От Артем
К Cat
Дата 16.07.2004 14:50:29
Рубрики WWII; Танки;

Это можно назвать большими потерями (+)

Но большие потери были и у противника,
потрудитесь ппочесть эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/828894.htm
там все доходчиво объясняется...

А задача была выполнена: противник был остановлен,
а вскоре и отступил. Вряд ли это произошло бы,
если бы он не понес серьезных потерь.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 14:50:29)
Дата 16.07.2004 15:19:09

Re: Это можно...



>А задача была выполнена: противник был остановлен,
>а вскоре и отступил.

Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
если о всей оборонительной операции на южном фасе - то да.

>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:19:09)
Дата 16.07.2004 15:29:18

В чем неверно? (+)

>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
----------
в чем неверно?


>>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
>Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
---------------------
Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:29:18)
Дата 16.07.2004 15:37:38

В чем неверно:

>>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
>----------
>в чем неверно?

Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.

---------------------
>Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.


Вообще-то

- после Прохоровки на южном фасе еще пару дней немцы наступали.

- крах всей идеи "Цитадели" случился на северном фасе, где советские войска перешли в наступление .

- возникла угроза на Миус-фронте, куда немцы стали перебрасывать Райх и МГ из 3 тд 2тк СС (и всю матчасть). Июльское наступление там немцы, кстати, отразили.

- произошла высадка в Сицилии.

НАступление остановили (на южном фасе) не только потому, что оно выдыхалось - но и оттого, что фронт грозил рухнуть по швам в другим местах. Представляю, как Мантштейну было обидно - он тот прорвал, точнее прогрыз уже и третью оборонительную линию ...
От ThuW
К mpolikar (16.07.2004 15:37:38)
Дата 16.07.2004 15:53:58

Вопрос, чтобы было, если бы немцы не остановились у Прохоровки? (+)

Здравствуйте!

>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.


С уважением!
От panzeralex
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 18:52:43

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА, лишь после выполнения этой задачи он видел перспективы на продолжение наступления, в противном случае ришлось бы отвести войска на исходные рубежи, что и было сделано.


>С уважением!
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (16.07.2004 18:52:43)
Дата 16.07.2004 19:24:10

Re: Вопрос, чтобы...


>
>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,

А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?
От panzeralex
К mpolikar (16.07.2004 19:24:10)
Дата 16.07.2004 20:10:21

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!

>>
>>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,
>
>А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?

Запись в журнале боевых действий Pz.A.O.K 4 (T313 R366) о совещании в Дублино в 10.00 11 июля Манштейна с Кемпфом и начштаба 4 ТА
Манштейн:
О ситуации со 2 тк СС и о дальнейших планах:
Поворот на юг (речь идет о 2 тк СС), на встречу 3 тк должен быть осуществлен более чем одной дивизией (2 тк СС), продолжение наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении все еще могло бы быть возможно в настоящее время, но не могло бы быть возможно позднее, т.к. противник может развернуть новые бронированные силы в этом районе. Если наступление 3 тк не получит развития, то корпус (3 тк) должен будет перейти к обороне и должен быть готов для использования или на крайнем правом фланге или для наступления на Обоянь в северо-западном направлении
[В последствии план действий в северо-западном направлении против 1 ТА и 6 гв А получит кодовое название «Roland»].


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 16:33:54

Re: Вопрос, чтобы...


>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

ИМХО не нужна.
Если бы пришла, пусть бы стояла в обороне. Но если бы ее там не былоо вообще, катастрофы бы не произошло.

Крах цитадели определен , в первую очередь, на северном фасе нашим контрнаступлением. А если бы на юге МАнштейн зашел бы глубже, ему было бы просто тяжелее оттуда уходить. А 2-му тк нужно было еще на Миас успеть...


С уважением
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:33:54)
Дата 16.07.2004 17:50:32

Пожалуй соглашусь с Вами, НО (+)

это хорошо видно сейчас,
а тогда, в запале сражения, когда недоконца было
понятно реальное положение вещей, когда от неврного
шага зависела судьба всей битвы.... ошибыться было легко.