От Cat
К Артем
Дата 16.07.2004 12:47:36
Рубрики WWII; Танки;

А как?

>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>это было отнюдь не так.

====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(
От Поручик Баранов
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 15:21:45

Тактическое поражение - однозначно

Добрый день!

Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Подобно тому, как в стычках в районе Гуадалканала джапы раз за разом громили янкесов, но в результате выполнить свою основную задачу - наладить нормальное сражение гарнизона на острове - так и не смогли.

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (16.07.2004 15:21:45)
Дата 17.07.2004 23:05:11

Не знаю кто виноват Ротмистров или Ватутин но решить можно было иначе.

>Добрый день!

>Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Ониб и так хрен смоглиб. Все резервы Степного фронта подходили .

Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?
Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.
Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.
А Ротмистров жаловалмся что ему ордена за Прохоровский бой не дали. Я так удивлен почему он после этого еще в командармах ходил по идее Сталин мог его спокойно в расход вывести и за дело кстати.
От Андю
К Дервиш (17.07.2004 23:05:11)
Дата 18.07.2004 18:07:13

Re: Не знаю...

Приветствую !

> Все резервы Степного фронта подходили.

Не все. + Мало немцы наших "подходящих резервов" порвали в 41-42 гг. ?

> Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?

И каков вывод ? ИМХО, никто пока ещё материалов этой Комиссии не видел и точных цитат не давал.

> Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.

"Тигров" там таки было не много и про то, что они стали (вместе с другими танками и артиллерией) в ПТО узнали уже в ходе атаки.

ИМХО, главными ошибками организации контрнаступления были : отсутствие разведки, низкий уровень взаимодействия с пехотой, артиллерией и авиацией, тактическая НЕгибкость и расчёт на "эффект массы".

> Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.

Катуков "зарыл" отнюдь не все танки (если вообще "зарыл" сколько нибудь значимое их количество), и контратаковал он тоже достаточно.

Кстати, знаменитый "встречный танковый бой" в первой серии "Освобождения" -- это бой именно "катуковцев". :-) 5-ая Гв. ТА там ещё только маршем идёт.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Артем
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 14:50:29

Это можно назвать большими потерями (+)

Но большие потери были и у противника,
потрудитесь ппочесть эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/828894.htm
там все доходчиво объясняется...

А задача была выполнена: противник был остановлен,
а вскоре и отступил. Вряд ли это произошло бы,
если бы он не понес серьезных потерь.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 14:50:29)
Дата 16.07.2004 15:19:09

Re: Это можно...



>А задача была выполнена: противник был остановлен,
>а вскоре и отступил.

Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
если о всей оборонительной операции на южном фасе - то да.

>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:19:09)
Дата 16.07.2004 15:29:18

В чем неверно? (+)

>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
----------
в чем неверно?


>>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
>Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
---------------------
Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:29:18)
Дата 16.07.2004 15:37:38

В чем неверно:

>>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
>----------
>в чем неверно?

Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.

---------------------
>Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.


Вообще-то

- после Прохоровки на южном фасе еще пару дней немцы наступали.

- крах всей идеи "Цитадели" случился на северном фасе, где советские войска перешли в наступление .

- возникла угроза на Миус-фронте, куда немцы стали перебрасывать Райх и МГ из 3 тд 2тк СС (и всю матчасть). Июльское наступление там немцы, кстати, отразили.

- произошла высадка в Сицилии.

НАступление остановили (на южном фасе) не только потому, что оно выдыхалось - но и оттого, что фронт грозил рухнуть по швам в другим местах. Представляю, как Мантштейну было обидно - он тот прорвал, точнее прогрыз уже и третью оборонительную линию ...
От ThuW
К mpolikar (16.07.2004 15:37:38)
Дата 16.07.2004 15:53:58

Вопрос, чтобы было, если бы немцы не остановились у Прохоровки? (+)

Здравствуйте!

>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.


С уважением!
От panzeralex
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 18:52:43

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА, лишь после выполнения этой задачи он видел перспективы на продолжение наступления, в противном случае ришлось бы отвести войска на исходные рубежи, что и было сделано.


>С уважением!
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (16.07.2004 18:52:43)
Дата 16.07.2004 19:24:10

Re: Вопрос, чтобы...


>
>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,

А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?
От panzeralex
К mpolikar (16.07.2004 19:24:10)
Дата 16.07.2004 20:10:21

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!

>>
>>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,
>
>А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?

Запись в журнале боевых действий Pz.A.O.K 4 (T313 R366) о совещании в Дублино в 10.00 11 июля Манштейна с Кемпфом и начштаба 4 ТА
Манштейн:
О ситуации со 2 тк СС и о дальнейших планах:
Поворот на юг (речь идет о 2 тк СС), на встречу 3 тк должен быть осуществлен более чем одной дивизией (2 тк СС), продолжение наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении все еще могло бы быть возможно в настоящее время, но не могло бы быть возможно позднее, т.к. противник может развернуть новые бронированные силы в этом районе. Если наступление 3 тк не получит развития, то корпус (3 тк) должен будет перейти к обороне и должен быть готов для использования или на крайнем правом фланге или для наступления на Обоянь в северо-западном направлении
[В последствии план действий в северо-западном направлении против 1 ТА и 6 гв А получит кодовое название «Roland»].


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата 16.07.2004 16:33:54

Re: Вопрос, чтобы...


>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

ИМХО не нужна.
Если бы пришла, пусть бы стояла в обороне. Но если бы ее там не былоо вообще, катастрофы бы не произошло.

Крах цитадели определен , в первую очередь, на северном фасе нашим контрнаступлением. А если бы на юге МАнштейн зашел бы глубже, ему было бы просто тяжелее оттуда уходить. А 2-му тк нужно было еще на Миас успеть...


С уважением
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:33:54)
Дата 16.07.2004 17:50:32

Пожалуй соглашусь с Вами, НО (+)

это хорошо видно сейчас,
а тогда, в запале сражения, когда недоконца было
понятно реальное положение вещей, когда от неврного
шага зависела судьба всей битвы.... ошибыться было легко.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата 16.07.2004 13:02:33

Такой тогда вопрос

>>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>>это было отнюдь не так.
>
>====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(

Правильно ли будет в соответсвии с вышеприведенным рассуждением сказать.
"Немцев расхерачили в норвежской операции. Если кригсмарине потерял 3\4 эсминцев и половину крейсеров не нанеся противнику адекватного урона - это как назвать? Ну есть еще одно определение - Пиррова победа, но под Нарвиком победой даже формально не пахнет"
?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата 16.07.2004 13:57:54

поражение на местном участке при выигрыше всей операции. (-)
От Константин Федченко
К Warrior Frog (16.07.2004 13:57:54)
Дата 16.07.2004 13:59:02

если в оборонительных боях противник остановлен - то кто победил? (-)
От mpolikar
К Константин Федченко (16.07.2004 13:59:02)
Дата 16.07.2004 15:14:34

Re: если в...

Хм... оброронительным боем Прохоровка-12.07. была как раз таки для немцев.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:14:34)
Дата 16.07.2004 15:36:51

Вы путаете тактику со стратегией (+)

оборонительную позицию немцы заняли 12 числа сугубо
из тактических соображений, в то время как попали
они под Прохоровку в результате изменения направления главного удара на южном фасе.
главный удар сиречь наступление.

К тому же в конце дня немцы предприняли контр-удар.

В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось
на подступах к Прохоровке.
От Cat
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:57:10

Оно выдохлось еще до 12 числа

...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.
От mpolikar
К Cat (16.07.2004 15:57:10)
Дата 16.07.2004 16:13:27

Re: Оно выдохлось...

>...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.

Вспомните, что немцы становились в оборону и раньше.
Например, 8.07 - когда 1 гв ТА атаковала.
А потом таки продолжили наступление.

Возможно, здесь Манштенй действовал по тому же алгоритму.
"Встал оборону - отразил советский контрудар - продолжил наступление, изменив напрваление"
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:46:05

ИМХО путаете Вы


ибо
Бой при Прохоровке 12.07 можно скорее назвать тактическим успехом немцев, чем стратегическим -наших войск.



>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.

Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:46:05)
Дата 16.07.2004 16:34:32

Вот и выходит что не путаю (+)

Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом
немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом
контратоковали и оставили поле боя за собой.

Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это
успех дался немцам очень дорогой ценой. Кстати в голове
всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже
фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.


>>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.
>
>Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
> В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
====================================
А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и
многих других локальных сражений наступление немцев на южном
фасе выдохлось и они не достигли своих стратегических целей,
а более того вынуждены были отступать, т.е. стратегичеки
они потепели пораджение. Естественно слово стратегия применительно
к одной только Прохоровской битве применяитть не стоит
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 16:34:32)
Дата 16.07.2004 16:47:27

Re: Вот и...

>Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом контратоковали и оставили поле боя за собой.

ОК.

>Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это успех дался немцам очень дорогой ценой.

Во-первых, я что, где-то написал слово "разгром" ?
Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?

>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.

>А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и многих других локальных сражений

Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.

ОБобщая, можно сказать, что в результате боя при Прохоровке немецкое наступление провалилось, немцы не смогли вернуть себе стратгическую инициативу и в результате проиграли WWII;-))
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:47:27)
Дата 16.07.2004 17:01:12

Хм... а о чем мы спорим? (+)

про разгром ок, согласен с Вашим замечанием.


>Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?
================================
К сожалению ни Вы, ни я в точности сейчас этого сказать не можем.


>>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
>Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.
===================================
Результатом боя является не только истребление солдат противника,



>Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
================
Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить
части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление
немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны
выполнили свои задачи лишь наполовину. При этом при этом наши понесли
скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств. В связи с этим действительно можно говорить о
тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала
не было, потери немцев были вполне адекватными. вот и все.

Вы согласны с такой трактовкой?
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 17:01:12)
Дата 16.07.2004 17:24:35

Мы ставим точки над "е"




>Результатом боя является не только истребление солдат противника,
В первую очередь результат боя оценивается по выполнению поставленной боевой задачи.

>Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны выполнили свои задачи лишь наполовину.
Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки

>При этом при этом наши понесли скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств.
= В смысле - без подготовки начли наступление на подготовленные оборонительные позиции немцев?

>В связи с этим действительно можно говорить о тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала не было, потери немцев были вполне адекватными.

:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.

"Адекватность" немецких потерь - чему?
Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 17:24:35)
Дата 16.07.2004 17:47:35

Ну типа того :) (+)

>Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки
--------------------------------
Но силами других частей. Выходит и мы все же выполнили
наши задачи, хотя и "частично"

>= В смысле - без подготовки начли наступление на
подготовленные оборонительные позиции немцев?
========================
Это прежде всего! наверное спорны так же и методы ведения этого наступления.

>:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.
---------------------------------
Согласен, я тоже политкорректность не люблю,
но как бы до самобичевания не дойти...
Поэтому я бы все же выразился скромнее мы потерпели неудачу. Особенно если откинуть совершенно ненужно
раздутую наше пропагандой историю про битву "тысячи танков"...
Это, к сожалению, еще было время нашего обучения...


>"Адекватность" немецких потерь - чему?
>Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
>ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
--------------------------------
Обобщенных цифр с обоих сторон конкртено поюжному фасу
и конкретно в период с начала курской битвы по 15е
число к сожалению не видел :(
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата 16.07.2004 13:05:28

И это будет правдой

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Под Нарвиком ей еще долго не пахло, а Кригсмарине понесло трудновосполнимый ущерб.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.07.2004 13:05:28)
Дата 16.07.2004 13:16:26

Тогда пусть мне объяснят

где тот соколов который опустит Дитля и прочих "героев Крита (о, еще ж на Крите расхерачили паратрупперов!) и Нарвика", напишет в подобном кдюче?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:16:26)
Дата 16.07.2004 14:29:00

Они вполне могут и существовать

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

на Западе, только мы о них не знаем, т.к. Курская Дуга нам ближе, а Б.Соколов гадит здесь, а не у них.

С уважением, А.Сергеев