ВИФ2 NE : Ветка : Фильм про Курск

От	Нумер
К	All
Дата	15.07.2004 11:16:05
Рубрики	WWII; Танки;

Фильм про Курск - часть 2.

По сравнению с первой явно хуже. Хотя я и задавал себе вопрос, как это они всю битву в одну серию сведут, я всё равно наивно ждал нормального рассказа о всей битве, а свели всё к одной Прохоровке. Как будто не было ничего интересного 5-го, 6-го июля. Даже интересную на фоне убоя 5 Гв.ТА историю, как Катуков 2 раза по сути забил на бредовые приказы Ватутина и не послал на убой своих танкистов тем самым - остался незамеченным. Ветераны - хорошо, но я бы с большим удовольствием и красивыми картами посмотрел бы, как бились на направлении главного удара танкисты Катукова. К тому же в попытках сделать из 5 рассказов ветеранов 1 их рассказы безбожно резали и перебивали на полуслове.
Идея о том, что фрицы с самого начала планировали поворот на Прохоровку для жаркого приёма 5 Гв.ТА вообще не была озвучена. События на северном фасе вообще решили не замечать. Могли бы похвастаться убоем нескольких десятков Фердинандов.
А за слова типа "всвязи с серьёзными, по немецким меркам потерями" язык вырывать надо и не подпускать к компу/бумаге/микрофону/телекамера в ближайшие 100 лет.
И вот подходим к 12 июля. Ну ладно там Замулин с горящими глазами и улыбкой фаната военной истории вообще и Прохоровки в частности чуть ли не часами может рассказывать о Прохоровке. Но неужели не нашлось ни одного человека, который бы вспомнил, что вообще говоря, там кроме 5 Гв.ТА ещё почти все войска на фасе бытались наступать? Вот у Катукова, например, успешнее всего наступал тк с 30 боеспособными танками. Почему? Меньше противника было? Более организованно наступление? Нет, о Катукове в 2-х фильмах вообще не было упоминания! А ведь на южном фасе именно он 12 июля достиг наибольших результатов. О том, что вообще говоря кроме танков и пехоты там вообще-то ещё и артиллерия с авиаций воевала упомянуто лишь вскользь. А почему так слабо была организована поддержка? Чем в это время занималась наша артиллерия и авиация? Ну ладно, может я слишком много хочу от телефильма.
Дальше опять пургу начал Соколов. Но на этот раз ему дали разгуляться. А об истоках этого приказа он не слышал?
Интересна всё же история с ПТ-рвом. Никогда о нём не слышал. Ладно, закончу потом.

От	falcon81
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 22:58:30

Re: Фильм про...

Вторая часть однозначно лучше.
Больше свидетельств ветеранов, рассказывается о самой битве, а не подготовке и т.п.
Наконец-то по телевизору рассказали, что там творилось на самом деле (все интересующиеся, конечно, знали про всё это и до фильма). А то "Прохоровка, Прохоровка". Избили нас у этой Прохоровки. Раскатали, расхреначили к чертям. Ужасно обидно - слов нет, но надо смотреть правде в глаза и учиться на ошибках. А фильм отличный.

От	И. Кошкин
К	falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата	16.07.2004 15:20:06

Кого избили, а кого, я смотрю, и изнасиловали. Причем, кажется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...негры и евреи. Из трудармии. Вы тут пурги наговорили на всю полярную ночь, блин. Завязывали бы...

И. Кошкин

От	Артем
К	falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата	16.07.2004 11:43:27

Вот!!!! полюбуйтесь, типичный пример, подтверждающий (+)

вредность этого фильма :(((

У неинформированного чела складыватся впечатление,
что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
это было отнюдь не так.

От	Дервиш
К	Артем (16.07.2004 11:43:27)
Дата	17.07.2004 23:11:20

Ну мы то тут не пацаны голожопые чтоб ухи лапшой обматывать.Поражение было.

>вредность этого фильма :(((

>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>это было отнюдь не так.

А никто не спорит об общей удасчности и правильности стратегическго расчета Курской операции.
Вопос о Прохоровке.
Бросать 5 Гв ТА в лоб на тигры не используя маневра совершенно и имея до 30% легких тнков не росто идиотизм это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Просто общая благоприятная ситуация окончания сражения и особенно успехи на северном фасе спасли Ротмистрова от пули или обдира погон.Будь чуть похуже общее положение и пошел бы в расход после того вывода комиссии что она сделала.

От	Артем
К	Дервиш (17.07.2004 23:11:20)
Дата	18.07.2004 14:24:18

2 маленькие поправочки (+)

1. никто и не спорит с тем, что Прохоровка была неудачей,
но и разгромом ее называть не стоит...
2. Не на Тигры, а на общевойсковую оборону, усиленную
этими самыми тиграми, что отнюдь не одно и то же.

В общем, никто не спорить с тем, что распорядиться 5 ТА
мижно было горадо удачнее... правда вот такая ясность
образовалась гораздо позже 12 июля 1943 года...

От	Cat
К	Артем (16.07.2004 11:43:27)
Дата	16.07.2004 12:47:36

А как?

>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>это было отнюдь не так.

====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(

От	Поручик Баранов
К	Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата	16.07.2004 15:21:45

Тактическое поражение - однозначно

Добрый день!

Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Подобно тому, как в стычках в районе Гуадалканала джапы раз за разом громили янкесов, но в результате выполнить свою основную задачу - наладить нормальное сражение гарнизона на острове - так и не смогли.

С уважением, Поручик

От	Дервиш
К	Поручик Баранов (16.07.2004 15:21:45)
Дата	17.07.2004 23:05:11

Не знаю кто виноват Ротмистров или Ватутин но решить можно было иначе.

>Добрый день!

>Но развить успех не смогли. Это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа Красной Армии.

Ониб и так хрен смоглиб. Все резервы Степного фронта подходили .

Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?
Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.
Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.
А Ротмистров жаловалмся что ему ордена за Прохоровский бой не дали. Я так удивлен почему он после этого еще в командармах ходил по идее Сталин мог его спокойно в расход вывести и за дело кстати.

От	Андю
К	Дервиш (17.07.2004 23:05:11)
Дата	18.07.2004 18:07:13

Re: Не знаю...

Приветствую !

> Все резервы Степного фронта подходили.

Не все. + Мало немцы наших "подходящих резервов" порвали в 41-42 гг. ?

> Вы чтож думаете зря комиссию создавали? Вывод комиссии помните?

И каков вывод ? ИМХО, никто пока ещё материалов этой Комиссии не видел и точных цитат не давал.

> Бросать гв ТА в лоб окопавшимся Тиграм глупо и преступно.

"Тигров" там таки было не много и про то, что они стали (вместе с другими танками и артиллерией) в ПТО узнали уже в ходе атаки.

ИМХО, главными ошибками организации контрнаступления были : отсутствие разведки, низкий уровень взаимодействия с пехотой, артиллерией и авиацией, тактическая НЕгибкость и расчёт на "эффект массы".

> Чуть севернее Кутуков зарыл танки вземлю и получил тот же результат но с гораздо лучшими соотношениями потерь.

Катуков "зарыл" отнюдь не все танки (если вообще "зарыл" сколько нибудь значимое их количество), и контратаковал он тоже достаточно.

Кстати, знаменитый "встречный танковый бой" в первой серии "Освобождения" -- это бой именно "катуковцев". :-) 5-ая Гв. ТА там ещё только маршем идёт.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Артем
К	Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата	16.07.2004 14:50:29

Это можно назвать большими потерями (+)

Но большие потери были и у противника,
потрудитесь ппочесть эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/828894.htm
там все доходчиво объясняется...

А задача была выполнена: противник был остановлен,
а вскоре и отступил. Вряд ли это произошло бы,
если бы он не понес серьезных потерь.

От	mpolikar
К	Артем (16.07.2004 14:50:29)
Дата	16.07.2004 15:19:09

Re: Это можно...

>А задача была выполнена: противник был остановлен,
>а вскоре и отступил.

Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
если о всей оборонительной операции на южном фасе - то да.

>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 15:19:09)
Дата	16.07.2004 15:29:18

В чем неверно? (+)

>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
----------
в чем неверно?

>>Вряд ли это произошло бы, если бы он не понес серьезных потерь.
>Логично, но Вам надо привести примеры отступления без понесенных серьезных потерь? Или их найдете сами ...?
---------------------
Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.

От	mpolikar
К	Артем (16.07.2004 15:29:18)
Дата	16.07.2004 15:37:38

В чем неверно:

>>Если Вы говорите о Прохоровке-12.07, то неверно, а
>----------
>в чем неверно?

Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.

---------------------
>Вообще конечно бывает, но в даннмо случае высокие потери
были одной из причин отступления.

Вообще-то

- после Прохоровки на южном фасе еще пару дней немцы наступали.

- крах всей идеи "Цитадели" случился на северном фасе, где советские войска перешли в наступление .

- возникла угроза на Миус-фронте, куда немцы стали перебрасывать Райх и МГ из 3 тд 2тк СС (и всю матчасть). Июльское наступление там немцы, кстати, отразили.

- произошла высадка в Сицилии.

НАступление остановили (на южном фасе) не только потому, что оно выдыхалось - но и оттого, что фронт грозил рухнуть по швам в другим местах. Представляю, как Мантштейну было обидно - он тот прорвал, точнее прогрыз уже и третью оборонительную линию ...

От	ThuW
К	mpolikar (16.07.2004 15:37:38)
Дата	16.07.2004 15:53:58

Вопрос, чтобы было, если бы немцы не остановились у Прохоровки? (+)

Здравствуйте!

>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

С уважением!

От	panzeralex
К	ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата	16.07.2004 18:52:43

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Немцы стояли в обороне. Увы, успешно.
>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА, лишь после выполнения этой задачи он видел перспективы на продолжение наступления, в противном случае ришлось бы отвести войска на исходные рубежи, что и было сделано.

>С уважением!
С уважением Panzeralex

От	mpolikar
К	panzeralex (16.07.2004 18:52:43)
Дата	16.07.2004 19:24:10

Re: Вопрос, чтобы...

>
>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,

А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?

От	panzeralex
К	mpolikar (16.07.2004 19:24:10)
Дата	16.07.2004 20:10:21

Re: Вопрос, чтобы...

Приветствую!

>>
>>По крайней мере с 10 июля Манштейн изменил свои планы, которые теперь заключались не в прорыве обороны Воронежского фронта, в нанесении как можно большего урона советским войскам, т.е. Манштейн собирался окончательно добить потрепанные соединения и части 6 Гв А, 69 А и 1 ТА,
>
>А поподробнее, со ссылками на источники информации можно?

Запись в журнале боевых действий Pz.A.O.K 4 (T313 R366) о совещании в Дублино в 10.00 11 июля Манштейна с Кемпфом и начштаба 4 ТА
Манштейн:
О ситуации со 2 тк СС и о дальнейших планах:
Поворот на юг (речь идет о 2 тк СС), на встречу 3 тк должен быть осуществлен более чем одной дивизией (2 тк СС), продолжение наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении все еще могло бы быть возможно в настоящее время, но не могло бы быть возможно позднее, т.к. противник может развернуть новые бронированные силы в этом районе. Если наступление 3 тк не получит развития, то корпус (3 тк) должен будет перейти к обороне и должен быть готов для использования или на крайнем правом фланге или для наступления на Обоянь в северо-западном направлении
[В последствии план действий в северо-западном направлении против 1 ТА и 6 гв А получит кодовое название «Roland»].

С уважением Panzeralex

От	mpolikar
К	ThuW (16.07.2004 15:53:58)
Дата	16.07.2004 16:33:54

Re: Вопрос, чтобы...

>Что бы было, если бы там не было нашей ТА и немцы не остановились в обороне, а пошли дальше? Как бы ситуация развивалась дальше? Это ведь на самом деле интересно знать, чтобы определить, нужна была контратака наших или нет.

ИМХО не нужна.
Если бы пришла, пусть бы стояла в обороне. Но если бы ее там не былоо вообще, катастрофы бы не произошло.

Крах цитадели определен , в первую очередь, на северном фасе нашим контрнаступлением. А если бы на юге МАнштейн зашел бы глубже, ему было бы просто тяжелее оттуда уходить. А 2-му тк нужно было еще на Миас успеть...

С уважением

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 16:33:54)
Дата	16.07.2004 17:50:32

Пожалуй соглашусь с Вами, НО (+)

это хорошо видно сейчас,
а тогда, в запале сражения, когда недоконца было
понятно реальное положение вещей, когда от неврного
шага зависела судьба всей битвы.... ошибыться было легко.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.07.2004 12:47:36)
Дата	16.07.2004 13:02:33

Такой тогда вопрос

>>У неинформированного чела складыватся впечатление,
>>что нас именно "расхерачили", хотя на самом деле
>>это было отнюдь не так.
>
>====Если 5ГвТА потеряла 3/4 танков, не нанеся противнику адекватного урона- это как назвать? Ну, есть еще одно определение- Пиррова победа, но под Прохоровкой, увы, победой даже формально не пахнет:(

Правильно ли будет в соответсвии с вышеприведенным рассуждением сказать.
"Немцев расхерачили в норвежской операции. Если кригсмарине потерял 3\4 эсминцев и половину крейсеров не нанеся противнику адекватного урона - это как назвать? Ну есть еще одно определение - Пиррова победа, но под Нарвиком победой даже формально не пахнет"
?

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата	16.07.2004 13:57:54

поражение на местном участке при выигрыше всей операции. (-)

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (16.07.2004 13:57:54)
Дата	16.07.2004 13:59:02

если в оборонительных боях противник остановлен - то кто победил? (-)

От	mpolikar
К	Константин Федченко (16.07.2004 13:59:02)
Дата	16.07.2004 15:14:34

Re: если в...

Хм... оброронительным боем Прохоровка-12.07. была как раз таки для немцев.

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 15:14:34)
Дата	16.07.2004 15:36:51

Вы путаете тактику со стратегией (+)

оборонительную позицию немцы заняли 12 числа сугубо
из тактических соображений, в то время как попали
они под Прохоровку в результате изменения направления главного удара на южном фасе.
главный удар сиречь наступление.

К тому же в конце дня немцы предприняли контр-удар.

В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось
на подступах к Прохоровке.

От	Cat
К	Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата	16.07.2004 15:57:10

Оно выдохлось еще до 12 числа

...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.

От	mpolikar
К	Cat (16.07.2004 15:57:10)
Дата	16.07.2004 16:13:27

Re: Оно выдохлось...

>...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.

Вспомните, что немцы становились в оборону и раньше.
Например, 8.07 - когда 1 гв ТА атаковала.
А потом таки продолжили наступление.

Возможно, здесь Манштенй действовал по тому же алгоритму.
"Встал оборону - отразил советский контрудар - продолжил наступление, изменив напрваление"

От	mpolikar
К	Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата	16.07.2004 15:46:05

ИМХО путаете Вы

ибо
Бой при Прохоровке 12.07 можно скорее назвать тактическим успехом немцев, чем стратегическим -наших войск.

>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.

Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 15:46:05)
Дата	16.07.2004 16:34:32

Вот и выходит что не путаю (+)

Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом
немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом
контратоковали и оставили поле боя за собой.

Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это
успех дался немцам очень дорогой ценой. Кстати в голове
всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже
фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.

>>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.
>
>Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
> В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
====================================
А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и
многих других локальных сражений наступление немцев на южном
фасе выдохлось и они не достигли своих стратегических целей,
а более того вынуждены были отступать, т.е. стратегичеки
они потепели пораджение. Естественно слово стратегия применительно
к одной только Прохоровской битве применяитть не стоит

От	mpolikar
К	Артем (16.07.2004 16:34:32)
Дата	16.07.2004 16:47:27

Re: Вот и...

>Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом контратоковали и оставили поле боя за собой.

ОК.

>Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это успех дался немцам очень дорогой ценой.

Во-первых, я что, где-то написал слово "разгром" ?
Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?

>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.

>А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и многих других локальных сражений

Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.

ОБобщая, можно сказать, что в результате боя при Прохоровке немецкое наступление провалилось, немцы не смогли вернуть себе стратгическую инициативу и в результате проиграли WWII;-))

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 16:47:27)
Дата	16.07.2004 17:01:12

Хм... а о чем мы спорим? (+)

про разгром ок, согласен с Вашим замечанием.

>Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?
================================
К сожалению ни Вы, ни я в точности сейчас этого сказать не можем.

>>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
>Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.
===================================
Результатом боя является не только истребление солдат противника,

>Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
================
Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить
части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление
немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны
выполнили свои задачи лишь наполовину. При этом при этом наши понесли
скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств. В связи с этим действительно можно говорить о
тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала
не было, потери немцев были вполне адекватными. вот и все.

Вы согласны с такой трактовкой?

От	mpolikar
К	Артем (16.07.2004 17:01:12)
Дата	16.07.2004 17:24:35

Мы ставим точки над "е"

>Результатом боя является не только истребление солдат противника,
В первую очередь результат боя оценивается по выполнению поставленной боевой задачи.

>Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны выполнили свои задачи лишь наполовину.

Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки

>При этом при этом наши понесли скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств.
= В смысле - без подготовки начли наступление на подготовленные оборонительные позиции немцев?

>В связи с этим действительно можно говорить о тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала не было, потери немцев были вполне адекватными.

:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.

"Адекватность" немецких потерь - чему?
Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(

От	Артем
К	mpolikar (16.07.2004 17:24:35)
Дата	16.07.2004 17:47:35

Ну типа того :) (+)

>Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки
--------------------------------
Но силами других частей. Выходит и мы все же выполнили
наши задачи, хотя и "частично"

>= В смысле - без подготовки начли наступление на
подготовленные оборонительные позиции немцев?
========================
Это прежде всего! наверное спорны так же и методы ведения этого наступления.

>:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.
---------------------------------
Согласен, я тоже политкорректность не люблю,
но как бы до самобичевания не дойти...
Поэтому я бы все же выразился скромнее мы потерпели неудачу. Особенно если откинуть совершенно ненужно
раздутую наше пропагандой историю про битву "тысячи танков"...
Это, к сожалению, еще было время нашего обучения...

>"Адекватность" немецких потерь - чему?
>Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
>ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
--------------------------------
Обобщенных цифр с обоих сторон конкртено поюжному фасу
и конкретно в период с начала курской битвы по 15е
число к сожалению не видел :(

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:02:33)
Дата	16.07.2004 13:05:28

И это будет правдой

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Под Нарвиком ей еще долго не пахло, а Кригсмарине понесло трудновосполнимый ущерб.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (16.07.2004 13:05:28)
Дата	16.07.2004 13:16:26

Тогда пусть мне объяснят

где тот соколов который опустит Дитля и прочих "героев Крита (о, еще ж на Крите расхерачили паратрупперов!) и Нарвика", напишет в подобном кдюче?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:16:26)
Дата	16.07.2004 14:29:00

Они вполне могут и существовать

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

на Западе, только мы о них не знаем, т.к. Курская Дуга нам ближе, а Б.Соколов гадит здесь, а не у них.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Бобриков
К	falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата	15.07.2004 23:35:55

Таки не зря бубнил Соколов - урожай таки есть :( (-)

От	Константин Федченко
К	falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата	15.07.2004 23:10:28

и еще

по поводу того, кого все-таки "расхреначили"
см. слова Гудериана
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829441.htm

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (15.07.2004 23:10:28)
Дата	15.07.2004 23:47:38

Слова, однако, не про Прохоровку...

>по поводу того, кого все-таки "расхреначили"
>см. слова Гудериана
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829441.htm

... а про Курскую битву целиком. Что же касается конкретно Прохоровки, то всеж таки армия Ротмистрова понесла там большие потери, а противник (не вдаваясь в спор о точном численном значении его потерь) довольно быстро восстановил боеспособность.

От	Константин Федченко
К	falcon81 (15.07.2004 22:58:30)
Дата	15.07.2004 23:03:50

Re: Фильм про...

>А то "Прохоровка, Прохоровка". Избили нас у этой Прохоровки. Раскатали, расхреначили к чертям. Ужасно обидно - слов нет, но надо смотреть правде в глаза и учиться на ошибках.

Кого это "вас" расхреначили?

Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

С уважением

От	falcon81
К	Константин Федченко (15.07.2004 23:03:50)
Дата	15.07.2004 23:16:13

Re: Фильм про...

>Кого это "вас" расхреначили?
я, по-вашему, прекрасно владеющий русским языком немец?

>Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

>С уважением

Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.

От	Константин Федченко
К	falcon81 (15.07.2004 23:16:13)
Дата	16.07.2004 10:48:44

Re: Фильм про...

>>Вот уж поистине - притча о слоне и трех мудрецах... Не надо во всем, что нащупали, ощущать только жопу. Отойдите чуть в сторонку, снимите черные очки и посмотрите на слона целиком.

>Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.

Есть такая старая-старая индийская притча.
"Однажды три слепых мудреца решили постичь, что есть слон. Первый мудрец ощупал слоновью ногу и сказал, что слон подобен колонне. Второй взялся за хобот и высказал мнение, что слон подобен змее. Третий потрогал слона за ухо и сообщил, что слон более всего похож на опахало... "

Я не буду повторять, куда Вы с Вашим реалистическим восприятием мира влезли.

С уважением

От	старый еврей
К	falcon81 (15.07.2004 23:16:13)
Дата	15.07.2004 23:41:01

Re: Фильм про...

Привет!

>Извините, но мне не доступно такое метафорическое восприятие мира. Не понял к чему это было написано.

К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	falcon81
К	старый еврей (15.07.2004 23:41:01)
Дата	16.07.2004 00:03:26

Re: Фильм про...

>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.

гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.
Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://deutschewaffe.narod.ru/

От	ash
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 23:30:06

Статистика о евреях в Красной Армии во время ВОВ

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 15:17:53

Модераториал.

>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Оскорбление оппонента.

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

"Национальность погибших
военнослужащих
Число потерь
(тыс. чел.)
...
Евреи 142,5"
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603349

Постинг заведомо ложной информации.
Итого 3 суток.

От	Ертник С.М.
К	Администрация (СанитарЖеня) (16.07.2004 15:17:53)
Дата	16.07.2004 17:05:21

Имхо евреев-военнослужаших погибло таки больше

САС!!!

>Евреи 142,5"
"Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.

Просто их нацики уничтожали первыми и активно выискивали среди попавших к ним в плен, оттрабатывая на них методику последующих геноцидальных "подвигов".

>Постинг заведомо ложной информации.
>Итого 3 суток.

Мы вернемся.

От	Юрий А.
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 12:14:56

Re: Фильм про...

>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Читайте мемуары К.К. Рокоссовского. Его описание подготовки к Курской битве и самой битвы однозначно рулез. Да и у Василевского оч. интересные детали и подробности вопроса того, что, как и почему там произошло. Кто что предлагал, как решения принимали...

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

(дуцк, головой об стол) Это вы сами придумали, или кто рассказал?

>

От	andyt
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 11:59:18

Re: Фильм про...

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

БСК

От	старый еврей
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 11:55:33

Re: Фильм про...

Привет!
>>К тому и написано, что Вам демонстрировали слона целиком, а Вы только жопу и увидели.
>
>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

Ну что Вы, в Ваше существование я вполне верю.

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Врете, дяденька. Советских евреев на фронте было достаточно много, среди них и Герои Союза были. Когда я служил, у нас работал старый еврей полковник запаса, он воевал и имел большое число боевых наград.

http://deutschewaffe.narod.ru/

Вы фашист?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	falcon81
К	старый еврей (16.07.2004 11:55:33)
Дата	16.07.2004 13:33:38

Re: Фильм про...

>>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.
>
>Ну что Вы, в Ваше существование я вполне верю.

оскорбление - аргумент проигрывающих спор
я же тоже могу так, а кроме того, про жопу не я первый завёл разговор

>>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)
>
>Врете, дяденька. Советских евреев на фронте было достаточно много, среди них и Герои Союза были. Когда я служил, у нас работал старый еврей полковник запаса, он воевал и имел большое число боевых наград.

Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
Она выразилась вполне ясно - евреев не брали. Как депортированных русских немцев - сгоняли в трудармии.
Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

> http://deutschewaffe.narod.ru/
>Вы фашист?

я осведомлённый оптимист

От	Siberiаn
К	falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата	16.07.2004 21:10:55

"Одна бабка сказала"... Источники у вас сильные - ничего не скажешь

>Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
>Она выразилась вполне ясно - евреев не брали. Как депортированных русских немцев - сгоняли в трудармии.

Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
В вермахт - вы правы - их не брали.
Может мы с вами про разные НАШИ армии говорим?

>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

>> http://deutschewaffe.narod.ru/
>>Вы фашист?
>
>я осведомлённый оптимист

Если вы и какой нибудь ...ист, то только не осведомлённый

Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (16.07.2004 21:10:55)
Дата	16.07.2004 23:49:39

Хе-хе, вот тут у вас неувязочка

>Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
>В вермахт - вы правы - их не брали.

Я недавно ссылался на немецкую книгу "Еврейские солдаты Гитлера". Как это ни смешно, но Алоизыч вовсе не гнушался евреями в армии - общее количество оных в вермахте оценивается в 150000 чел. Не миллионы, но и немало :). Единственная разница между РККА и вермахтом - еврейские военнослужащие вермахта проходили процедуру т.н. ариизации, т.е. им выдавался докУмент типа считать герра такого-то коммунистом - тьфу, истинным арийцем :))) Очень много таких докУментов подписывал лично Алоизыч - смешной он был, однако, верил, что бАмАжка сделает еврея неевреем :))))

От	Siberiаn
К	Colder (16.07.2004 23:49:39)
Дата	17.07.2004 06:38:03

Это у вас неувязочка. Им докУмент выдавали))))

>>Вы народ смешите только бредом своим. Евреев в НАШУ армию брали. В РККА - поясняю.
>>В вермахт - вы правы - их не брали.
>
>Я недавно ссылался на немецкую книгу "Еврейские солдаты Гитлера". Как это ни смешно, но Алоизыч вовсе не гнушался евреями в армии - общее количество оных в вермахте оценивается в 150000 чел. Не миллионы, но и немало :). Единственная разница между РККА и вермахтом - еврейские военнослужащие вермахта проходили процедуру т.н. ариизации, т.е. им выдавался докУмент типа считать герра такого-то коммунистом - тьфу, истинным арийцем :))) Очень много таких докУментов подписывал лично Алоизыч - смешной он был, однако, верил, что бАмАжка сделает еврея неевреем :))))

По ихним законам бамажка эта утверждала что имярек - не еврей)))))
А евреев таки не брали))))

Siberian

От	Chestnut
К	falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата	16.07.2004 14:56:02

Re: Фильм про...

.
>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.

http://www.coax.net/people/lwf/ww2.htm

>я осведомлённый оптимист

Вы неосведомлённый ...

От	falcon81
К	Chestnut (16.07.2004 14:56:02)
Дата	16.07.2004 15:02:56

Re: Фильм про...

>.
>>Негров в американскую армию тоже не брали - они работали в тыловых службах.
>
> http://www.coax.net/people/lwf/ww2.htm

>>я осведомлённый оптимист
>
>Вы неосведомлённый ...

в одной книжке про СС есть фраза американского автора (глава про Арденнское наступление):
"...положение было столь серьёзным, что Эйзенхауэр был вынужден отправить на фронт 100000 негров из тыловых служб". (цитата по памяти)

От	Дмитрий Козырев
К	falcon81 (16.07.2004 15:02:56)
Дата	16.07.2004 15:06:20

Re: Фильм про...

>>>я осведомлённый оптимист
>>
>>Вы неосведомлённый ...
>
>в одной книжке про СС есть фраза американского автора (глава про Арденнское наступление):
>"...положение было столь серьёзным, что Эйзенхауэр был вынужден отправить на фронт 100000 негров из тыловых служб". (цитата по памяти)

У Вас плохо с методологией.
Данная цитата означает только то что в тыловых службах юс-арми БЫЛИ негры.
Это не означает однако, что в боевых подразделениях их не было.

От	Виктор Крестинин
К	falcon81 (16.07.2004 15:02:56)
Дата	16.07.2004 15:05:57

Прям таки сто тысяч? А Вы случаем не rostov? (-)

От	falcon81
К	Виктор Крестинин (16.07.2004 15:05:57)
Дата	16.07.2004 15:18:03

Re: Прям таки...

За это число я ручаюсь.
Меня самого это удивило.

От	Дмитрий Козырев
К	falcon81 (16.07.2004 13:33:38)
Дата	16.07.2004 13:36:44

Re: Фильм про...

>Моя бабка восстанавливала Сталинград с 1943 года.
>Она выразилась вполне ясно - евреев не брали.

Ваша бабка безусловно ценный и компетентный свидетель в вопросах комплектования РККА с т.з. национального состава.
По счастью ее свидетельство (и Ваши тезисы) вполне ясно опревергаются задокументирвнными фактами службы евреев в РККА на должностях любого уровня.

ЗЫ.
Что Вы там сказали про "проигрывающего спор"?

От	falcon81
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 13:36:44)
Дата	16.07.2004 14:30:25

Re: Фильм про...

>Ваша бабка безусловно ценный и компетентный свидетель в вопросах комплектования РККА с т.з. национального состава.
>По счастью ее свидетельство (и Ваши тезисы) вполне ясно опревергаются задокументирвнными фактами службы евреев в РККА на должностях любого уровня.

Сколько Вам было в 1943?

От	Исаев Алексей
К	falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата	16.07.2004 15:02:51

А какая разница

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?

От	falcon81
К	Исаев Алексей (16.07.2004 15:02:51)
Дата	16.07.2004 15:11:07

Re: А какая...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?

Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.

а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?

От	wolfschanze
К	falcon81 (16.07.2004 15:11:07)
Дата	16.07.2004 15:16:01

Re: А какая...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Источник формата "машинописный текст документа" знаете ли куда убедительнее устных рассказов. Поскольку последние чаще всего перекрестной проверкой докУментов не подтверждаются. Поэтому у меня лично выработалось отношение к любому рассказу как к фуфлу пока он не подтвержден тем или иным набором документов.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>>P.S. А как бабушка на Ваш сайт отреагировала? Валидол не просила?
>
>Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.
--Эээ, а двухтомник "Герои Советского Союза" трудно взять? Или Кривошеева?

>а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?

От	Исаев Алексей
К	falcon81 (16.07.2004 15:11:07)
Дата	16.07.2004 15:15:03

Re: А какая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да хорошо, хорошо. Если у Вас есть доступ к архивам - великолепно. У меня его нет.

Это повод слушать рассказы? "Доступ к архивам" по большому счету есть у всех граждан страны. Многие блоки документов к тому же изданы в виде книг.

>а что такого есть на моём сайте, от чего нужно просить валидол? крест что-ли? Так там специально вариант 50-х годов, без свастики. В чём проблема?

Не понимаете? Лучше бы Вы сайт "Домашние кошки" сделали, например. :-(

С уважением, Алексей Исаев

От	Виктор Крестинин
К	falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата	16.07.2004 14:57:29

Вы наверное готовите какую-то могучую логическую ловушку, я угадал? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата	16.07.2004 14:54:05

Re: Фильм про...

>Сколько Вам было в 1943?

А Вам это зачем знать?

От	Артем
К	falcon81 (16.07.2004 14:30:25)
Дата	16.07.2004 14:53:11

Какое это имеет отношение к теме дискуссии? (-)

От	Бульдог
К	старый еврей (16.07.2004 11:55:33)
Дата	16.07.2004 13:00:22

очередной любитель фельдграу

>Вы фашист?
скорее дурак

От	falcon81
К	Бульдог (16.07.2004 13:00:22)
Дата	16.07.2004 14:55:04

Re: очередной любитель...

>>Вы фашист?
>скорее дурак

у меня есть один знакомый.
в его среде есть такое понятие - "задавить базаром"
вы же не хотите опуститься до этого?
некоторые упорно провоцируют на ответную грубость.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	falcon81 (16.07.2004 14:55:04)
Дата	16.07.2004 15:01:15

Вынужден вынести Вам предупреждение

Или Вы будете писать по существу (по тематике форума) или понесете наказание в соответствии с Правилами.

И на всякий случай разъясняю - поклонников торжества германского оружия тут недолюбливают.

От	Андю
К	falcon81 (16.07.2004 00:03:26)
Дата	16.07.2004 02:41:56

Re: Фильм про...

Приветствую !

>гм. а у меня такое ощущение, что вас ткнули в жопу, но вы, не смотря на это, отказываетесь поверить в её существование.

И в чём же она заключается ? Что два корпуса (эквивалент двух немецких дивизий) ТА Ротмистрова уткнулись во вставшую в оборону самую сильную дивизию 2-го тк СС, и не имея артиллерийской и авиационной поддержки, понесли большие потери и имели минимальное продвижение ? Так это, извините, не то, о чём вы говорите, а следствие немецких проработок кануна "Цитадели" и ошибок нашего командования (вызванных, по-видимому, в первую очередь большой спешкой и мандражом -- ведь немцы несмотря на все усилия сумели прорвать и третью линию обороны). На войне, как на войне. А за "миф" Курской Битвы, уж и не знаю, кого благодарить надо : Ротмистрова, Хрущёва...

>Кстати, евреев на фронт не пускали - отправляли в трудармии (прям как негров)

Да что вы говорите ? И не страшно ? :-)

> http://deutschewaffe.narod.ru/

Раздел "артиллерия" пустой, однако.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 19:24:40

Re: Фильм про...

А я бы сказал что серия понравилась.
Попробую мотивировать.
Согласен что фильм с названием "Курская битва" должен быть с большим содержанием, но в том что было показано очень немного ляпов. Даже если они и есть - они не смазывают впечатление.

Во первых, фильм ОЧЕНЬ тактично вынимает из головы населения МИФ о Прохоровке, вбитый в первую очередь "Освобождением".
Во вторых, очень просто и четко определены место(7 км между Пселом и жд), время (11-12 июля), дейстующие силы сторон и цель(совхоз Октябрьский). Можно много говорить что авторы передергивают или не учитываю то-то или что-то. Но они(авторы) рамки своего повествования определили именно так и именно в них они и действуют.

Великолепны(за одним исключением) воспоминания ветеранов(и немцев тоже) Очень эмоциональные, нередактированные и по-прежнему яркие.
Артиллерист, который получил Героя за 7 танков - просто бесподобен.
Немцы может и редактированы, но мысль их танкиста, что плен никого не красит(в смысле, сильно может поломать любого) и попадание в него серьезное испытание для человека - очень правильна.

Немецкий историк конечно сказал про три потерянных танка:-), но Замулин без истерик, но твердо объяснил что считали немцы иначе свои потери. Причем немец не сказал как он считает - судя по его энергичности - он знает хронологию каждого номера шасси(что естественно нереально и следовательно не внушает:-))

Соколов очень бледен и это большая удача создателей:-) Что-то промямлил про Сталина приказавшего стрелять только с ходу, но развить мысль про кровожадность ему не дали:-))

Интересные моменты.

Немцы(ветераны) подтверждают что лейб отбыл без танков, передал их и Райху и МГ(!).

Немец(танкист) судя по рассказу из лейба вспоминает, что перед их позициями русские из громкоговорителя поздравляли(издевательски) их с отправкой в Италию, желали там отдохнуть(перед следующей трепкой). Все это происходило в тот момент когда сами немецкие танкисты ЕЩЕ НЕ ЗНАЛИ что их отправляют в Италию!!!!

Немец артиллерист опять же судя по его рассказу из лейба, но на фото военной его, он минимум лейтенант и в армейской форме.

Фильм не пытается(не акцентируется) объяснить причины событий, но он приводит хронологию и местологию событий. Его и надо воспринимать как источник реальной информации, а не объяснение причин-следствий.

Нужный и правильный фильм. А то что он не объяснил и не рассказал о всем что каждый хотел бы, так это впереди:-)
В конце концов автор имеет право на выбор жанра.

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (15.07.2004 19:24:40)
Дата	15.07.2004 21:01:07

Ре: Фильм про...

> поздравляли(издевательски) их с отправкой в Италию, желали там отдохнуть(перед следующей трепкой).

Вот видите, все таки отдохнуть отправляли. И потрепаных. :-)

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (15.07.2004 21:01:07)
Дата	16.07.2004 09:40:40

Ре: Фильм про...

>> поздравляли(издевательски) их с отправкой в Италию, желали там отдохнуть(перед следующей трепкой).
>
>Вот видите, все таки отдохнуть отправляли. И потрепаных. :-)

Так это наша пропаганда:-)) Мы же ее читаем но учитываем только в знаке после запятой:-)))

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (15.07.2004 19:24:40)
Дата	15.07.2004 20:56:18

готов подписаться под каждым Вашим словом (-)

От	hevrais
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 13:48:29

Дык кто-нибудь скажет

Сколько танков потеряли наши, сколько немцы. Моджет есть данные у кого-нибудь, каковы потери немцев по видам (уничтоженные, подлежащие восстановлению на месте, серьезно поврежденные)

От	Константин Федченко
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 11:47:23

Re: Фильм про...

>Хотя я и задавал себе вопрос, как это они всю битву в одну серию сведут, я всё равно наивно ждал нормального рассказа о всей битве, а свели всё к одной Прохоровке. Как будто не было ничего интересного 5-го, 6-го июля.

В одну серию действительно это не втиснуть. Поэтому получилось, ИМХО, лучшее из возможного.

>Ветераны - хорошо, но я бы с большим удовольствием и красивыми картами посмотрел бы, как бились на направлении главного удара танкисты Катукова.

С красивыми картами понять, "как бились" - невозможно. Красивые карты - они появляются на 2-3-4 уровня иерархии боя выше.

>К тому же в попытках сделать из 5 рассказов ветеранов 1 их рассказы безбожно резали и перебивали на полуслове.

Это называется монтаж. Если бы не резали (кстати, резали как раз божественно, ИМХО) - весь фильм состоял бы из одного рассказа одного ветерана, и то неполностью.

>Идея о том, что фрицы с самого начала планировали поворот на Прохоровку для жаркого приёма 5 Гв.ТА вообще не была озвучена. События на северном фасе вообще решили не замечать. Могли бы похвастаться убоем нескольких десятков Фердинандов.

некогда было.

>А за слова типа "всвязи с серьёзными, по немецким меркам потерями" язык вырывать надо и не подпускать к компу/бумаге/микрофону/телекамера в ближайшие 100 лет.

Ни для кого не секрет, что уровень допустимых для продолжения боя потерь в разных армиях отличается. Советские дивизии, которые вели бой на главном направлении наступления, могли иметь 30-35% личного состава от штата - Вы можете представить себе аналогичные германские?

>Вот у Катукова, например, успешнее всего наступал тк с 30 боеспособными танками. Почему? Меньше противника было? Более организованно наступление? Нет, о Катукове в 2-х фильмах вообще не было упоминания! А ведь на южном фасе именно он 12 июля достиг наибольших результатов.

Пожалуй, действительно большая недоработка.

>О том, что вообще говоря кроме танков и пехоты там вообще-то ещё и артиллерия с авиаций воевала упомянуто лишь вскользь.

хм. интервью с ГСС противотанкистом Борисовым видели?

>А почему так слабо была организована поддержка? Чем в это время занималась наша артиллерия и авиация? Ну ладно, может я слишком много хочу от телефильма.

эт точно )

>Дальше опять пургу начал Соколов. Но на этот раз ему дали разгуляться. А об истоках этого приказа он не слышал?

дали или не дали?:)

>Интересна всё же история с ПТ-рвом. Никогда о нём не слышал.

Это было бы интересно услышать.

С уважением

От	lesnik
К	Константин Федченко (15.07.2004 11:47:23)
Дата	15.07.2004 14:55:02

Если "некогда" рассказать о наших успехах, зачем этот фильм нужен был

>В одну серию действительно это не втиснуть. Поэтому получилось, ИМХО,
>лучшее из возможного.

У меня фильм оставил довольно смурное впечатление. Полное ощущение, что в погона за объективизмом пошли на поводу у немцев.

Про северный фас, подбитые фердинанды и успехи Катукова рассказать "некогда было", а самодовольных недобитых эсэсовцев и подгавкивающего Соколова показать время нашлось.

Рассказывают про танковый таран, и тут же немецкий историк говорит, что этот таран фантастише дойче панцер не повредил, потому как нибелунг-водитель с легкостью уклонился от фанатичного горящего русского.

Герой-артиллерист Борисов по контексту оказывается чуть ли не единственным удачно действующим советским солдатом. При этом сам рассказ Борисова, иллюстрированный карандашными набросками в стиле граффити, при всем уважении к ветерану, как-то мало доверия вызывает чисто на психологическом уровне.

Герр профессор методично и невозмутимо доказывает, что в действительности русские были лузеры (читайте Кошкина про немецкие мумуары). Авторитет Замулина неоспорим, но впечатление от него остается, как от выросшего фидошника. Соколову вообще слова давать нельзя было.

В общем, фильм идеологически скорее вредный. Вумные обыватели вынесут две идеи:

1) наши немцев опять завалили трупами, 360 танков против 3, и т.д.
2) наши врали при коммунистах, пытаются навести тень на плетень. Каждому вумному обывателю очевидно, что Сталина-Жукова-Ватутина-Ротмистрова спасла только высадка амеро-англичан в Сицилии.

От	Kazak
К	lesnik (15.07.2004 14:55:02)
Дата	16.07.2004 12:04:22

Для этого и фильм смотреть не надо

Homo homini lupus est
>2) наши врали при коммунистах
И собственно и так хорошо известно.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (16.07.2004 12:04:22)
Дата	16.07.2004 12:17:59

А кто не без греха?

>Homo homini lupus est
>>2) наши врали при коммунистах
>И собственно и так хорошо известно.

Покажите мне страну, где этого не происходило/происходит?

От	Константин Федченко
К	Юрий А. (16.07.2004 12:17:59)
Дата	16.07.2004 12:20:44

Эстония, известное дело ))) (-)

От	Kazak
К	Константин Федченко (16.07.2004 12:20:44)
Дата	16.07.2004 12:28:43

Ну почему?:)

Homo homini lupus est

Однако я же не рву на груди тельняшку с криками - не троньте наши буржуазные ценности и Март Лаар - величайший историк современности:)
Да и с ГЛАВПУРом Марту не потягаться:)

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (16.07.2004 12:28:43)
Дата	16.07.2004 12:57:17

Re: Ну почему?:)

>Однако я же не рву на груди тельняшку с криками - не троньте наши буржуазные ценности и Март Лаар - величайший историк современности:)

Я вот тоже тельняшку не рву. Во-первых потому, что у меня ее нет, а во-вторых, как-то не люблю в порванной одежде ходить. :-))))

>Да и с ГЛАВПУРом Марту не потягаться:)

Ну, так все еще впереди. Будет и на вашей улице праздник. :-)))

От	Kazak
К	Kazak (16.07.2004 12:28:43)
Дата	16.07.2004 12:33:20

Да, кстати:)

Homo homini lupus est

Если-бы Март Лаар был русским и писал про Россию, так как он описывает историю Эстонии, форумчане его бы на руках носили - патриот! А то что перевирает и выдумывает - так это для пользы подрастающего поколения:)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (16.07.2004 12:33:20)
Дата	16.07.2004 12:37:39

Re: Да, кстати:)

>Если-бы Март Лаар был русским и писал про Россию, так как он описывает историю Эстонии, форумчане его бы на руках носили - патриот! А то что перевирает и выдумывает - так это для пользы подрастающего поколения

Эстонский Ю. Мухин?
Так его на форуме на руках не носят. в основном.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 12:37:39)
Дата	16.07.2004 21:26:52

Нет, не Мухин.

Хомо хомини лупус ест
>Эстонский Ю. Мухин?
>Так его на форуме на руках не носят. в основном.
Он деиствительно профессиональныи историк, по совместительству дважды премьер-министр. Фактическии автор нынешнеи официальнои истории Эстонии.

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (16.07.2004 21:26:52)
Дата	16.07.2004 22:15:32

Сказочник он. Истории придумывает плохо и непрофессионально. (-)

От	Константин Федченко
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 11:39:12

см. тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/828642.htm

С уважением

От	Артем
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 11:36:59

Поддерживаю - лажа (+)

Вообще создавалось впечатление что главную скрипку
в рассказе играли имеено немцы, а наши либо поддакивали
либо вставляли робкие, ничего не меняющие по сути
замечания. И прямо скажем непонятна роль этихсамодовольных
немцев с их фразами "мы потеряли 3 танака, а вы 250",
"нас завалили героическим мясом командиры, котрым лень
было ругаться начальниками", "а потом гитлеру надоеело и
он решил повоевать с авмериканцами в италии"...
Непонятно что всем этим хотели сказать авторы фильма :(

И вопрос: реальное соотношение 3 к 250?

На сколько я интересовался этим вопросом потери немцев
были как минимум на порядок выше. Тем боелее обидно,
что эти цыфры не были опровергнуты участниками передачи
с нашей стороны, были лишь какие то беспонтовые
рассуждния про поле боя...

От	Константин Федченко
К	Артем (15.07.2004 11:36:59)
Дата	15.07.2004 11:53:44

Re: Поддерживаю -...

>Вообще создавалось впечатление что главную скрипку
>в рассказе играли имеено немцы, а наши либо поддакивали
>либо вставляли робкие, ничего не меняющие по сути
>замечания.

Даже если Вам так и показалось - самым ярким было описание немца-танкиста, как они встали перед минным полем, а потом "рехтс унд линкс" появились "руссише панзерн" и начали их расстреливать, как на полигоне.

И прямо скажем непонятна роль этихсамодовольных
>немцев с их фразами "мы потеряли 3 танака, а вы 250",
>"нас завалили героическим мясом командиры, котрым лень
>было ругаться начальниками", "а потом гитлеру надоеело и
>он решил повоевать с авмериканцами в италии"...
>Непонятно что всем этим хотели сказать авторы фильма :(

Такое ощущение, что Вы как-то невнимательно смотрели
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/828769.htm

>И вопрос: реальное соотношение 3 к 250?

>На сколько я интересовался этим вопросом потери немцев
>были как минимум на порядок выше. Тем боелее обидно,
>что эти цыфры не были опровергнуты участниками передачи
>с нашей стороны, были лишь какие то беспонтовые
>рассуждния про поле боя...

они пытались Вам объяснить, что потери - понятие неоднозначное. Что же, видимо, до Вас не дошло. Увы.

С уважением

От	Артем
К	Константин Федченко (15.07.2004 11:53:44)
Дата	15.07.2004 12:16:03

Видите ли Константин (+)

Есть разные уровни изложения в зависимости от целевой аудитории (напрмер по уровню подготовки).

И если мы с Вами подготовлены по данному вопросу,
то обыватель слышит об этом первый раз после школы.
Соответственно, когда ему немец просто и ясно говорит
"мы завалили 250 русских танков, а потеряли 3", в то время
как русский сбивчиво начинает оправдываться про какое то
поле боя и уровни ремонта, то именно 3 к 250 в мозгу и
остается. То же и с командирами и завалили мясом :(

В итоге может сложиться такое впечатление, что
"русские безвольные коммандиры звалили умелых немцем
мысом, пусть и героическим"

От	серж
К	Артем (15.07.2004 12:16:03)
Дата	15.07.2004 12:34:13

Интересно

>Соответственно, когда ему немец просто и ясно говорит
>"мы завалили 250 русских танков, а потеряли 3", в то время
>как русский сбивчиво начинает оправдываться про какое то
>поле боя и уровни ремонта, то именно 3 к 250 в мозгу и
>остается. То же и с командирами и завалили мясом :(

А как бы Вы в фильме объяснили эту разницу?
Надеюсь, ее существование Вы не оспариваете?

От	ThuW
К	серж (15.07.2004 12:34:13)
Дата	15.07.2004 13:14:13

Тогда встает вопрос, почему немцы после столь феноменального "успеха" (+)

>>Соответственно, когда ему немец просто и ясно говорит
>>"мы завалили 250 русских танков, а потеряли 3", в то время
Не продолжили наступление и не уничтожили до конца немногие оставшиеся наши танки?
Ведь по этим подсчетам у нас танков не осталось практически вообще, а у немцев полный комплект.

От	Дмитрий Бобриков
К	ThuW (15.07.2004 13:14:13)
Дата	15.07.2004 16:03:28

А на это там дальше есть ответ :)

Категорически приветствую
>>>Соответственно, когда ему немец просто и ясно говорит
>>>"мы завалили 250 русских танков, а потеряли 3", в то время
>Не продолжили наступление и не уничтожили до конца немногие оставшиеся наши танки?
>Ведь по этим подсчетам у нас танков не осталось практически вообще, а у немцев полный комплект.

Немца, противотантиски вроде. Дескать сегодня уничтожил 20 русских танков, а назавтра у русских уже 40 новых. Вот :).

С уважением, Дмитрий

От	andyt
К	ThuW (15.07.2004 13:14:13)
Дата	15.07.2004 13:51:03

скажу больше..

..почему немцы свои поврежденные танки эвакуировали для ремонта, а советские даже с "минимальными повреждениями"(с) уничтожили. Вроде немцы никогда не гнушались использовать трофейную технику? Както не логично, вроде своих танков отнюдь не слишком много было.

От	Константин Федченко
К	andyt (15.07.2004 13:51:03)
Дата	15.07.2004 14:10:33

Re: скажу больше..

>..почему немцы свои поврежденные танки эвакуировали для ремонта, а советские даже с "минимальными повреждениями"(с) уничтожили. Вроде немцы никогда не гнушались использовать трофейную технику?

Советскую трофейную технику использовали крайне редко. Практически всегда - только захваченную в полностью исправном состоянии

>Както не логично, вроде своих танков отнюдь не слишком много было.

Поинтересуйтесь, сколько танков РККА потеряла за 22.06-31.12.1941 и сколько трофейных советских танков за это же время было поставлено на баланс вермахта.

С уважением

От	TAHKEP
К	Константин Федченко (15.07.2004 14:10:33)
Дата	15.07.2004 16:49:45

А кстати, сколько?

>Поинтересуйтесь, сколько танков РККА потеряла за 22.06-31.12.1941 и сколько трофейных советских танков за это же время было поставлено на баланс вермахта.

Одно время искал такую инфу, но найти смог только на 43 и 44 года, со ссылочкой, что на баланс ставили очень мало, обычно, если захватывали использовали до первой поломки и бросали не ставя на баланс. Может быть, подскажите цифры по 41 году?

>С уважением
С уважением, TAHKEP

От	Джон
К	ThuW (15.07.2004 13:14:13)
Дата	15.07.2004 13:24:11

Правильный вопрос.

Привет,

А то много народу завелось, кто отделением командовать не смогут, а берутся учить Ротмистрова, который был прекрасно образован, и воевал еще с Финской учить "как надо было" обсуждать его balls и прочее:(

Почем эти люди знают, какие реально приказы получил Ротмистров и чем это было обусловлено?

Джон

От	Нумер
К	Джон (15.07.2004 13:24:11)
Дата	15.07.2004 15:57:11

Re: Правильный вопрос.

>Привет,

>А то много народу завелось, кто отделением командовать не смогут, а берутся учить Ротмистрова, который был прекрасно образован, и воевал еще с Финской учить "как надо было" обсуждать его balls и прочее:(

>Почем эти люди знают, какие реально приказы получил Ротмистров и чем это было обусловлено?

Всё это хорошо, но факт остаётся фактом: толку от этого удара мало, а армии нанесён большой ущерб. Ещё раз обращаю внимание на то, как действовал в подобных ситуациях Катуков.

От	Андю
К	Нумер (15.07.2004 15:57:11)
Дата	15.07.2004 16:14:37

Про "толк" можно говорить сейчас -- спокойно, комфортно, сытно... (+)

Приветствую !

>Всё это хорошо, но факт остаётся фактом: толку от этого удара мало, а армии нанесён большой ущерб. Ещё раз обращаю внимание на то, как действовал в подобных ситуациях Катуков.

У меня, но таки у любителя-ламера, м.б. претензии в командованию 5 Гв. ТА, да и ВФ, по организации контрудара. Но то, что удар сам по себе имел ценность и важность, сомнению не подвергается.

Да и ситуация армии Катукова было намного более выигрышная -- она долго стояла под Курском, а не перебрасывалась ускоренным маршем с другого Фронта. Не говоря уже об остальных факторах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Джон
К	Нумер (15.07.2004 15:57:11)
Дата	15.07.2004 16:02:21

А если бы Хауссер не встретил на пути Ротмистрова? А? (-)

От	Нумер
К	Джон (15.07.2004 16:02:21)
Дата	15.07.2004 18:08:06

Re: А если...

Он бы попал в весьма неприятную ситуацию. Потому что ему надо выбивать Ротмистрова. В общем, пожалуй, контрудар и нужен был, но потом и подготовленный. Уж лучше бы Ротмистров просто встал в оборону. За день бы он танки на 1,5 тк не потерял бы. А ещё лучше бы оставался за боевыми порядками пехоты, показывая желание ударить в подходящий момент. Но для этого нужны были другие приказы Ватутина. Наконец была вероятность, что фрицы-таки допрорвут фронт и поставят советские войска в тяжёлое положение. Но, думаю, для этого бы Манштейну просто бы не хватило времени. После удара Соколовского всё было решено.

От	Cat
К	Джон (15.07.2004 16:02:21)
Дата	15.07.2004 16:18:08

А он бы и не пошел:)

Немцы же вроде в оборону встали. А контрудар- именно чтобы добить наших, уже потрепанных ПТО, и оставить за собой поле боя (что они успешно и осуществили). Если бы ТА встала в оборону, результат был бы тот же, но без таких потерь. Вообще сколько можно на грабли наступать? В 41-м МК угробили, но там отмазка быстро нашлась- неотмобилизованные, соответственно пришлось оставить пехоту и артиллерию, танки "легкие и устаревшие", с минимумом моторесурса (в т.ч. у новых), плюс марши по 300-500 км. А в 43-м чего не хватало, чтобы снова "Дубно под Прохоровкой" устраивать? Несколько месяцев готовились, все что можно туда стащили. А результат тот же.

От	Нумер
К	Cat (15.07.2004 16:18:08)
Дата	15.07.2004 18:23:57

Re: А он...

>Вообще сколько можно на грабли наступать? В 41-м МК угробили, но там отмазка быстро нашлась- неотмобилизованные, соответственно пришлось оставить пехоту и артиллерию, танки "легкие и устаревшие", с минимумом моторесурса (в т.ч. у новых), плюс марши по 300-500 км. А в 43-м чего не хватало, чтобы снова "Дубно под Прохоровкой" устраивать? Несколько месяцев готовились, все что можно туда стащили. А результат тот же.

Это не отмазка. Это причина. Если удар 5 Гв.ТА был из серии "дурнее не придумаешь": прямо по наиболее боеспособным и слабо потрёпанным дивизиям, без арт.подготовки, без авиаподдержки, без разведки и, главное(всё это было и в 1941, но тогда это можно было объяснить авральностью ситуации и другими объективными причинами, чего не было в 1943), без численного преимущества (2 тк против более чем одной дивизии), то под Дубно наблюдалась светлая идея долбануть между моторизованными и танковыми частями и пд. Этим планировали достигнуть численного перевеса. И действительно, фрицы не успели построить сильной обороны и сумели разбить мк большо концентрическими ударами. Под Прохоровкой же мы видим лобовой таран в сильную оборону с заранее известным результатом.

От	Джон
К	Cat (15.07.2004 16:18:08)
Дата	15.07.2004 16:24:49

Не встал бы он в оборону, если бы Ротмистров не пошел. (-)

От	Артем
К	серж (15.07.2004 12:34:13)
Дата	15.07.2004 12:36:38

Ессно оспариваю, надо было не объяснять, а приводить (+)

реальные цифры

От	серж
К	Артем (15.07.2004 12:36:38)
Дата	15.07.2004 12:45:29

Это случайно не цифры Ротмистрова? ))) (-)

От	Bigfoot
К	Артем (15.07.2004 12:36:38)
Дата	15.07.2004 12:37:39

Так приведите эти самые "реальные цифры", если не затруднит. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (15.07.2004 12:37:39)
Дата	16.07.2004 00:10:47

Загляните сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/640/640211.htm

уважаемый panzeralex как раз разбирал этот вопрос.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (16.07.2004 00:10:47)
Дата	16.07.2004 10:25:05

Спасибо. (-)

От	Артем
К	Bigfoot (15.07.2004 12:37:39)
Дата	15.07.2004 12:49:52

К сожалению я не владею такой информацией, но подтасовка (+)

видна невооруженным взглядом.
Кстати, я этот вопрос уже задавал выше.

Рассмотрим подробнее
1. Ситуация на вечер 12го имеем
Х1 подбитых русских танков(подлежащих восстановлению),
Х2 подбитых русских танков(не подлежащих восстановлению
обычно они менуются "сгоревшими")
У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
2. Ситуация на утро 13го
Х1+Х2 подбитых русских танков (не подлежащих
восстановленю)
3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)

После чего берется цифры Х1+Х2 и сравниваются
почему то не с У+3, а только 3 танками которые нельзя
восстановить и их там бросили.
То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.

Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
Если уж хотите приводить цифры, то приводите
только адекватные друг другу.

От	Малыш
К	Артем (15.07.2004 12:49:52)
Дата	15.07.2004 13:38:08

Re: Тут есть такая тонкость

> У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
> 3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)

Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.

От	amyatishkin
К	Малыш (15.07.2004 13:38:08)
Дата	15.07.2004 23:33:23

Лекарство

>> У подбитых немецких танков(подлежащих восстановлению)
>> 3 подбитых немецких танков(не подлежащих восстановлению)
>
>Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.

Кратко рассказывается о немецкой системе учета потерь.
Типа танки делятся на:
1) поврежденные, которые ремонтируются в части
2) поврежденные, которые эвакуируются на завод
3) поврежденные, которые остались на территроии проивника, но после победы Германии обязательно будут эвакуированы
4) из-за невозможности эвакуации взорваны (это и есть потерянные)

А дальше объясняется, что советские танкисты свои танки не взрывали, поэтому советские потери в КБ = 0 танков.

От	Cat
К	amyatishkin (15.07.2004 23:33:23)
Дата	16.07.2004 12:52:14

:)))) Вы не адвокат случаем? :) (-)

От	Константин Федченко
К	Малыш (15.07.2004 13:38:08)
Дата	15.07.2004 14:20:14

Re: Тут есть...

>Тонкость в том, что Y подбитых немецких танков даже не будут фигурировать в отчете о потерях. Более того, даже если подбитые танки остались на захваченной противником территории, но предполагается вскоре вернуть ее, то эти подбитые танки в безвозвратные потери вписаны не будут. Примеры такой бухгалтерии - у Йенца в "Панцертруппен", 1-й том.

хм. а страницу (или хотя бы главу) можете указать? мне интересно посмотреть.

Кроме того, у Гудериана в "Внимание, танки!" приведены выдержки из журнала боевых действий "одного танкового полка", которые показывают, "каких результатов может достигнуть хорошая ремонтная рота":

Состояние танков                       1  2  3 
В полной боеготовности                    109 30 97
Могут быть отремонтированы за 14 дней     4 68 11
Длительность ремонта свыше 14 дней        28 19 9
Полностью вышли из строя                  4 28 28
Итого     145 145 145

(1) Количество перед боем
(2) Наименьшее количество во время боя
(3) Количество вскоре после боя
С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (15.07.2004 14:20:14)
Дата	15.07.2004 14:30:54

Re: Тут есть...

>хм. а страницу (или хотя бы главу) можете указать? мне интересно посмотреть.

Том 1. Стр. 224-228 (действия в Крыму 20 марта). Вкратце: на поле боя на нейтральной территории остались 33 танка, из них:
- 2 "двушки", 6 38(t) и "четверка" убиты безвозвратно;
- 5 "двушек", 10 38(t) и 3 "четверки" могут быть оживлены разборкой убитых танков;
- 3 "двушки", 1 38(t) и 2 "четверки" имеют легкие повреждения или застряли и могут быть легко возвращены в строй.
В течение дня многие танки были эвакуированы, в связи с ожидавшимся продолжением атаки ожидалась возможность эвакуировать большинство танков.
"Внимание, вопрос" - сколько танков было записано в безвозвратные потери (не глядя в Йенца)?
"А теперь внимание - правильный ответ": 9 "двушек", 17 38(t) и 6 "четверок" - то есть практически все потерянное, за исключением одной "двушки".

От	Cat
К	Малыш (15.07.2004 14:30:54)
Дата	15.07.2004 15:03:31

Ничего не понял

>"Внимание, вопрос" - сколько танков было записано в безвозвратные потери (не глядя в Йенца)?
>"А теперь внимание - правильный ответ": 9 "двушек", 17 38(t) и 6 "четверок" - то есть практически все потерянное, за исключением одной "двушки".

===Но ведь это прямо противоречит предыдущему Вашему постингу- там Вы говорили, что немцы занижали б/в потери, а тут, наоборот, завышают?

От	Малыш
К	Cat (15.07.2004 15:03:31)
Дата	15.07.2004 15:08:04

Re: Ничего не...

>===Но ведь это прямо противоречит предыдущему Вашему постингу- там Вы говорили, что немцы занижали б/в потери, а тут, наоборот, завышают?

Нет. Указанные безвозвратные потери были поданы "задним числом в конечном итоге", а в ЖБД содержится указание на безвозвратные 2 "двушки", 6 38(t) и "четверку".

От	Bigfoot
К	Артем (15.07.2004 12:49:52)
Дата	15.07.2004 13:07:29

Нет подтасовки. (+)

>видна невооруженным взглядом.
Подтасовки не видно. Ибо важен конечный результат. Хотя сравнение числа подбитых танков ("подлежащих" и "неподлежащих") тоже информативно, но оно не передает реальный эффект сражения.

>То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.
В данном случае нужны цифры, а не рассуждения.

>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
Нет. Это весьма неприятный в данном случае, но объективный метод сравнения по конечному результату.

>Если уж хотите приводить цифры, то приводите
>только адекватные друг другу.
Цифири приведены адекватные. Потенциал в виде "танков, подлежащих восстановлению, но не восстановленных", увы, не был реализован. А посему куда менее интересен.

От	Артем
К	Bigfoot (15.07.2004 13:07:29)
Дата	15.07.2004 13:34:02

Подтасовка как раз есть, да еще какая (+)

Если говорить о конечном результате, то надо говорить так:
у немцев 3 танка убиты, У танков в ремонте
у русских 250 танков убито, 0 танков в ремонте
Вот это объективно, иначе складывается впечатление,
что у немцев все остальные танки боеспособны (кроме 3х штук)

При этом не учтены еще многие факторы, как то:
1. у немцев потери самоходной артиллерии идут
отдельной строкой, т.е. если у немцев 3 танка,
то это только танки, а у наших танки + самоходки
2. Как известно основная часть прохоровского сражения
это атака 2х тк на общевойсковую оборону, а отнюдь
не на голые танки противника, то должны быть привелдены
потери противника в ПТО, пехоте и т.д.

Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
выдергивать 2 цифры и ими размахивать.

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (15.07.2004 13:34:02)
Дата	15.07.2004 13:37:11

Я с Вами согласен, только хочу сказать

>Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
>выдергивать 2 цифры и ими размахивать.

это нам наказание за слоган "величайшее танковое сражение"

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 13:37:11)
Дата	15.07.2004 15:13:57

Это нам наказание за неверие и нелюбовь к самим себе и предкам.

>>Сиуацию нужно расссматривать в комплексе, а не
>>выдергивать 2 цифры и ими размахивать.
>
>это нам наказание за слоган "величайшее танковое сражение"

Редкое у нас качество верить другим. Когда даже сами немцы признают, что 3 танка это лажа.

От	Константин Федченко
К	Bigfoot (15.07.2004 13:07:29)
Дата	15.07.2004 13:25:14

Re: Нет подтасовки.

>>видна невооруженным взглядом.
>Подтасовки не видно. Ибо важен конечный результат. Хотя сравнение числа подбитых танков ("подлежащих" и "неподлежащих") тоже информативно, но оно не передает реальный эффект сражения.

Немецкие танки, подбитые, но подлежащие ремонту (кроме текущего - срастить траки, подтянуть и т.п.) - не могли быть использованы тут же в бою. Тем самым боевая мощь соединения упала. Это и стало причиной того, что наступление не было возобновлено.
Кстати, были бы также информативны данные о числе людских потерь среди экипажей танков.
Это не менее существенно - особенно с учетом того, что экипажи нередко меняли по несколько танков, пересаживаясь с подбитого на новый (наш ветеран в фильме подчеркнул, что у него лично подбили 10 танков)

>>То, что Х2 существенно больше Х1 думаю понятно.
>В данном случае нужны цифры, а не рассуждения.

А кто даст такие цифры по данному бою? Если поврежденные танки действительно были приведены в полную негодность, то о соотношении подбитых и сгоревших танков можно судить только по статистике аналогичных боев, в которых такое соотношение удалось выявить.

>>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
>Нет. Это весьма неприятный в данном случае, но объективный метод сравнения по конечному результату.

Это отнюдь не конечный результат.
Потому что если считать, что ремонтопригодные немецкие танки будут введены-таки в строй, то обязательно нужно считать и число доставленных к этому же моменту советских танков в качестве пополнения.
И немец-танкист прямо сказал: "Ходили слухи, что стоит уничтожить сегодня 20 русских танков, как завтра ты их встретишь уже 40".

>Цифири приведены адекватные. Потенциал в виде "танков, подлежащих восстановлению, но не восстановленных", увы, не был реализован. А посему куда менее интересен.

Немцы смогли реализовать ремонтный потенциал, мы - промышленный. Обе стороны потеряли немало экипажей.
Так или иначе - вопрос о соотношении потерь пока однозначно решить невозможно, но ясно лишь, что соотношение 3:250 никакого отношения к реальности не имеет.
Что, кстати, явно было озвучено в фильме.

С уважением

От	Bigfoot
К	Константин Федченко (15.07.2004 13:25:14)
Дата	15.07.2004 13:27:32

Ок, согласен. Так сравнивать было бы правильнее. (-)

От	серж
К	Артем (15.07.2004 12:49:52)
Дата	15.07.2004 13:00:05

Так и сравнивали адекватные цифры

>Вы не находите, что это просто нечестная подтасовка!?
>Если уж хотите приводить цифры, то приводите
>только адекватные друг другу.

Сколько танков выбыли из строя после боя.
Чем не адекватные цифры?

От	Константин Федченко
К	серж (15.07.2004 13:00:05)
Дата	15.07.2004 13:06:21

Re: Так и...

>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>Чем не адекватные цифры?

Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).

Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Константин Федченко (15.07.2004 13:06:21)
Дата	15.07.2004 22:48:55

В конце фильма там есть слова Гудериана, что

Категорически приветствую
>>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>>Чем не адекватные цифры?
>
>Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).

после Курской битвы танки в германской армии исчезли. Так что может быть они и уперли с поля боя все свои горелые железки, но вот починяли их столь долго, что на ходе войны это сказывалось отнюдь не лучшем для немцев виде. Так что три танка - это просто грубый немецкий юмор.

>Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Бобриков (15.07.2004 22:48:55)
Дата	15.07.2004 22:57:18

точная цитата из Гудериана

>после Курской битвы танки в германской армии исчезли.

"Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос".

>Так что может быть они и уперли с поля боя все свои горелые железки, но вот починяли их столь долго, что на ходе войны это сказывалось отнюдь не лучшем для немцев виде.

Вот именно.
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Константин Федченко (15.07.2004 22:57:18)
Дата	15.07.2004 23:33:48

Ну ИМХО общий смысл я не переврал :) - воевать им стало нечем (-)

От	Cat
К	Константин Федченко (15.07.2004 13:06:21)
Дата	15.07.2004 16:19:50

Еще лучше данные по потерям

Наверняка откопать в нем.архивах можно, соответственно можно прикинуть число подбитых нем. танков.

От	Нумер
К	Константин Федченко (15.07.2004 13:06:21)
Дата	15.07.2004 15:47:28

Re: Так и...

>>Сколько танков выбыли из строя после боя.
>>Чем не адекватные цифры?
>
>Тем, что из строя выбыло больше трех немецких танков, но их еще можно было восстановить в войсках - при этом затратив для какой-то их части значительное время (измеряется неделями).

Кажется, 12 июля в тк СС всего на 60 танков меньше стало. Так что и в реале ситуация печальная.
>Лучше было бы иметь данные по танкоремонтным подразделениям вермахта.
>С уважением

От	Артем
К	Нумер (15.07.2004 15:47:28)
Дата	15.07.2004 17:10:39

Никто вроде и не говорит, что все шоколадно, но (+)

250 к 60 это одно, а к 3 это савсем другое...
а если прибавить немецкие самоходки, да уничтоженную
артиллерию с пехотой...
думаю будет вполне разумное соотношение.

От	Backwind
К	Нумер (15.07.2004 11:16:05)
Дата	15.07.2004 11:32:51

Re: Фильм про...

Да уж впечатления после второй серии, как после просмотра плохого футбольного матча, если в первом тайме команды еще бегали, то втором встали у гранцы своей штрафной и нехотя перепинывали мяч.
Согласен, хотелось бы побольше услышать и про северный фас, там тоже не ахти какие известные части воевали, типа по сравнению с "Тотенами", "Райхами" и "Дойчландами", но умалчивать историю о том, что выбили более 1/3 "Фердов" как-то не гоже, да и про 505 ттб можно заикнуться, а о героизме наших войск там тоже стоило хотя бы ради памяти погибшим упомянуть. :((
А то все Прохоровка, Прохоровка, а про Поныри, Ольховатку и Малоархангельск - ТИШИНА!...
Общее впечатление от просмотра - плохо поставленное ПОРНО!...
Да простят меня модераторы.

С уважением, Эдуард.
--------------------
Истина где-то рядом

От	Константин Федченко
К	Backwind (15.07.2004 11:32:51)
Дата	15.07.2004 11:50:28

Re: Фильм про...

>хотелось бы побольше услышать и про северный фас, там тоже не ахти какие известные части воевали, типа по сравнению с "Тотенами", "Райхами" и "Дойчландами", но умалчивать историю о том, что выбили более 1/3 "Фердов" как-то не гоже, да и про 505 ттб можно заикнуться, а о героизме наших войск там тоже стоило хотя бы ради памяти погибшим упомянуть. :((
>А то все Прохоровка, Прохоровка, а про Поныри, Ольховатку и Малоархангельск - ТИШИНА!...

Банальная нехватка времени. Есть подозрение, что северный фас был отснят еще на серию, но она в окончательной редакции была просто сокращена.

>Общее впечатление от просмотра - плохо поставленное ПОРНО!...
>Да простят меня модераторы.

Модераторы, может, и простят. А мне Ваши слова очень не понравились.
На фоне рассказа о том, как сержант лично выбил "семь с половиной" танков.
На фоне рассказа о том, как мехвод, спасая комбата, сидящего в воронке, пошел на таран.
На фоне рассказа санинструктора, пытавшейся заправить кишки раненому.
Подумайте хорошенько.

С уважением

От	Backwind
К	Константин Федченко (15.07.2004 11:50:28)
Дата	15.07.2004 12:18:21

Re: Фильм про...

>Модераторы, может, и простят. А мне Ваши слова очень не понравились.
>На фоне рассказа о том, как сержант лично выбил "семь с половиной" танков.
>На фоне рассказа о том, как мехвод, спасая комбата, сидящего в воронке, пошел на таран.
>На фоне рассказа санинструктора, пытавшейся заправить кишки раненому.
>Подумайте хорошенько.

Говорить о жестокости войны, дайте-ка подумать, НЕ СТОИТ рассказывать - об этом ВСЕ ЗНАЮТ, а героизме людей на войне в целом - ДА!.. Я не приуменьшаю их заслуги, и не хаю... я преклоняюсь перед их подвигом.

Но если вы задумали фильм о КД, то будьте добры сделать фильм о всей битве, я думаю не сложно было еще и третью серию сделать.
Еще раз повторюсь - фильм не О ТОМ!...
потому - вот такая моя оценка !!!

А если, Вам, Константин, доставляет удовольствие послушать и посмотреть о кошмарах войны, купите "Чистилище" Невзорова.
Я посмотрел, одного раза за глаза и на всю Вашу жизнь хватило. И это не учитывая хроник о концлагерях и зверствах фашистов.

Без уважения к создателям фильма, Эдуард.
---------------------
Истина где-то рядом

От	Артем
К	Константин Федченко (15.07.2004 11:50:28)
Дата	15.07.2004 12:05:07

Про героизм не спорю, но обыватель из фильма (+)

вынесет "вот какие у нас были героические солдаты,
а командиры мусор - людей на убой тока пускали" :((

А это очень плохо, почему не упомянули того же Катукова,
как уже верно было подмечено!?

От	П.Кадетов
К	Артем (15.07.2004 12:05:07)
Дата	15.07.2004 13:03:24

Про обывателей.

Приветствую.
Подумайте, сколько обывателей будут целенаправленно не спать до часу ночи в преддверии рабочего дня ради этого фильма? ИМХО очень мало. Так что, на мой взгляд, подавляющая часть зрителей фильма находится здесь. :)
С уважением. Павел.

От	Джон
К	Артем (15.07.2004 12:05:07)
Дата	15.07.2004 12:52:27

А я согласен с Артемом

Привет,

Щас налицо общая тенденция орать про "мясом завалили" и всячески хаять наших маршалов и генералов:(

Причем первая тройка по обливанию помоями примерно такая:

Жуков,
Ротмистров,
Конев.

Джон

От	Константин Федченко
К	Джон (15.07.2004 12:52:27)
Дата	15.07.2004 13:02:05

Re: А я...

>Щас налицо общая тенденция орать про "мясом завалили" и всячески хаять наших маршалов и генералов:(

Я такого акцента по данному фильму не усмотрел. Никого не хаяли. Даже слова Соколова о "боялись начальства" скорее относятся к среднему звену - батальон, полк.

>Причем первая тройка по обливанию помоями примерно такая:

>Жуков,
>Ротмистров,
>Конев.

Таки кого в этом фильме облили???

С уважением

От	Джон
К	Константин Федченко (15.07.2004 13:02:05)
Дата	15.07.2004 13:04:37