|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Артем
|
|
Дата
|
15.07.2004 12:37:39
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Так приведите эти самые "реальные цифры", если не затруднит. (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Bigfoot (15.07.2004 12:37:39)
|
|
Дата
|
16.07.2004 00:10:47
|
Загляните сюда:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/640/640211.htm
уважаемый panzeralex как раз разбирал этот вопрос.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (16.07.2004 00:10:47)
|
|
Дата
|
16.07.2004 10:25:05
|
Спасибо. (-)
|
От
|
Артем
|
|
К
|
Bigfoot (15.07.2004 12:37:39)
|
|
Дата
|
15.07.2004 12:49:52
|
К сожалению я не владею такой информацией, но подтасовка (+)
видна невооруженным взглядом.
Кстати, я этот вопрос уже задавал выше.
Рассмотрим подробнее
1. Ситуация на вечер 12го имеем
Х1 подбитых русских танков(подлежащих восстановлению),
Х2 подбитых русских танков(не подлежащих восстановлению
обычно они менуются "сгоревшими")
У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
2. Ситуация на утро 13го
Х1+Х2 подбитых русских танков (не подлежащих
восстановленю)
3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
После чего берется цифры Х1+Х2 и сравниваются
почему то не с У+3, а только 3 танками которые нельзя
восстановить и их там бросили.
То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.
Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
Если уж хотите приводить цифры, то приводите
только адекватные друг другу.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Артем (15.07.2004 12:49:52)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:38:08
|
Re: Тут есть такая тонкость
> У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
> 3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Малыш (15.07.2004 13:38:08)
|
|
Дата
|
15.07.2004 23:33:23
|
Лекарство
>> У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
>> 3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
>
>Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.
Кратко рассказывается о немецкой системе учета потерь.
Типа танки делятся на:
1) поврежденные, которые ремонтируются в части
2) поврежденные, которые эвакуируются на завод
3) поврежденные, которые остались на территроии проивника, но после победы Германии обязательно будут эвакуированы
4) из-за невозможности эвакуации взорваны (это и есть потерянные)
А дальше объясняется, что советские танкисты свои танки не взрывали, поэтому советские потери в КБ = 0 танков.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
amyatishkin (15.07.2004 23:33:23)
|
|
Дата
|
16.07.2004 12:52:14
|
:)))) Вы не адвокат случаем? :) (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Малыш (15.07.2004 13:38:08)
|
|
Дата
|
15.07.2004 14:20:14
|
Re: Тут есть...
>Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.
хм. а страницу (или хотя бы главу) можете указать? мне интересно посмотреть.
Кроме того, у Гудериана в "Внимание, танки!" приведены выдержки из журнала боевых действий "одного танкового полка", которые показывают, "каких результатов может достигнуть хорошая ремонтная рота":
Состояние танков 1 2 3
В полной боеготовности 109 30 97
Могут быть отремонтированы за 14 дней 4 68 11
Длительность ремонта свыше 14 дней 28 19 9
Полностью вышли из строя 4 28 28
Итого 145 145 145
(1) Количество перед боем
(2) Наименьшее количество во время боя
(3) Количество вскоре после боя
С уважением
Re: Тут есть...
>хм. а страницу (или хотя бы главу) можете указать? мне интересно посмотреть.
Том 1. Стр. 224-228 (действия в Крыму 20 марта). Вкратце: на поле боя на нейтральной территории остались 33 танка, из них:
- 2 "двушки", 6 38(t) и "четверка" убиты безвозвратно;
- 5 "двушек", 10 38(t) и 3 "четверки" могут быть оживлены разборкой убитых танков;
- 3 "двушки", 1 38(t) и 2 "четверки" имеют легкие повреждения или застряли и могут быть легко возвращены в строй.
В течение дня многие танки были эвакуированы, в связи с ожидавшимся продолжением атаки ожидалась возможность эвакуировать большинство танков.
"Внимание, вопрос" - сколько танков было записано в безвозвратные потери (не глядя в Йенца)?
"А теперь внимание - правильный ответ": 9 "двушек", 17 38(t) и 6 "четверок" - то есть практически все потерянное, за исключением одной "двушки".
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Малыш (15.07.2004 14:30:54)
|
|
Дата
|
15.07.2004 15:03:31
|
Ничего не понял
>"Внимание, вопрос" - сколько танков было записано в безвозвратные потери (не глядя в Йенца)?
>"А теперь внимание - правильный ответ": 9 "двушек", 17 38(t) и 6 "четверок" - то есть практически все потерянное, за исключением одной "двушки".
===Но ведь это прямо противоречит предыдущему Вашему постингу- там Вы говорили, что немцы занижали б/в потери, а тут, наоборот, завышают?
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Cat (15.07.2004 15:03:31)
|
|
Дата
|
15.07.2004 15:08:04
|
Re: Ничего не...
>===Но ведь это прямо противоречит предыдущему Вашему постингу- там Вы говорили, что немцы занижали б/в потери, а тут, наоборот, завышают?
Нет. Указанные безвозвратные потери были поданы "задним числом в конечном итоге", а в ЖБД содержится указание на безвозвратные 2 "двушки", 6 38(t) и "четверку".
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Артем (15.07.2004 12:49:52)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:07:29
|
Нет подтасовки. (+)
>видна невооруженным взглядом.
Подтасовки не видно. Ибо важен конечный результат. Хотя сравнение числа подбитых танков ("подлежащих" и "неподлежащих") тоже информативно, но оно не передает реальный эффект сражения.
>То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.
В данном случае нужны цифры, а не рассуждения.
>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
Нет. Это весьма неприятный в данном случае, но объективный метод сравнения по конечному результату.
>Если уж хотите приводить цифры, то приводите
>только адекватные друг другу.
Цифири приведены адекватные. Потенциал в виде "танков, подлежащих восстановлению, но не восстановленных", увы, не был реализован. А посему куда менее интересен.
|
От
|
Артем
|
|
К
|
Bigfoot (15.07.2004 13:07:29)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:34:02
|
Подтасовка как раз есть, да еще какая (+)
Если говорить о конечном результате, то надо говорить так:
у немцев 3 танка убиты, У танков в ремонте
у русских 250 танков убито, 0 танков в ремонте
Вот это объективно, иначе складывается впечатление,
что у немцев все остальные танки боеспособны (кроме 3х штук)
При этом не учтены еще многие факторы, как то:
1. у немцев потери самоходной артиллерии идут
отдельной строкой, т.е. если у немцев 3 танка,
то это только танки, а у наших танки + самоходки
2. Как известно основная часть прохоровского сражения
это атака 2х тк на общевойсковую оборону, а отнюдь
не на голые танки противника, то должны быть привелдены
потери противника в ПТО, пехоте и т.д.
Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
выдергивать 2 цифры и ими размахивать.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Артем (15.07.2004 13:34:02)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:37:11
|
Я с Вами согласен, только хочу сказать
>Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
>выдергивать 2 цифры и ими размахивать.
это нам наказание за слоган "величайшее танковое сражение"
Это нам наказание за неверие и нелюбовь к самим себе и предкам.
>>Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
>>выдергивать 2 цифры и ими размахивать.
>
>это нам наказание за слоган "величайшее танковое сражение"
Редкое у нас качество верить другим. Когда даже сами немцы признают, что 3 танка это лажа.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Bigfoot (15.07.2004 13:07:29)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:25:14
|
Re: Нет подтасовки.
>>видна невооруженным взглядом.
>Подтасовки не видно. Ибо важен конечный результат. Хотя сравнение числа подбитых танков ("подлежащих" и "неподлежащих") тоже информативно, но оно не передает реальный эффект сражения.
Немецкие танки, подбитые, но подлежащие ремонту (кроме текущего - срастить траки, подтянуть и т.п.) - не могли быть использованы тут же в бою. Тем самым боевая мощь соединения упала. Это и стало причиной того, что наступление не было возобновлено.
Кстати, были бы также информативны данные о числе людских потерь среди экипажей танков.
Это не менее существенно - особенно с учетом того, что экипажи нередко меняли по несколько танков, пересаживаясь с подбитого на новый (наш ветеран в фильме подчеркнул, что у него лично подбили 10 танков)
>>То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.
>В данном случае нужны цифры, а не рассуждения.
А кто даст такие цифры по данному бою? Если поврежденные танки действительно были приведены в полную негодность, то о соотношении подбитых и сгоревших танков можно судить только по статистике аналогичных боев, в которых такое соотношение удалось выявить.
>>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
>Нет. Это весьма неприятный в данном случае, но объективный метод сравнения по конечному результату.
Это отнюдь не конечный результат.
Потому что если считать, что ремонтопригодные немецкие танки будут введены-таки в строй, то обязательно нужно считать и число доставленных к этому же моменту советских танков в качестве пополнения.
И немец-танкист прямо сказал: "Ходили слухи, что стоит уничтожить сегодня 20 русских танков, как завтра ты их встретишь уже 40".
>Цифири приведены адекватные. Потенциал в виде "танков, подлежащих восстановлению, но не восстановленных", увы, не был реализован. А посему куда менее интересен.
Немцы смогли реализовать ремонтный потенциал, мы - промышленный. Обе стороны потеряли немало экипажей.
Так или иначе - вопрос о соотношении потерь пока однозначно решить невозможно, но ясно лишь, что соотношение 3:250 никакого отношения к реальности не имеет.
Что, кстати, явно было озвучено в фильме.
С уважением
Ок, согласен. Так сравнивать было бы правильнее. (-)
|
От
|
серж
|
|
К
|
Артем (15.07.2004 12:49:52)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:00:05
|
Так и сравнивали адекватные цифры
>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
>Если уж хотите приводить цифры, то приводите
>только адекватные друг другу.
Сколько танков выбыли из строя после боя.
Чем не адекватные цифры?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (15.07.2004 13:00:05)
|
|
Дата
|
15.07.2004 13:06:21
|
Re: Так и...
>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>Чем не адекватные цифры?
Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).
Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
С уважением
В конце фильма там есть слова Гудериана, что
Категорически приветствую
>>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>>Чем не адекватные цифры?
>
>Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).
после Курской битвы танки в германской армии исчезли. Так что может быть они и уперли с поля боя все свои горелые железки, но вот починяли их столь долго, что на ходе войны это сказывалось отнюдь не лучшем для немцев виде. Так что три танка - это просто грубый немецкий юмор.
>Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
>С уважением
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дмитрий Бобриков (15.07.2004 22:48:55)
|
|
Дата
|
15.07.2004 22:57:18
|
точная цитата из Гудериана
>после Курской битвы танки в германской армии исчезли.
"Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос".
>Так что может быть они и уперли с поля боя все свои горелые железки, но вот починяли их столь долго, что на ходе войны это сказывалось отнюдь не лучшем для немцев виде.
Вот именно.
С уважением
Ну ИМХО общий смысл я не переврал :) - воевать им стало нечем (-)
Еще лучше данные по потерям
Наверняка откопать в нем.архивах можно, соответственно можно прикинуть число подбитых нем. танков.
Re: Так и...
>>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>>Чем не адекватные цифры?
>
>Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).
Кажется, 12 июля в тк СС всего на 60 танков меньше стало. Так что и в реале ситуация печальная.
>Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
>С уважением
|
От
|
Артем
|
|
К
|
Нумер (15.07.2004 15:47:28)
|
|
Дата
|
15.07.2004 17:10:39
|
Никто вроде и не говорит, что все шоколадно, но (+)
250 к 60 это одно, а к 3 это савсем другое...
а если прибавить немецкие самоходки, да уничтоженную
артиллерию с пехотой...
думаю будет вполне разумное соотношение.