От Глеб Бараев
К skf
Дата 17.07.2004 11:43:08
Рубрики WWII; Армия;

Re: О неготовности

>Отсутствие такого взаимодействия и есть главная ВИНА высшего командования КА, в т.ч. и Жукова. Поэтому они почти все дружно СВОЮ вину и валят на Сталина.

учитывая, что четыре года для подготовки аысшего командования маловато, правильно делают, что валят.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 11:43:08)
Дата 17.07.2004 11:53:44

И на сколько же лет Сталин должен был войну оттянуть,

чтобы Жуков и Тимошенко поняли наконец, в чём их обязанности состоят?
Кстати, надо отметить достойное поведение Тимошенко (может, потому его и поклёвывают) - он ни на кого вину не пытался перевалить.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 11:53:44)
Дата 17.07.2004 12:28:37

Был ведь и другой вариант

>чтобы Жуков и Тимошенко поняли наконец, в чём их обязанности состоят?

Не доводить дело до того, что во главе армии стяли недоученные Тимошенко и Жуков.
Кстати, оттянуть войну на како-либо срок было не в силах Сталина, так что вопрос о том, насколько он был должен войну оттянуть - риторический.

>Кстати, надо отметить достойное поведение Тимошенко (может, потому его и поклёвывают) - он ни на кого вину не пытался перевалить.

Тимошенко не оставил мемуаров, что же касается вины - то он неоднократно и недвусмысленно заявлял о вине Сталина.
Например, почитайте послевоенный разговор с Тимошенко, описанный в мемуарах маршала авиации Зимина.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (17.07.2004 12:28:37)
Дата 19.07.2004 10:58:30

Re: Был ведь...

Алексей Мелия

>Не доводить дело до того, что во главе армии стяли недоученные Тимошенко и Жуков.

т.т. Тимошенко и Жуков пришли на смену вполне опытным Ворошилову и Шапошникову. Скорее кандидатура Жукова оказалась во многом неудачной, но не в силу того, что он был вообще "необученным", а в силу того, что он был неплохо подготовленным строевым, а не штабным начальником.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (19.07.2004 10:58:30)
Дата 19.07.2004 14:22:39

Re: Был ведь...

>т.т. Тимошенко и Жуков пришли на смену вполне опытным Ворошилову и Шапошникову.

эта смена не оказала качественного влияния на армию

>Скорее кандидатура Жукова оказалась во многом неудачной, но не в силу того, что он был вообще "необученным", а в силу того, что он был неплохо подготовленным строевым, а не штабным начальником.

проблема не в Жукове, а в общей недостаче высших командиров штабов
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 12:28:37)
Дата 17.07.2004 13:58:58

А кто должен был стоять во главе?

замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?
А если Тимошенко что и говорил в междусобойных разговорах, то бог ему судья и тем, кто эти реплики опубликовал - и дай бог если не переврал.
Но по крайней мере Тимошенко не писал всякую чушь о поведении Сталина в начале войны.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 13:58:58)
Дата 17.07.2004 15:14:19

А чего Вы так занервничали?

>замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?

Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)

>А если Тимошенко что и говорил в междусобойных разговорах, то бог ему судья и тем, кто эти реплики опубликовал - и дай бог если не переврал.

Не переврал. Опубликовали их маршал авиации Зимин и генерал армии Лащенко - совершенно независимые источники.

>Но по крайней мере Тимошенко не писал всякую чушь о поведении Сталина в начале войны.

Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 23:01:26

А я вообще нервный

если подозреваю, что гонят.

>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-) - не согласен. А.В.Суворов был бы лучше. Больше у Вас ничего нет по кандидатурам вместо малоопытных Жукова и Тимошенко?

Опубликовали их маршал авиации Зимин и генерал армии Лащенко - совершенно независимые источники. - а почитаем.

>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
- а с того, что и однажды опубликованная чушь остётся чушью.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 23:01:26)
Дата 18.07.2004 00:51:56

Re: А я...

>>Больше у Вас ничего нет по кандидатурам вместо малоопытных Жукова и Тимошенко?

если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато. Речь также о том, что глупо возлагать ответственность на Тимошенко и Жукова уже потому, что степень их компетентности ограничивалась заведомо недостаточным сроком подготовки для занимаемых должностей.

>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>- а с того, что и однажды опубликованная чушь остётся чушью.

Далеко не всякая чушь, опубликованная однажды, имеет такой резонанс.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:51:56)
Дата 19.07.2004 11:03:41

Война и революция

Алексей Мелия

>если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато.

По-моему это достаточно вторичная проблема.
Самым важным негативным последствием революции в военной области было то, что наши военные пропустили важнейшею компанию 1918 года, да во многом и компанию 1917 года. В военное строительство два десятилетия шло при отсутствии важнейшего опыта современной войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (19.07.2004 11:03:41)
Дата 19.07.2004 14:19:40

Re: Война и...

>Самым важным негативным последствием революции в военной области было то, что наши военные пропустили важнейшею компанию 1918 года, да во многом и компанию 1917 года. В военное строительство два десятилетия шло при отсутствии важнейшего опыта современной войны.

это, безусловно, очень важный момент, но он не относится специфически только к высшему командованию, а оказал влияние на всю армию

>>если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато.
>
>По-моему это достаточно вторичная проблема.

Проблема подготовки высшего комсостава - в любом случае вторична по отношению к подготовке государства в целом:-)
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 16:02:49

Еще чего порекомендуете?

САС!!!
>>замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?
>
>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)

Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)

>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?

Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).


Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (17.07.2004 16:02:49)
Дата 17.07.2004 16:11:34

Рекомендации

>>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)
>
>Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)

очевидно, что смысл сказанного мною до Вашего сознания не дошел. В подобных случаях рекомендуется переспросить. Если и после первого переспроса не дойдет - рекомедуется переспросить дважды и трижды.

>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>
>Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).

Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (17.07.2004 16:11:34)
Дата 17.07.2004 16:25:09

Ну где уж понять нам сирым рекомендации столь многомудрого мужа

САС!!!
>>>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)
>>
>>Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)
>
>очевидно, что смысл сказанного мною до Вашего сознания не дошел. В подобных случаях рекомендуется переспросить. Если и после первого переспроса не дойдет - рекомедуется переспросить дважды и трижды.

Да почему же? "Быдло должно было в 17-ом (а желательно еще и в 1905-ом) сидеть и не рыпаться, не так ли? Тогда бы были сохранены ценные кадры столь выдающихся полководцев, как Куропаткин". Кстати о птичках, и как проявили себя в ВМВ французские генералы времен ПМВ. Тот же маршал Петен?

>>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>>
>>Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).
>
>Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)

Она не предназначалась для широкого круга читателей. Общемировая практика, т.с. Помнится некоторые архивы времен ВМВ в Англии до сих пор не рассекречены и т. о. доступны лишь узкому кругцу лиц?
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (17.07.2004 16:25:09)
Дата 17.07.2004 16:36:01

Где уж, где уж

>Да почему же? "Быдло должно было в 17-ом (а желательно еще и в 1905-ом) сидеть и не рыпаться, не так ли?

Быдло должно сидеть и не рыпаться и в 2004 году.
Но Вы опять ничего не поняли.
Попробуйте еще раз.

>>Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)
>
>Она не предназначалась для широкого круга читателей. Общемировая практика, т.с. Помнится некоторые архивы времен ВМВ в Англии до сих пор не рассекречены и т. о. доступны лишь узкому кругцу лиц?

Эк Вас из стороны в сторону носит.
Ну какое может быть сравнение с отсутствием публичного доступа к британским архивным фондам, и публикацией, по замыслу ее организаторов доступной нескольким миллионам читателям?
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 15:30:03

А когда "данную чушь" опубликовали --не при Хрущёве ? (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (17.07.2004 15:30:03)
Дата 17.07.2004 15:37:10

Нет, не при Хрущёве (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:37:10)
Дата 17.07.2004 17:35:22

Смысл мог заключаться в доведении апробированной властью точки зрения (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (17.07.2004 17:35:22)
Дата 18.07.2004 00:45:49

А когда же имела место собственно апробация? (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:45:49)
Дата 18.07.2004 13:21:21

Вероятно , до распространения офиц. версии :):)

И ещё--так веры больше и непохоже на пропаганду
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:45:49)
Дата 18.07.2004 13:19:32

Вероятно , до распространения офиц. версии (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (18.07.2004 13:19:32)
Дата 18.07.2004 13:39:14

Документально не подтвеждается (-)