От Aly
К Aly
Дата 16.07.2004 20:21:50
Рубрики WWII; Армия;

Еще цитата

> http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html
"Но возможно ли было провести кампанию лета 1941 года меньшими качественно потерями, т.е. был ли субъективный фактор преобладающим в сложившейся обстановке июня-августа 1941 года?

Знаменательна оценка Г.К.Жукова "Даже отмобилизованная армия 1942 года не смогла сдержать сосредоточенного удара немецких войск на Юге и покатилась на 700-1299 километров", тем более армия 1941 года. То есть потеря территории от Бреста до Подмосковья была объективно неизбежной и ситуация лета 1941 года определялась в целом не сцеплением ошибок и просчетов, а текущим качеством вооруженных сил, общим состоянием военного потенциала страны на тот период.

Был ли Сталин готов к военной неудаче начального периода войны? Насколько она была для него неожиданна?

Боевые действия в районе Хасана в 1938 к, завершающие бои 1938-1939 гг. на Пиренеях, конфликт на Халхин-Голе летом 1939 года и, наконец, "зимняя война" 1939-1940 гг. давали пищу для тревожных размышлений. Достигнутые результаты были меньше, чем могли бы быть по простой арифметике соотношения сил, а именно, по сопоставлению с результатом числа штыков, стволов, танков и самолетов, что свидетельствовало о недостатках военной организации."
От skf
К Aly (16.07.2004 20:21:50)
Дата 17.07.2004 11:24:50

Re: О неготовности к ...

к большой войне СССР в 41 году Сталин ЗНАЛ. И делал ВСЕ возможное, чтобы отдалить ее до 42 года, когда планировалось перевооружение ВС. Что в общем-то на практике и подтвердилось. При том эта материальная неготовность вывилась фактически мгновенно, когда в резудьате поражений Франции и Англии материальные ресурсы Германии выросли в ДВА РАЗА от того, что было в 39 - начале 40 годов.
Вообще-то под "готовностью к войне" в данном и во всех случаях боданий по этому поводу надо понимать как способность в короткий промежуток времени сдержать первый удар врага , а затем его погнать в "свое логово". Но то что КА за три месяца, отведенного на "Барбароссу", была только ополовинена (на большее в Германии со товарищи ресурсов не было) говорит о том, что страна все же к войне была ГОТОВА. Иначе бы не победила.
Однако лично у меня большие сомнения, что если бы война началась в конце 42 года, вермахт сразу бы погнали к Берлину. Вопросы ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между частями и т.д. можно "отшлифовать" только в реальной войне. Отсутствие такого взаимодействия и есть главная ВИНА высшего командования КА, в т.ч. и Жукова. Поэтому они почти все дружно СВОЮ вину и валят на Сталина.
Для Сталина было достаточно только одного (НЕОЖИДАЕМОГО по результатам высшим командованием КА) месяца начала войны, чтобы выявить один из главных пороков в организации КА - отсутствия в ней ОРГАНИЗОВАННОГО снабжения войск материальными средствами ведения войны. Отсутствовал Тыл Армии.
От Глеб Бараев
К skf (17.07.2004 11:24:50)
Дата 17.07.2004 11:43:08

Re: О неготовности

>Отсутствие такого взаимодействия и есть главная ВИНА высшего командования КА, в т.ч. и Жукова. Поэтому они почти все дружно СВОЮ вину и валят на Сталина.

учитывая, что четыре года для подготовки аысшего командования маловато, правильно делают, что валят.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 11:43:08)
Дата 17.07.2004 11:53:44

И на сколько же лет Сталин должен был войну оттянуть,

чтобы Жуков и Тимошенко поняли наконец, в чём их обязанности состоят?
Кстати, надо отметить достойное поведение Тимошенко (может, потому его и поклёвывают) - он ни на кого вину не пытался перевалить.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 11:53:44)
Дата 17.07.2004 12:28:37

Был ведь и другой вариант

>чтобы Жуков и Тимошенко поняли наконец, в чём их обязанности состоят?

Не доводить дело до того, что во главе армии стяли недоученные Тимошенко и Жуков.
Кстати, оттянуть войну на како-либо срок было не в силах Сталина, так что вопрос о том, насколько он был должен войну оттянуть - риторический.

>Кстати, надо отметить достойное поведение Тимошенко (может, потому его и поклёвывают) - он ни на кого вину не пытался перевалить.

Тимошенко не оставил мемуаров, что же касается вины - то он неоднократно и недвусмысленно заявлял о вине Сталина.
Например, почитайте послевоенный разговор с Тимошенко, описанный в мемуарах маршала авиации Зимина.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (17.07.2004 12:28:37)
Дата 19.07.2004 10:58:30

Re: Был ведь...

Алексей Мелия

>Не доводить дело до того, что во главе армии стяли недоученные Тимошенко и Жуков.

т.т. Тимошенко и Жуков пришли на смену вполне опытным Ворошилову и Шапошникову. Скорее кандидатура Жукова оказалась во многом неудачной, но не в силу того, что он был вообще "необученным", а в силу того, что он был неплохо подготовленным строевым, а не штабным начальником.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (19.07.2004 10:58:30)
Дата 19.07.2004 14:22:39

Re: Был ведь...

>т.т. Тимошенко и Жуков пришли на смену вполне опытным Ворошилову и Шапошникову.

эта смена не оказала качественного влияния на армию

>Скорее кандидатура Жукова оказалась во многом неудачной, но не в силу того, что он был вообще "необученным", а в силу того, что он был неплохо подготовленным строевым, а не штабным начальником.

проблема не в Жукове, а в общей недостаче высших командиров штабов
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 12:28:37)
Дата 17.07.2004 13:58:58

А кто должен был стоять во главе?

замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?
А если Тимошенко что и говорил в междусобойных разговорах, то бог ему судья и тем, кто эти реплики опубликовал - и дай бог если не переврал.
Но по крайней мере Тимошенко не писал всякую чушь о поведении Сталина в начале войны.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 13:58:58)
Дата 17.07.2004 15:14:19

А чего Вы так занервничали?

>замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?

Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)

>А если Тимошенко что и говорил в междусобойных разговорах, то бог ему судья и тем, кто эти реплики опубликовал - и дай бог если не переврал.

Не переврал. Опубликовали их маршал авиации Зимин и генерал армии Лащенко - совершенно независимые источники.

>Но по крайней мере Тимошенко не писал всякую чушь о поведении Сталина в начале войны.

Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 23:01:26

А я вообще нервный

если подозреваю, что гонят.

>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-) - не согласен. А.В.Суворов был бы лучше. Больше у Вас ничего нет по кандидатурам вместо малоопытных Жукова и Тимошенко?

Опубликовали их маршал авиации Зимин и генерал армии Лащенко - совершенно независимые источники. - а почитаем.

>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
- а с того, что и однажды опубликованная чушь остётся чушью.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.07.2004 23:01:26)
Дата 18.07.2004 00:51:56

Re: А я...

>>Больше у Вас ничего нет по кандидатурам вместо малоопытных Жукова и Тимошенко?

если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато. Речь также о том, что глупо возлагать ответственность на Тимошенко и Жукова уже потому, что степень их компетентности ограничивалась заведомо недостаточным сроком подготовки для занимаемых должностей.

>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>- а с того, что и однажды опубликованная чушь остётся чушью.

Далеко не всякая чушь, опубликованная однажды, имеет такой резонанс.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:51:56)
Дата 19.07.2004 11:03:41

Война и революция

Алексей Мелия

>если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато.

По-моему это достаточно вторичная проблема.
Самым важным негативным последствием революции в военной области было то, что наши военные пропустили важнейшею компанию 1918 года, да во многом и компанию 1917 года. В военное строительство два десятилетия шло при отсутствии важнейшего опыта современной войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (19.07.2004 11:03:41)
Дата 19.07.2004 14:19:40

Re: Война и...

>Самым важным негативным последствием революции в военной области было то, что наши военные пропустили важнейшею компанию 1918 года, да во многом и компанию 1917 года. В военное строительство два десятилетия шло при отсутствии важнейшего опыта современной войны.

это, безусловно, очень важный момент, но он не относится специфически только к высшему командованию, а оказал влияние на всю армию

>>если Вы внимательно читали, то могли бы понять, что о кандидатурах у меня речи не было. А речь бы ла о том, что в России была нарушена преемственность в подготовке высшего командования, что чревато.
>
>По-моему это достаточно вторичная проблема.

Проблема подготовки высшего комсостава - в любом случае вторична по отношению к подготовке государства в целом:-)
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 16:02:49

Еще чего порекомендуете?

САС!!!
>>замминистра по вооружению? Может быть, великий полководец Блюхер?
>
>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)

Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)

>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?

Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).


Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (17.07.2004 16:02:49)
Дата 17.07.2004 16:11:34

Рекомендации

>>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)
>
>Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)

очевидно, что смысл сказанного мною до Вашего сознания не дошел. В подобных случаях рекомендуется переспросить. Если и после первого переспроса не дойдет - рекомедуется переспросить дважды и трижды.

>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>
>Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).

Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)
От Ертник С.М.
К Глеб Бараев (17.07.2004 16:11:34)
Дата 17.07.2004 16:25:09

Ну где уж понять нам сирым рекомендации столь многомудрого мужа

САС!!!
>>>Я бы предложил, например, генерала Рузского, но его расстреляли в 1918 году:-)
>>
>>Помнится у него со здоровьем уже в ПМВ был поный швах, да и возраст был бы преклонный. Еще какого рамолитика порекомендуете? (Ох и нарулили же эти генералы ПМВ в той же Франции...)
>
>очевидно, что смысл сказанного мною до Вашего сознания не дошел. В подобных случаях рекомендуется переспросить. Если и после первого переспроса не дойдет - рекомедуется переспросить дважды и трижды.

Да почему же? "Быдло должно было в 17-ом (а желательно еще и в 1905-ом) сидеть и не рыпаться, не так ли? Тогда бы были сохранены ценные кадры столь выдающихся полководцев, как Куропаткин". Кстати о птичках, и как проявили себя в ВМВ французские генералы времен ПМВ. Тот же маршал Петен?

>>>Данную чушь в советский период опубликовали лишь однажды, причем в издании, к которому имели ограниченный доступ лишь члены правящей партии. С чего бы это?
>>
>>Видимо понимали разницу между оценками пусть даже уважаемых людей и реальностью :-).
>
>Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)

Она не предназначалась для широкого круга читателей. Общемировая практика, т.с. Помнится некоторые архивы времен ВМВ в Англии до сих пор не рассекречены и т. о. доступны лишь узкому кругцу лиц?
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С.М. (17.07.2004 16:25:09)
Дата 17.07.2004 16:36:01

Где уж, где уж

>Да почему же? "Быдло должно было в 17-ом (а желательно еще и в 1905-ом) сидеть и не рыпаться, не так ли?

Быдло должно сидеть и не рыпаться и в 2004 году.
Но Вы опять ничего не поняли.
Попробуйте еще раз.

>>Т.е. Вы полагаете, что реальность для членов правящей партии не предназначалась?:-)
>
>Она не предназначалась для широкого круга читателей. Общемировая практика, т.с. Помнится некоторые архивы времен ВМВ в Англии до сих пор не рассекречены и т. о. доступны лишь узкому кругцу лиц?

Эк Вас из стороны в сторону носит.
Ну какое может быть сравнение с отсутствием публичного доступа к британским архивным фондам, и публикацией, по замыслу ее организаторов доступной нескольким миллионам читателям?
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:14:19)
Дата 17.07.2004 15:30:03

А когда "данную чушь" опубликовали --не при Хрущёве ? (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (17.07.2004 15:30:03)
Дата 17.07.2004 15:37:10

Нет, не при Хрущёве (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (17.07.2004 15:37:10)
Дата 17.07.2004 17:35:22

Смысл мог заключаться в доведении апробированной властью точки зрения (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (17.07.2004 17:35:22)
Дата 18.07.2004 00:45:49

А когда же имела место собственно апробация? (-)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:45:49)
Дата 18.07.2004 13:21:21

Вероятно , до распространения офиц. версии :):)

И ещё--так веры больше и непохоже на пропаганду
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (18.07.2004 00:45:49)
Дата 18.07.2004 13:19:32

Вероятно , до распространения офиц. версии (-)
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (18.07.2004 13:19:32)
Дата 18.07.2004 13:39:14

Документально не подтвеждается (-)
От Паршев
К Aly (16.07.2004 20:21:50)
Дата 16.07.2004 23:22:23

Это всё красивое плетение словес, потому и выше доверия не вызывает

>> http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html

>Знаменательна оценка Г.К.Жукова "Даже отмобилизованная армия 1942 года не смогла сдержать сосредоточенного удара немецких войск на Юге и покатилась на 700-1299 километров", тем более армия 1941 года.

- данная оценка свидетельствует лишь о том, что Жуков искал любой довод, чтобы оправдаться за катастрофу 1941 года, за которую он, как тогдашний начальник Генштаба, ответственен полностью. Или кто-то думает, что начальник Генштаба не отвечает за выполнение подписанных им планов?

"То есть потеря территории от Бреста до Подмосковья была объективно неизбежной и ситуация лета 1941 года определялась в целом не сцеплением ошибок и просчетов, а текущим качеством вооруженных сил, общим состоянием военного потенциала страны на тот период". - с обще-философских позиций м.б. и верно.

>"Был ли Сталин готов к военной неудаче начального периода войны? Насколько она была для него неожиданна?" - был. К масштабам - наверно нет. Не неожиданна - боялся, и проявлялось это в его комментариях на совещании командного состава по итогам финской войны, типа "слава богу, что нынешний противник не имел авиации".

>"Боевые действия в районе Хасана в 1938 к, завершающие бои 1938-1939 гг. на Пиренеях, конфликт на Халхин-Голе летом 1939 года и, наконец, "зимняя война" 1939-1940 гг. давали пищу для тревожных размышлений".
- Какие "на Пиренеях" бои, тем более в 1939 году? добавлено до кучи, для числа. Также как и недостигнутые в "зимней войне" (по-русски она называется Финская или Советско-финская", зимняя она у супостата) "недостигнутые результаты"? словоблудие журналюгское.

"по сопоставлению с результатом числа штыков, стволов, танков и самолетов, что свидетельствовало о недостатках военной организации." - плюсы и минусы организации определяется не количеством штыков или танков. Правда, такое мог ляпнуть и не журналюг.
От Тов.Рю
К Паршев (16.07.2004 23:22:23)
Дата 17.07.2004 12:26:51

Меня вот что всегда удивляет

>>"Боевые действия в районе Хасана в 1938 к, завершающие бои 1938-1939 гг. на Пиренеях, конфликт на Халхин-Голе летом 1939 года и, наконец, "зимняя война" 1939-1940 гг. давали пищу для тревожных размышлений".
>- Какие "на Пиренеях" бои, тем более в 1939 году? добавлено до кучи, для числа. Также как и недостигнутые в "зимней войне" (по-русски она называется Финская или Советско-финская", зимняя она у супостата) "недостигнутые результаты"? словоблудие журналюгское.

А какие у немаков были бои до сентября 1939 г., чтобы они могли стратегию и тактику откатать? Неужто теоретическая мысль их допускала учение без практики, на одних картах штабных? Придется ведь признать, что Мухин прав, называя Гитлера величайшим гением всех времен и народов ;-)

>"по сопоставлению с результатом числа штыков, стволов, танков и самолетов, что свидетельствовало о недостатках военной организации." - плюсы и минусы организации определяется не количеством штыков или танков. Правда, такое мог ляпнуть и не журналюг.

Если так думать, то мы никогда не поймем "успехов" НОАК, включая Корейскую войну.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (17.07.2004 12:26:51)
Дата 17.07.2004 12:45:16

Ре: Меня вот...

>Если так думать, то мы никогда не поймем "успехов" НОАК, включая Корейскую войну.
--------------------------
А чего тут понимать-то, ув. тов. Рю? Успех китайцев был обусловлен их тактическим мастерством и опытом ведения боев с технически несравненно более мошным противником (японцами). Ето был практически "партизанский" удар с излюбленным обволакиванием колонн противника, засадами и пр.

В горах (и очень контрастных горах!) техническое превоcxодство не имеет значения. Китайцы могли выиграть кампанию только при условии отсутствия линии фронта как таковой. Генерал Мороз им тоже помог (но не имел решаюшего значенiя). Kак только линия фронта выровнялась и стабилизировалась, китайцев быстро оттеснили к горам и их последуюшие попытки наступать были отбиты с тяжелыми потерями. Только и всего.

Возврашаясь к теме 1939-го года позвoлю себе вслед за некоторыми форумскими корифеями повторить, что столкнись мы с немцами тогда, не было бы такой катастрофы, как в 1941-м.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К VLADIMIR (17.07.2004 12:45:16)
Дата 17.07.2004 13:01:36

Стало быть...

>Возврашаясь к теме 1939-го года позвoлю себе вслед за некоторыми форумскими корифеями повторить, что столкнись мы с немцами тогда, не было бы такой катастрофы, как в 1941-м.

... пакт таки был трагической ошибкой? ;-) Ведь без него никто не мешал сталкиваться.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (17.07.2004 13:01:36)
Дата 17.07.2004 13:12:31

Ре: Стало быть...

>>Возврашаясь к теме 1939-го года позволю себе вслед за некоторыми форумскими корифеями повторить, что столкнись мы с немцами тогда, не было бы такой катастрофы, как в 1941-м.
>
>... пакт таки был трагической ошибкой? ;-) Ведь без него никто не мешал сталкиваться.
-------------------------------------
Может что и так. Хотя исторiя и не знает сослагательного наклонения, рискну предположить, что вступи СССР в войну тогда, союз с Англией и Францией оформился бы довольно быстро, и Гитлера могли бы прудушить гораздо раньше. беда в том, что каждый тянул одеяло на себя.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (17.07.2004 13:12:31)
Дата 17.07.2004 13:55:32

Ре: Стало быть...

"вступи СССР в войну тогда, союз с Англией и Францией оформился бы довольно быстро, и Гитлера могли бы прудушить гораздо раньше".
Это если бы союз с Англией и Францией оформился бы с нами. А если не с нами? Испанский опыт кое-что показывал.
И не забывайте - летом 39-го советская армия воюет на Дальнем Востоке.
От VLADIMIR
К Паршев (17.07.2004 13:55:32)
Дата 18.07.2004 02:21:21

Ре: Стало быть...

>"вступи СССР в войну тогда, союз с Англией и Францией оформился бы довольно быстро, и Гитлера могли бы прудушить гораздо раньше".
>Это если бы союз с Англией и Францией оформился бы с нами. А если не с нами? Испанский опыт кое-что показывал.
>И не забывайте - летом 39-го советская армия воюет на Дальнем Востоке.
-----------------------
Разумеется, все было не настолько просто. Скорее всего, ето было невозможно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Aly
К Aly (16.07.2004 20:21:50)
Дата 16.07.2004 20:27:51

Ну хоть кто-то? Было ли вот это, например?

>> http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html
"Летом 1940 года немецкий самолет приземлился на Красной площади в Москве; в приступе страшной ярости Сталин приказал расстрелять все руководство ПВО, но и новое во главе с Г Штерном оказалось не состоятельным, что стало очевидно весной 1941 г."

Было или не было? Неужто любимый всеми господин Матиас Руст - всего лишь гнусный плагиатчик? Или это примета такая - посадит немец самолет на Красной площади - жди беды...

От Вадим Воскобойников
К Aly (16.07.2004 20:27:51)
Дата 16.07.2004 21:11:17

Нет темы ...

Уважаемые ALL,
>Было или не было? Неужто любимый всеми господин Матиас Руст - всего лишь гнусный плагиатчик? Или это примета такая - посадит немец самолет на Красной площади - жди беды...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/643/643788.htm

С Уважением, Вадим http://rkka.ru/uniform