольная сталь достаточно пластичная, чтобы загнуло края.

При детонации - нет шансов. Лишь при затухающем процессе, но тогда - был бы не цел патронник, ибо - он прочный, заметная часть должна была бы уйти "в крошку" - а то не хватит энергии на "разворачивание".

В целом - согласен - очень странная ситуация.

>Я же говорил выше, что был свидетелем несколько таких случаев.

Таких же - требует больше фактов. Хотя бы фото остатков ружжа и повреждений там и сям. Если судить по внешним проявлениям - то все такие ЧП - схожи. И стрелок - одинаково обалдевший. на первое время. :)

>О! В случае заряда из пористого пороха....

Не так. Раз - пористых порохов для гладкоствола - не встречал. Не говорю что их нет, но - похоже - это сильная экзотика. Два - дело не в прочности патронника, а в том. что он приварной. И шов - слабое место.

>Как это не передалось - пуля вылетела!

И где упала? :)

>Я к тому, что в стволе не было детонационной ударной волны...

Ее там и не могло быть.

>А оно у большинства конструкции стрелкового оружия там и есть - из-за зазора между зеркалом затвора и казенным срезом.

При детонации - этого мало. При горении с превышением давления - тоже.
Выстрел при открытом затворе - обратно не тянет по итогам... Приваривание гильзы.... Кстати - где и насколько она приварилась?

>А почему с ранных? С момента достижения разрушающей нагрузки. Судя по последствиям, это было как раз в зоне максимального давления пороховых газов.

Не знаю как в нарезном, но в гладкостволе - этоа область лежит ЗА патронником. А там - все ОК.
От varban
К А.Б. (20.07.2004 00:03:14)
Дата 20.07.2004 01:55:39

Re: Похоже, не конец ;)

>Надо смотреть. Если совсем цел, то да. Если есть, хоть на краю, обрыв - была.

Дык я все из первого постинка пляшу: ствол цел. А патронник у нарезного оружия - часть ствола.

> Но очень легко отличить результат возхдействия детонационной волны и превышения давления при нормальном горении пороха. Как 2 пальца. :)

Согласен :)

>>Так вроде расписано, и я отметил особо:
>
>Расписано неясно. есть варианты. Лучше всего - было бы фото.

Конечно.

>>Да, видел воздействие детонации на разных стволов.
>
>Патронников, патронников лишь. :) Времена горения и детонации отличаются на порядок, или 2 порядка. :)

На три. Скорость горения порядка метра в секунду, даже при давлении три тонны.

> Все что "уходит" в ствол - это превышение давления.
> Ускоренное горение, но не детонация.

Я к тому же. При этих давлениях скорость горения линейно зависит от давления.

>Куды слать? адрес. :) Фото большие. Обрезать?

Есть у меня почта на авиабазе: varban(at)airbase.ru
Попробуй кинуть самое маленькое фото для затравки ;)

>>А ствольная сталь достаточно пластичная, чтобы загнуло края.

>При детонации - нет шансов. Лишь при затухающем процессе, но тогда - был бы не цел патронник, ибо - он прочный, заметная часть должна была бы уйти "в крошку" - а то не хватит энергии на "разворачивание".

Гхм... А детонация 122 мм гранаты в стволе - это затухающий процесс?

>>Я же говорил выше, что был свидетелем несколько таких случаев.

>Таких же - требует больше фактов. Хотя бы фото остатков ружжа и повреждений там и сям. Если судить по внешним проявлениям - то все такие ЧП - схожи. И стрелок - одинаково обалдевший. на первое время. :)

Фотки есть, но по понятным причинам не смогу привести - формально они имеют гриф документа :(

>>О! В случае заряда из пористого пороха....

>Не так. Раз - пористых порохов для гладкоствола - не встречал. Не говорю что их нет, но - похоже - это сильная экзотика.

Наверняка встречал, ибо НЕпористые пороха для гладкоствольных патронов такая экзотика, что я знаю всего несколько примеров. А живьем видел только две марки.

Все современные марки, начиная с такой классикой, как "Сокол", пористые. В частности, в Соколе поры:мясо относятся как 80:100. Т.е. там чуть меньше пор, чем мясо. А вот у более современного болгарского пороха "Магия" это отношение может быть и 1:1. Для специальных целей делали и специальные пороха, в котором поры:мясо отностятья как 2:1.
Пористы также почти все пистолетные и револьверные пороха. Иначе они попросту не сгорят. Давление слышком мало.

Другой вариант порохов к гладкостволкам, пистолетам и револьверам - тонкосводные пороха. Это либо очень тонкие пластинчатые (толщина порядка 0.05 миллиметра), либо вальцованные лаковые пороха. Правда, с лаковыми особый случай - они как правило в меру пористы и в меру тонкосводны :) Если сделать плотный и тонкосводный лаковый порох, сгорающий хорошо в патроне 12 кал. с 28...32 грамм дроби, то по энергетике это будет минометный порох - за 30% нитроглицерина, нез флегматизатора. А зачем такое в ружжо пихать? Оно не виноватое ;)

> Два - дело не в прочности патронника, а в том. что он приварной. И шов - слабое место.

А! Тут я не учел. Забыл, а скорее никогда не знал. У нас в Арсенале их (почти) не делают, а я не особо интересуюсь гладкими стволами калибром менее 100 миллиметров ;)
Вот пороха к ним хорошо знаю по долгу службы :)

>>Как это не передалось - пуля вылетела!

>И где упала? :)

Надо думать, в ловушке тира :)

>>Я к тому, что в стволе не было детонационной ударной волны...

>Ее там и не могло быть.

Вероятно мы о разном говорим. Я имею ввиду ствол у которого, собственно нет деталей. У него есть канал, патронник и пулевой вход, но это всего лишь зоны ствола.

О ослабленной зоне:

>>А оно у большинства конструкции стрелкового оружия там и есть - из-за зазора между зеркалом затвора и казенным срезом.

>При детонации - этого мало. При горении с превышением давления - тоже.

Кстати, о детонации. Я ненавязчиво ;) повроряю, что в случае плотного флегматизированного стрелкового пороха ее не может быть. Хотя бы из-за того, что критдиаметр для пороха - несколько десятков миллиметров. И это - в стальной трубе.

А вот если не ударная волна, а простое (и медленное) давление, очень даже успевает и разорвать металл, и расширить щель.

>Выстрел при открытом затворе - обратно не тянет по итогам...

Нет, в первом постинге написано, что затвор остался на боевых упорах.

> Приваривание гильзы.... Кстати - где и насколько она приварилась?

Очень уместный вопрос!

Мои предположения - больше всего приварилась в районе казенного среза. Непосредственно у зоны разрушения. Там, где она толще всего.

А дульце не приварено. Несмотря на то, что там гильза тоньше всего.

>>А почему с ранных? С момента достижения разрушающей нагрузки. Судя по последствиям, это было как раз в зоне максимального давления пороховых газов.

>Не знаю как в нарезном, но в гладкостволе - этоа область лежит ЗА патронником. А там - все ОК.

За патронником - в смысле, что снаряд вышел из него?
Так и в нарезном также.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От А.Б.
К varban (20.07.2004 01:55:39)
Дата 20.07.2004 08:38:36

Re: Так ответа-то нет. :)

На вопрос "что стряслось-то?".

>На три. Скорость горения порядка метра в секунду, даже при давлении три тонны.

Что брать. Если взрывное горение и детонацию на грани "фола".... можно и 2 порядка натянуть. :)

>Я к тому же. При этих давлениях скорость горения линейно зависит от давления.

При однородном составе пороха. Чего, в данном случае, скорее всего не было.

>Гхм... А детонация 122 мм гранаты в стволе - это затухающий процесс?

При выстреле? Тогда за раздутие "отвечают" пороховые газы в стволе. Которым заткнули выход пиком давления... :)

>Фотки есть, но по понятным причинам имел в виду карабин. :)

>Наверняка встречал...

Хм. Сокол мне всегда представлялся плотным... по порохам не спец вовсе. :)
Особенно по прочтении статеек с терминами "свода" горения и "прогрессивно горящих порохов". :) Да и по технологии - Очень похоже на формовку пластинки прокаткой...
Диаметром пор - не поделитесь?

Но вот "выпотевание" флегматизатора - штука неприятная. И коли около капсюля такая область образовалась.... Могло и жахнуть.

>Надо думать, в ловушке тира :)

Правильный вопрос был - как далеко от дульного среза? :)

>Вероятно мы о разном говорим.

Может. Я имел в виду, что когда до пули "дошло" что ее из ствола вышибает, то бОльшая часть энергии уже вылетала с остатками ствольной коробки. И в ствол - не могло уйти столько, чтобы его попортить.

>Кстати, о детонации. Я ненавязчиво ;) повроряю, что в случае плотного флегматизированного стрелкового пороха ее не может быть.

Может. Увы, может. Только надо сказать при "порченом" порохе. :)
При нормальном - и выстрел нормальный. :))

>Хотя бы из-за того, что критдиаметр для пороха...

А процесс и затух очень быстро. Раз бОльшая часть гильзы цела...
Но это требует еще мало-мальского инициирующего импулься. Может что-то с капсюлем?

Да. А патронник - очень хорошая стальная труба. И прекрасная оболочка. :)

>За патронником - в смысле, что снаряд вышел из него?
>Так и в нарезном также.

Так вот там бы и дуло. Прямо за пулей в тот момент. На торможении газовой струи, где давление - максимально. И продолжило бы дуть там же - где металл уже ослаблен. А превышение давления, похоже, было сразу за капсюлем. Вот и не пойму - как так может быть при горении лишь.
От varban
К А.Б. (20.07.2004 08:38:36)
Дата 21.07.2004 02:10:29

Re: Я все, что думал, сказал :)

Отвечу на прямые вопросы и подожду новых фактов, чтобы подтвердить или отвергнуть свою версию.

>>Гхм... А детонация 122 мм гранаты в стволе - это затухающий процесс?
>
>При выстреле? Тогда за раздутие "отвечают" пороховые газы в стволе. Которым заткнули выход пиком давления... :)


Нет, я имею ввиду срабатывания разрывного заряда в стволе. Там процесс отнюдь не затухающий, но края загнуты, как лепестки тюльпана.

>Хм. Сокол мне всегда представлялся плотным... по порохам не спец вовсе. :)
>Особенно по прочтении статеек с терминами "свода" горения и "прогрессивно горящих порохов". :) Да и по технологии - Очень похоже на формовку пластинки прокаткой...

Да, так было на заре пороходелия, а Сокол именно с тех пор. Ленточные и пластинчатые пироксилиновые пороха получали (и получают иногда сегодня) вальцеванием.
Преимущество, что не используется пресс.
Недостатки - потери растворителя.
Но на нашем заводе порохов типа Сокола готовим проходным прессованием через щелевые матрицы.

>Диаметром пор - не поделитесь?

Поры в Соколе и в других пироксилиновых порохах образуются после вымывания порообразователя из толщи зерна. В качестве порообразователя применяется почти исключительно нитрат калия. Порообразователь закладывается в мешатель. Размер пор определяется размерами частиц, по ТД меньше 63 микрон.
Кстати, обозначение пористых пироксилиновых порохов указывает на то, сколько частей селитры добавлено в мешатель на 100 частей пороховой массы (по сухому весу).
На 9 мм макаровские патроны идет П-125, порох к ТТ - П-45, а к гранате подствольника (ВОГ-25) - П-200.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От А.Б.
К varban (21.07.2004 02:10:29)
Дата 21.07.2004 12:12:51

Re: Сказать всегда можно и чуть больше сказанного. :)

>Нет, я имею ввиду срабатывания разрывного заряда в стволе. Там процесс отнюдь не затухающий, но края загнуты, как лепестки тюльпана.

Это я понял. Вопрос был - это в момент выстрела произошло, или просто - гранату в свол загнали, а потом ее бахнули? Без выстрела.

>Да, так было на заре пороходелия, а Сокол именно с тех пор.

Так он - пористый или нет?

>Но на нашем заводе порохов типа Сокола готовим проходным прессованием через щелевые матрицы.

Подрастворенной массы? С последуещей досушкой?

>Поры в Соколе и в других пироксилиновых порохах образуются после вымывания порообразователя из толщи зерна.

После прессования и резки?

>На 9 мм макаровские патроны идет П-125, порох к ТТ - П-45, а к гранате подствольника (ВОГ-25) - П-200.

:) Ни разу до пистолетного пороха не добирался. :) Сжег всего 9 патрон. На сем знакомство с короткостволом и его порохами - исчерпалось. :)

ПыСы - фотки щаз привожу в приемлеиый размер. Справлюсь - отмылю.