От Captain Africa
К All
Дата 16.07.2004 13:29:42
Рубрики Современность; Танки;

Современная компоновка танка

Почему до сих пор ни одна страна не сделала танк без башни с вынесенной наверх пушкой на турели? Казалось бы, современные технологии это сделать позволяют, экономия веса огромная, тем не менее есть только какие-то эскизы и все. Где грабли?
От Алекс Антонов
К Captain Africa (16.07.2004 13:29:42)
Дата 16.07.2004 23:34:22

Да было, было... и есть.

>Почему до сих пор ни одна страна не сделала танк без башни с вынесенной наверх пушкой на турели? Казалось бы, современные технологии это сделать позволяют, экономия веса огромная, тем не менее есть только какие-то эскизы и все. Где грабли?

"Экспедиционный танк" или как там его XM35, конкурент танка XM8. 105 мм БМТВ "Страйкер":



А грабли в невозможности ручного заряжания в случае отказа автомата и в низком расположении оголовков прицельных припособлений (хуже обзор), а так ничего, для того же окопанного XM35 в обороне насчитывали выживаемость не меньше чем у Абрамса.
От В. Кашин
К Captain Africa (16.07.2004 13:29:42)
Дата 16.07.2004 16:13:15

Это есть, к примеру, на Страйкере огневой поддержке с 105-мм пушкой

Добрый день!
>Почему до сих пор ни одна страна не сделала танк без башни с вынесенной наверх пушкой на турели? Казалось бы, современные технологии это сделать позволяют, экономия веса огромная, тем не менее есть только какие-то эскизы и все. Где грабли?
 ИМХО в случае с ОБТ недостаточная надежность и высокая сложность механизма перезаряжания. Плюс невозможность обеспечить уровень защиты, аналогичный башенной броне.
Кстати - чтобы боекомплект и экипаж, находящиеся в башне перенести в корпус - высоту корпуса ИМХО придется увеличить. При этом сама вынесенная АУ будет по высоте не ниже башни. БМТВ Страйкер кстати критиковали за высоту.

С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К Captain Africa (16.07.2004 13:29:42)
Дата 16.07.2004 13:52:54

Ну почему же одни эскизы?

Шведы это сделали, американцы. Иорданцы вобщем тоже что-то примерно такое сварганили.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От RC
К Василий Фофанов (16.07.2004 13:52:54)
Дата 16.07.2004 13:59:03

Re: Ну почему...

Ну и на кирасире вроде как турель практически
От Василий Фофанов
К RC (16.07.2004 13:59:03)
Дата 16.07.2004 14:27:43

Ну что Вы

Там абсолютно полноценная башня, пускай и оригинальной конструкции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К RC (16.07.2004 13:59:03)
Дата 16.07.2004 14:01:09

Полюбуйьесь на "практически турель"(+)

Здрасьте!
>Ну и на кирасире вроде как турель практически

Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (16.07.2004 14:01:09)
Дата 16.07.2004 23:47:17

Это "качающаяся башня".

>Здрасьте!
>>Ну и на кирасире вроде как турель практически

AMX-13 был первый с такой, что за одно позволило поставить автомат заряжания.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (16.07.2004 23:47:17)
Дата 17.07.2004 16:11:20

По-моему первый такой был какой-то тяжелый... (-)
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (17.07.2004 16:11:20)
Дата 17.07.2004 18:35:08

Re: По-моему первый


Был такой. AMX-50 :



Однако AMX-13 по моему чуток первее. Во всяком случае в опытоном образце и тот и другой появились в 1949 году.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (16.07.2004 14:01:09)
Дата 16.07.2004 14:03:40

Я бы даже сказал "шкворневая установка" какая-то :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Captain Africa (16.07.2004 13:29:42)
Дата 16.07.2004 13:35:49

"Турель" под 125мм это уже практически башня)))) (+)

Здрасьте!
На мой взгляд это будет выглядить как танк, с башней, в которой экипаж сидит ниже уровня корпуса. Не прижилось думаю потому, что нынешние танки вполне устраивают, а это решение над ними радикального преимущества не дает. Только НИР и опытные образцы, например на шведском сочленененом танке и американском легком, который в рамках конкурса на танк для сил быстрого развертывания.
Виктор
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (16.07.2004 13:35:49)
Дата 16.07.2004 14:07:20

А вот и швед(+)

Здрасьте!

Виктор
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (16.07.2004 13:35:49)
Дата 16.07.2004 13:57:03

А вот и картинка(+)

Здрасьте!

http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/rdf.htm
Виктор
От Captain Africa
К Виктор Крестинин (16.07.2004 13:35:49)
Дата 16.07.2004 13:53:35

Зачем башня?

>На мой взгляд это будет выглядить как танк, с башней, в которой экипаж сидит ниже уровня корпуса. Не прижилось думаю потому, что нынешние танки вполне устраивают, а это решение над ними радикального преимущества не дает. Только НИР и опытные образцы, например на шведском сочленененом танке и американском легком, который в рамках конкурса на танк для сил быстрого развертывания.

Стойка такого же диаметра, что и ствол. И все. Ствол с казенной стороны заткнуть поршнем затвора и с казенной стороны тоже больше ничего, т.е. казенная часть тоже не массивная, поршень вынимать при перезарядке манипулятором, когда поднятый ствол будет касаться казенной частью корпуса. А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
От Виктор Крестинин
К Captain Africa (16.07.2004 13:53:35)
Дата 16.07.2004 13:59:45

Чтобы шапку носить(с) (+)

Здрасьте!
>Стойка такого же диаметра, что и ствол. И все.
Не понял. Что это за стойка? Т.е. пушка неподвижна?
>Ствол с казенной стороны заткнуть поршнем затвора и с казенной стороны тоже больше ничего, т.е. казенная часть тоже не массивная, поршень вынимать при перезарядке манипулятором, когда поднятый ствол будет касаться казенной частью корпуса.
Вы стебетесь? Т.е. этакая небронированная система с двумя руками, одной вынимают поршень-затычку, второй закатывают ядро и засыпают порох?
> А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
Опять стойка. Обьясните, что это такое пож-та.
Виктор
От Captain Africa
К Виктор Крестинин (16.07.2004 13:59:45)
Дата 16.07.2004 14:36:32

Рисунок

>Здрасьте!
>>Стойка такого же диаметра, что и ствол. И все.
>Не понял. Что это за стойка? Т.е. пушка неподвижна?

Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.

>>Ствол с казенной стороны заткнуть поршнем затвора и с казенной стороны тоже больше ничего, т.е. казенная часть тоже не массивная, поршень вынимать при перезарядке манипулятором, когда поднятый ствол будет касаться казенной частью корпуса.
>Вы стебетесь? Т.е. этакая небронированная система с двумя руками, одной вынимают поршень-затычку, второй закатывают ядро и засыпают порох?

Почему небронированая -- внутри корпуса.

>> А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
>Опять стойка. Обьясните, что это такое пож-та.
От Сергей Зыков
К Captain Africa (16.07.2004 14:36:32)
Дата 17.07.2004 17:03:28

Re: Рисунок

Шведы это как то поизьячней решали тридцать лет назад.
Отмечу что и боекомплект вынесен из обитаемого отсека.
От Dervish
К Captain Africa (16.07.2004 14:36:32)
Дата 17.07.2004 05:58:37

А не проще ли...

День добрый, уважаемые.

Не проще ли не ствол выводить в положение заряжания, а завести маханизм, подающий заряд в пушку из корпуса?
Но все равно казенную часть с зарядником прийдется бронировать.
Были же такие проэктты - и все равно до сих пор используются танки традиционной компоновки...

С уважением - Dervish
От Cat
К Captain Africa (16.07.2004 14:36:32)
Дата 16.07.2004 16:04:55

А где у этой чуды мотор-то? (-)
От Лейтенант
К Cat (16.07.2004 16:04:55)
Дата 17.07.2004 10:20:26

Спереди. Это безбашенная Меркава ;-) (-)
От Captain Africa
К Cat (16.07.2004 16:04:55)
Дата 17.07.2004 10:11:01

Какая разница? Можно вперед, можно как у немецких танков вдоль (-)

.
От Виктор Крестинин
К Captain Africa (16.07.2004 14:36:32)
Дата 16.07.2004 14:45:20

Креатифф!(+)

Здрасьте!

А что такое откатник? Я такого не знаю. И как оно работает?
И еще вопрос: в чем сакральный смысл "тампакса", которым вы собрались затыкать пушку? почему его надо вынимать манипулятором? чем Вам клиновой затвор не угодил?
И еще, я не понял. как эта пушка будет защищена броней?
Виктор
От Captain Africa
К Виктор Крестинин (16.07.2004 14:45:20)
Дата 17.07.2004 10:08:36

Re: Креатифф!

>И еще вопрос: в чем сакральный смысл "тампакса", которым вы собрались затыкать пушку? почему его надо вынимать манипулятором? чем Вам клиновой затвор не угодил?
>И еще, я не понял. как эта пушка будет защищена броней?

Смысл в том, чтобы механика была спрятана внутри корпуса танка. Вся. Если делать клиновой затвор, то он будет прикреплен к казенной части и придется сильно увеличить ее размер и бронировать. А тут пушка представляет собой просто трубу у которой с казенной части ввернута пробка. И ВСЕ. А манипулятор внутри корпуса танка выкручивает эту пробку и перезаряжает пушку, когда пушка туда доворачивается и наклоняется.
От Warrior Frog
К Виктор Крестинин (16.07.2004 14:45:20)
Дата 16.07.2004 15:27:03

ШО!! ОПЯТЬ??? (+)

Здравствуйте, Алл
>Здрасьте!
>

Опять "скрывающиеся станки", опять "приведение орудия в положение заряжания". "Усе украдено до нас" еще в конце 19 века (на флоте). Отказались от такой концепции. (А еще лучше на место пушки поставить ракету с вертикальным стартом).
Александр
От Banzay
К Warrior Frog (16.07.2004 15:27:03)
Дата 16.07.2004 15:30:44

О!!! "Танкобастарды".... ностальгия ... юность.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (16.07.2004 14:36:32)
Дата 16.07.2004 14:43:00

"А в дождь оно работает?" (с)

>Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.

т.е заведоио проигрывать в темпе стрельбы?

>>> А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
>>Опять стойка. Обьясните, что это такое пож-та.

как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 14:43:00)
Дата 16.07.2004 14:49:44

Почему нет?

>>Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.
>т.е заведоио проигрывать в темпе стрельбы?

С какой радости? Пушку повернуть это не башню. Зато нет дурацкой карусели, а есть магазин. Или несколько (подводить казенник к нужному ряду магазина, плюс боеприпасы значительно плотнее упакованы и взять можно намного больше).

>>>> А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
>>>Опять стойка. Обьясните, что это такое пож-та.
>как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?

Лучше, чем башня -- площадь в порядки меньше, давление в порядки меньше. Это как с зенитками -- рядом фугас рванул, расчет убит, новый расчет поставили, стреляет дальше.
От Плющ
К Captain Africa (16.07.2004 14:49:44)
Дата 16.07.2004 15:36:38

Re: Почему нет?


>>>Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.
>>т.е заведоио проигрывать в темпе стрельбы?
>
>С какой радости? Пушку повернуть это не башню. Зато нет дурацкой карусели, а есть магазин. Или несколько (подводить казенник к нужному ряду магазина, плюс боеприпасы значительно плотнее упакованы и взять можно намного больше).

>>>>> А откатники устроить внутри, отдачу передавать на них отклоняющейся стойкой...
>>>>Опять стойка. Обьясните, что это такое пож-та.
>>как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?
>
>Лучше, чем башня -- площадь в порядки меньше, давление в порядки меньше. Это как с зенитками -- рядом фугас рванул, расчет убит, новый расчет поставили, стреляет дальше.

Нечто очень похожее прорабатывали американцы в 80х. Отказались от разработки на стадии создания макета...
От Плющ
К Плющ (16.07.2004 15:36:38)
Дата 16.07.2004 15:52:33

Вот они. Креатифф!
От Captain Africa
К Плющ (16.07.2004 15:52:33)
Дата 17.07.2004 10:34:04

Та же самая башня

Только маленькая и необитаемая :) А предлагается оставить только пушку.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (16.07.2004 14:49:44)
Дата 16.07.2004 14:53:15

Re: Почему нет?

>>>Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.
>>т.е заведоио проигрывать в темпе стрельбы?
>
>С какой радости? Пушку повернуть это не башню.

с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель. Причем здесь башня?

>>как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?
>
>Лучше, чем башня -- площадь в порядки меньше, давление в порядки меньше.

Почему ж лучше? если башне вообще в какойто степени все равно - она бронированая и хорошо.


>Это как с зенитками -- рядом фугас рванул, расчет убит, новый расчет поставили, стреляет дальше.

т.е следом бежит запасной экипаж с запасным стволом на плечах? Или просто идет бронированная транспортная машина с запасными стволами?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 14:53:15)
Дата 17.07.2004 09:59:26

Re: Почему нет?

>>>>Почему неподвижна? Крутится. Для зарядки придется приводить ствол в определенное положение.
>>>т.е заведоио проигрывать в темпе стрельбы?
>>С какой радости? Пушку повернуть это не башню.
>с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель. Причем здесь башня?

Стоп. Речь шла о темпе стрельбы. Если уж массивную башню крутят за четыре секунды, то уж одну пушку крутануть можно и за секунду. И другую обратно. А то и меньше. Т.е. общее время будет те же самые 6-7 секунд что и у обычного автомата заряжания.

А после зарядки автомат сам вернет пушку туда, где она была. И прицел не обязательно должен быть жестко привязан к пушке.

>>>как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?
>>Лучше, чем башня -- площадь в порядки меньше, давление в порядки меньше.
>Почему ж лучше? если башне вообще в какойто степени все равно - она бронированая и хорошо.

Тем, что башню не оторвет.

>>Это как с зенитками -- рядом фугас рванул, расчет убит, новый расчет поставили, стреляет дальше.
>т.е следом бежит запасной экипаж с запасным стволом на плечах? Или просто идет бронированная транспортная машина с запасными стволами?

Нет, просто при таких взрывах самим орудиям ничего не делалось.
От DM
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 14:53:15)
Дата 16.07.2004 17:40:56

Re: Почему нет?

>>С какой радости? Пушку повернуть это не башню.
>
>с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель. Причем здесь башня?
Я когда-то предлагал как варант не пушку доворачивать на зарядное устройство, а манипулятор поставить на сателитном погоне. Скорость заряжания в этом случае значительно выше - инерционность манипулятора на порядок меньше чем орудийной турели.

>>>как поведет себя консрукция при подрыве в р-не стойки 120 мм фугаса?
>>
>>Лучше, чем башня -- площадь в порядки меньше, давление в порядки меньше.
>
>Почему ж лучше? если башне вообще в какойто степени все равно - она бронированая и хорошо.
Интересно, о чем вы спорите? :)
Помнится суть вынесенного орудия в уборке экипажа в более защищенный корпус, а не в отказе от бронировки. Что мешает бронировать турель? Площадь брони будет меньше чем на башне - вес соответственно. Можно наоборот усилить бронирование за этот счет.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 14:53:15)
Дата 16.07.2004 15:52:00

Ну-ну, так все же не надо

Проект конечно маложизнеспособный, но...

>с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель.

Это таки ниоткуда не вытекает, кто сказал что прицел обязан иметь параллелограмм на пушку?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (16.07.2004 15:52:00)
Дата 16.07.2004 15:58:51

Я наверное не удачно выразился

>Проект конечно маложизнеспособный, но...

>>с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель.
>
>Это таки ниоткуда не вытекает, кто сказал что прицел обязан иметь параллелограмм на пушку?

Я хотел сказать что длительность цикла заряжания будет выше чем у така классической схемы.
Нет?
Потому что операции по манипуляции орудием имеют конечное время.
А выбор досылание снаряда - сравнимы и присутсвуют в обоих типах.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 15:58:51)
Дата 17.07.2004 10:02:48

Re: Я наверное...

>>Проект конечно маложизнеспособный, но...
>>>с такой, что всякий раз при перезарядке надо будет сбивать наводку на цель.
>>Это таки ниоткуда не вытекает, кто сказал что прицел обязан иметь параллелограмм на пушку?
>Я хотел сказать что длительность цикла заряжания будет выше чем у така классической схемы.
>Нет?
>Потому что операции по манипуляции орудием имеют конечное время.
>А выбор досылание снаряда - сравнимы и присутсвуют в обоих типах.

А не факт что дольше. Выбор из одного из магазинов -- это не карусель крутить со всеми боеприпасами.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 15:58:51)
Дата 16.07.2004 16:14:27

Поскольку на приведенной схеме "термоядерный реактор условно не показан"...

...судить сколько займут какие операции затруднительно.

В принципе на современных танках приведение орудия на угол заряжания занимает пренебрежимо малое время.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov