От Рядовой-К
К All
Дата 15.07.2004 17:28:27
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Батальонная тактическая группа ОБТ/БМПТ/БТР (продолжение)

для Алекс Антонов

>>По моему мнению комплексная БТГ (бат-я тактич. группа) в основе боевых подразделений которой стоят взаимодействующие высокобронированные машины типа ОБТ и БМПТ должна иметь такой вид(вариант)…
>
>А с кем воюем? Да, ОБТ уже есть, и добро выбрасывать жалко... Для войны с кем нужны лихие атаки ОБТ в сопровождении "шлейфа" из БМПТ? Много ли "лихих атак" танковых рот (стрельба сходу, и темпы, темпы!) наблюдалось во Вьетнамской, Афганской, Чеченских и Иракской войне?
А разве последняя американо-иракская война не в счёт? ;) Там танки не воевали? А если бы иракцы были покруче яйцами, умом и техникой? Вот-вот...
Вьетнам/Афган/Чечня - тоже не в кассу. Причём здесь они? Я что, отказываю всем другим родам и видам войск и техники в праве на жизнь? Из чего вы позволили себе сделать такой вывод? Между прочим, всё с точностью наоборот - я стронник лёгкой пехоты. Но это отнюдь не значит что всех остальных надо разогнать.

> Пытаться же изобрести нечто одинаково хорошо подходящее для того что бы воевать с той же, пардон, Польшей, или Китаем, и для антитеррористических операций, это "ужа с ежом" скрещивать.
А кто это пытается сделать? И кстати, Забайкальский ТВД в своей значительной части вполне себе схож с европейскими условиями. Где здесь уж и где ёж?

>Для такой
>>БРОНЕМЕХАНИЗИРОВАННАЯ РОТА (три-четыре)
>>- управление роты (1 ОБТ-К, 1 БМПТ-К)
>>- три танковых взвода (3 ОБТ)
>>- бронеме. взвод (4 БМПТ)
>>Всего: ок. 50 ч., 10 ОБТ, 5 БМПТ
>
> Опыт боевого применения танков в городских условиях (от Второй мировой и до наших дней) показывает что танки в этих условиях должны действовать минимум парами, взаимно прикрывая друг друга даже внутри взвода. Следовательно во взводе должно быть четыре танка (две огневые секции). В роте таким образом 10 танков (два линейных взвода каждый из которых делится на две огневые секции, и секция управления)... и 4 БМПТ (главные танкисты, следовательно два ОБТ-К, и ни одной БМПТ-К) в составе механизированного взвода, который так же состоит из двух огневых секций по две машины. Секции могут быть приданы действующему самостоятельно танковому взводу (пример -рота наступает по двум параллельным улицам населенного пункта), а отдельная БМПТ - огневой секции танкового взвода (в этом случае непосредственное прикрытие БМПТ обеспечивается ее десантом).
1. А где я говорю что моей БТГ надо вламываться в подготовленные к обороне города? Не надо ТАК за меня додумыать мой текст - там и между строк такого не просматривается в принципе.
2. Главный игрок в городе это ПЕХОТА. Хорошо оснащённая техникой и разнообразным вооружением, с мощной инженерной составляющей, с правильной тактикой... многочисленная.
3. Ваши мудрствования по теме "танков в городе" никуда не годятся. Совсем. Даже обидно за вас.

>>Ключевой вопрос – вооружение танка и БМПТ. Если с танком всё более-менее понятно – высокоточная мощная пушка с высокой настильностью стрельбы его основное вооружение. Фактически современный танк это танк противотанковый, предназначенный прежде всего для борьбы с себе подобными. Его возможности по поражению укрытой пехоты крайне низки. Единственный вариант повышения его противопехотных возможностей это ввод в состав б/к системы подобной "Айнет", т.е. с дистанционным управляемым подрывом ОФСа. Однако, и такое дело не оказывает принципиального влияния.
>
> Гранатометы для отстрела осколочных гранат, установка спаренного с пушкой крупнокалиберного пулемета (изралитяне вот сподобились довооружить так свои танки, французы на Леклерке сделали сразу), и замена крупнокалиберного зенитного пулемета (дистанционное управление настоятельно необходимо) на автоматический гранатомет с двойным питанием (гранаты/картечь) вот собственно и вся требуемая модернизация вооружения ОБТ
>для применения их в "противопартизанских" операциях.
Главная задача ОБТ - борьба с ОБТ противника. Имено это и будет ОСНОВНЫМ, даже ПОДАВЛЯЮЩЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫМ делом для них. А вот остальные задачи и призваны решать средства "танкового шлейфа".
Экипаж танка в бою будет занят ПРЕЖДЕ ВСЕГО своим главным делом - поиском и уничтожением танка противника. Некогда ему заниматься другим делом - успеть бы своё сделать и чтоб ему за это ничего не было.

>>Вспомогательное вооружение танка: 7,62-мм пулемёт спаренный с пушкой и дистанционно управляемая 12,7-мм пулемётная установка. Добавлять какое-либо другое вооружение особого смысла нет тем более, если мы приняли как данность тезис о необходимости повышения доли "танкового шлейфа".
>
> Добавлять вооружение смысл есть:
Это если танк сам по себе воюет. А он сам по себе не воюет, а действует в составе подразделения разнородных сил.

>1)7.62 мм спаренный с пушкой пулемет по отпыту того же Карабахского конфликта себя не очень то оправдывает, слишком быстро рассогласовываются траектории полета снарядов и 7.62 мм пуль, что требует изменения точки прицеливания при смене типа огня (пушечный/пулеметный) даже на дистанции в 400-500 м (для примера огонь из 12.7 мм пулемета можно вести с теми же установками прицела что и пушечный на дистанции до километра).
7,62-мм пулемёт для танка оружие чисто вспомогательное и редко используемое. В настоящих условиях он скорее для проформы - как пистолет для офицера, т.е. самый крайний и очень РЕДКИЙ случай когда этот писто.. т.е. пулемёт можно будет эффективно пустить в ход.

> 2) У бандитов нет авиации, а огонь автоматического гранатомета по живой силе эффективнее чем огонь крупнокалиберного пулемета. К тому же гранатометная установка обеспечивает эффективный навесной огонь... танк приобретает возможность бороться не только с открыто расположенными целями (настильный огонь прямой наводкой), но и с урывшимися за местными предметами, в складках местности и т.п.
Зачем загромождать командирскую башенку и самого командира танка задачами с которыми куда как эффективнее справятся другие, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ к тому подразделения и боевые средства?

>>Принятая на нашей БМПТ схема расположения дополнительных огневых точек мне представляется вполне адекватной.
>
> Я бы не назвал ни один из существующих вариантов эталонным, тут есть поле для размышлений.
Эталона здесь действительно нет. Ну и что? Мне выбранная концепция представляется адекватной, вам - нет. Обрисуйте свою, а мы посмотрим. ;)

>>Единственно, что я хотел бы, так это довооружить эти две точки 7,62-мм пулемётом ПКТМ, т.к. по мере сближения с противником значение автоматического гранатомёта с навесным огнём будет падать; да и гораздо полезнее иметь в своём арсенале оружие не только навесного но и прямого боя.
>
> На мой взгляд лучше бы выглядел автоматический гранатомет с двойным питанием (граната/картечь). 30 мм отечественные гранаты для автоматических гранатометов так же нельзя назвать высокоэффективными. Возможно требуется разработать гранаты новых типов, или даже перейти на другой калибр (40, 45, 50 мм?)
1. А никто и не против гранатомёта с возможностью выбора боеприпаса. Только вот без пулемёта всё-равно не обойтись.
2. Отечественная граната ВОГ-30 на голову превосходит 40-мм амеровский образец и иронично говорить о его "высокоэффективности" не стоит, причём также как и о его старших братанах ВОГ-17/-17М. Но если уж вам так хочется, то есть и 40-мм АГС-27 констр. Телеша с боеприпасом сделанным по той же схеме что и у АГС-17. Но вот зачем плодить дополнительные пункты в номенклатуре снабжения боеприпасами? Их и итак много.

>>С основным (башенным) комплексом вооружениея БМПТ посложнее – тут мнения делятся. ИМХО, здесь, на мой взгляд, возможны два основных варианта:
>>1-й: башня с БМ "Бахча" (100-мм ор. 2А70, 30-мм АП 2А72, 7,62-мм пул. ПКТМ). В б/к "сотки" – ОФСы и ПТУР.
>
> При переделке шасси устаревших танков (Т-72) с использованием "Бахчи" останется ли место для минимум четырех стрелков-десантников? Если нет, то это уже не БМП. 2А70 дублирует танковые пушки, демонстрируя меньшую эффективность.
БМПТ расшифровывается как "боевая машина поддержки танков", а не как "тяжёлая БМП". По отношению с БМП, у неё НЕТ задачи перевозить на себе десант пехотинцев.

>>2-й: башня с 2х30-мм АП 2А72, 4-х контейнер. ПУ ПТУР "Корнет", 7,62-мм пул. ПКТМ).
>
> ПТУР излишни для борьбы с "партизанами". Две 2А72 в целях экономии габаритов могут быть заменены одной 2А38.
1. БМПТ пржде всего не про партизана делана.
2. Не факт что 1 2А38 будет лучше. И дело тут не в скорострельности, а в надёжности работы (у 2А38 легко повреждаемый кожух жидкостного охладителя).
3. 2А72 как и 2А42 вполне себе проверенный и надёжный инструмент.

>>Оба варианта имеют свои как преимущества так и недостатки; а, кроме того, на конкретный выбор может повлиять и принятая тактика (принцип боевого построения) смешанного подразделения ОБТ/БМПТ/БТР (избранный тип вооружения БТР).
>
>>Экипаж машины – 5 чел.: командир, наводчик-оператор башенного вооружения, два наводчика дополнительных ОТ. Кроме тго, в БМПТ должно быть предусмотрено два дополнительных места для десанта.
>
> Два стрелка-десантника это не серьезно. По опыту использования БМД с каждого фланга машину должны прикрывать минимум два автоматчика. Таким образом минимальное кол-во стрелков-десантников - 4 чел., следовательно минимальный состав экипажа - 6 чел. Дополнительные места еще для двух стрелков крайне желательны.
1. Ещё раз обращаю ваше внимание, что для перевозки пехоты у меня есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ машины - БТРы.
2. БМД-1 - лажа и гавно. Лучше и не упоминайте. И не делайте однозначных выводов из тех записок испытателя.

>>МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА
>>- управление роты (2 БТР)
>>- три-четыре мотострелковых взвода (4 БТР, экипажи и не менее 27 пехотинцев)
>>Всего: 14 БТР, 12 РПГ, 12 пулем., 3 ПЗРК, 3 СБР-3 и др.
>
>>Рота имеет широкое предназначение: действие во 2-й боевой линии, зачистка местности, содействие силам разведки и боевого охранения, охранении на месте, содействие ПВО и инженерным подразделениям. Причём, пожалуй, т.н. "обеспечивающие" задачи будут занимать львиную долю от всех.
>
> Такая рота должна быть оснащена тяжелыми БТР на танковой базе (на той же базе что и ОБТ, БМПТ), а иначе будут наблюдаться все "прелести" разнотипицы боевых шасси внутри такой небольшой структуры как батальон, в чем то сходные с теми что наблюдались в танковых бригадах времен ВОВ неоднородной организации (на марше Т-70 вырываются вперед, а тяжелые танки отстают, в то же время Т-70 не представляют самостоятельной боевой ценности... в результате воюют лишь Т-34).
1. Не надо судить мерками времён ВОВ. Т-70 это разведывательный танк и его применение в качестве боевого не от хорошей жизни.
2. В качестве БТРа вполне достаточно иметь БТР-90 (с перевёрнутой компоновкой).

>>Боевой порядок БТГ в наступлении:
>>Классический линейный - строится в два эшелона:
>>- 1-й смешанный эшелон – танки и БМПТ. Интервалы уменьшены до 50 м, БМПТ могут двигаться немного позади (на 1-2 корпуса) от танков.
>
> "...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.

Не понял смысла в ироничном приведении этой цитаты. В чём он? Вы не верите в реализуемость тесного боевого взаимодействия? Тем более на современном технологическом уровне для средств связи, навигации, топоривязки и отображения информации?

> Обоснования 50 м интервалов и 1-2 корпусов?
Зачем? Это вариант. ВАРИАНТ. 50 м это условно усреднённо. 30-60 м устроит? Меньше - взаимные помехи в маневрировании. Больше - чрезмерное разрежение БП. И зачем больше чем на 1-2 корпуса? Будет тактичесая необходимость - пожалуста! Я вообще не сторонник линейных порядков и оговариваю что более эффективным мне представляется другое построение боевого порядка...

>>- 2-я линия – БТРы с пехотинцами на борту.
>>Групповой дефрагментированный – более сложный в реализации но более эффективный особенно в условиях пересечённой местности. Состоит из смешанных маневренных и огневых групп ОБТ/БМПТ/БТР.
>
>>БТГ должна иметь мощные средства огневой поддержки обладающие быстрой реакцией (до нескольких секунд), высокой точностью и сокрушающей огневой мощью.
>
> Таким требованиям удовлетворяют только артсистемы ведущие огонь прямой наводкой... собственно танковые пушки - это оно и есть.
Опять вы сомневаетесь в современных технологиях?

>> Для этого в моей БТГ имеется два подразделения:
>>БАТАРЕЯ САО (8 120-мм САО, 2 МБУ, 8 КБТЗМ-А)
>
> 120 мм САО (скажем "Вена") как артсредство огневой поддержки ведущее огонь прямой наводкой уступает ОБТ... как самоходный 120 мм миномет... возможно.
Ну и? Я бы использовал свою батарею САО сообразно обстановке а не по одному раз и навсегда отработанному шаблону - мне, видители, одного шаблона мало, штук 5-6 - вот, уже лучше. Жадный я...

> и
>>РЕАКТИВНАЯ БАТАРЕЯ (4 ТОС-1, 4 КБТЗМ-О, 3 БМ-21, 3 КБТЗМ-Р, 2 МБУ).
>
> 4 ТОС-1 - вполне. А вот БМ-21... Обоснования?
Вы командир танкового батальона. Разведка доложила о том что там-то и там-то находится неприятель. Вы начинаете разворачивать танки батальона в боевой порядок и тут бац - их засыпают дистанционно-устанавливаемыми минами мои РСЗО...
Мне БМ-21 нужна не столько для огневых ударов, сколько для вспмогательных, но очень полезных пакостей противнику; таких пакостей, которые смогут настолько затруднить его действия, что могут привести к весьма приятным для меня последствиям.

А, кстати, почему вас ТОС не смутила? ;)

>>*САО выполняются на базе БТР, ТОС – танков, КБТЗМ (колёс. бронир. трансп.-заряж. машина) – Урал-43202 (А – артил., О – огнемёт., Р – реактив., Т- танков.).
>
>>Особую значимость в современных условиях приобретают органы ведения разведки к функциям которых добавляется (на уровне современных технологий) и задачи целеуказания и наведения. В БТГ должна быть
>>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ РОТА в составе:
>>- управления (1 КШМ, 1 БРМ-К)
>>- бронеразведывательный взвод (5 БРМ)
>>- взвод технич. разведки (3 ПРП с мачтовым разведкомплексом, комплекс РСА)
>>- снайперский взвод (12 ч.)
>
> Итого: 3-4 бронемеханизированные роты, одна мотострелковая, одна разведывательная, две, нет три (120 мм минометов, ТОС-1, БМ-21) батареи... уже 8(9) обьектов управления. У "батяни комбата" извилин то хватит (учитывая определенные свойства человеческой психики: "...По мнению психологов изучавших работу программистов причина в том что человек не может держать в уме одновременно более семи обьектов
>... для уменьшения количества ошибок необходимо организовывать программу так чтобы программист одновременно работал не более чем с семью обьектами..." ) что бы "со всем этим взлететь"?

Вы в компутерные стратегии раел-тайм когда-нить играли? Ну там "Казаков" или "Эпоху империй"?? ;););) АБСОЛЮТНО НИКАКОГО перегруза для командира СО ШТАБОМ здесь нет совершенно.

>>* При ведении боя, эти ПРП (подвиж. развед. пункт) могут придаваться боевым ротам и действовать следующим образом: высовывая из-за укрытия (преграды) мачту с разведаппаратурой выдаёт ЦУ и комплексную картинку (РЛС-ТВП) на боевые и штабные (командирские) машины оснащённые элементами БИУС.
>
>>ЗЕНИТНАЯ БАТАРЕЯ предназначена понятно для чего. На её вооружении: 4 ЗРПК, 4 СЗРК, 1 МБУ.
>
> Для борьбы с авиацией моджахедов? ;-) Или для борьбы с авиацией НАТО?
Дались вам эти мождахеды. Что на них одних свет клином сошёлся? Что за уклонизм?
Разумеется что речь идёт о войне с "высокотехнологичным" противником или, как минимум, с обладающим значительным количеством тяжёлого и вооружения и авиационных средств. Назвать таких поименно или догадаетесь о чом речь?

>>РОТА УПРАВЛЕНИЯ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ
>>- взвод связи (4 КШМ)
>>- взвод технического обеспечения (не менее 30 ч.)
>>- ремонтно-эвакуационный взвод (не менее 5-6 БРЭМ, трейлеры-тяжеловозы, колёсные тягачи)
>>- взвод материального обеспечения
>>- медицинский взвод (2 мобил. перевязочных для МПБ и 3 спасательные группы. На МПБ – уровень помощи врачебный.)
>
> Какие громоздкие тылы... особенно трейлеры тяжеловозы и с колесными тягачами (для перевозки танков вестимо?) впечатляют.
Нормальные. Как и положено. Хотя нет - даже поменьше чем надо. Зато всё будет работать в нужный момент времени. Вы вообще представляете себе уровень сложности современного вооружения? Видимо не до конца.

---------------------------
Таких БТГ надо на самом деле не много. Для России, в её европейской части не более 10-12, для Украины - до 8-9.
Плюс, на каждую БТГ - 1,5 запас боевой и др. техники, средств МТО... Остальные войска - то уже другая тема.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Рядовой-К (15.07.2004 17:28:27)
Дата 16.07.2004 22:25:34

Re: Батальонная тактическая...

>>>По моему мнению комплексная БТГ (бат-я тактич. группа) в основе боевых подразделений которой стоят взаимодействующие высокобронированные машины типа ОБТ и БМПТ должна иметь такой вид(вариант)…

>>А с кем воюем? Да, ОБТ уже есть, и добро выбрасывать жалко... Для войны с кем нужны лихие атаки ОБТ в сопровождении "шлейфа" из БМПТ? Много ли "лихих атак" танковых рот (стрельба сходу, и темпы, темпы!) наблюдалось во Вьетнамской, Афганской, Чеченских и Иракской войне?

>А разве последняя американо-иракская война не в счёт? ;) Там танки не воевали?

В счет. И много ли там танков набила в ходе "дранг на Багдад" иракская пехота что без БМПТ ну просто никак?

>А если бы иракцы были покруче яйцами, умом и техникой? Вот-вот...

Их бы так же "дистанционно" раскатали "в чистом поле" в блин, массированным огневым поражением с широчайшим применением ВТО, и вновь обошлись бы без БМПТ, а по результатам вновь бы создавали бригады "Страйкер".

Оснащение бронетанковых войск новой техникой и модернизация их оргструктуры нужны при орентации на войну с технологически равным противником, война США с Ираком таковой не является, в ираке не БМПТ на танковой базе, а легкие колесные бронемашины нужны.

По сему прежде чем говорить о направлениях модернизации тактики, техники и оргструктуры бронетанковых войск, надо определится с кем и как мы собираемся воевать. "Тяжелые" соединения (именно соединения, а не отдельные батальоны) как наземный инструмент проведения воздушно-наземных операций на ТВД нужны для межгосударственных войн с серьезным противником, а не для "экспедиционных" операций в странах 3-го мира. Такие войны в ближайшем будущем слава богу нам не грозят, хотя о вероятном развязывании таковых забывать и под этим соусом "хоронить" танки(как это стало модно) не стоит.

>Вьетнам/Афган/Чечня - тоже не в кассу. Причём здесь они? Я что, отказываю всем другим родам и видам войск и техники в праве на жизнь?

Да я уже понял что рассматриваются войска для "большой" межгосударственной войны на Западном или на Восточном ТВД. С чего было решено что российским ВС для такой войны хватит от бронетанковых войск 10-12 батальонных тактических групп? Или эти подсчеты исходят не из стратегических и оперативных реалий, а из финансово-экономических?

>Из чего вы позволили себе сделать такой вывод? Между прочим, всё с точностью наоборот - я стронник лёгкой пехоты. Но это отнюдь не значит что всех остальных надо разогнать.

Вот и нужно понять для чего нужно "не разгонять", а менять организационную структуру бронетанковых войск и оснащать их принципиально новой совсем не дешевой техникой.

>>Для такой
>>>БРОНЕМЕХАНИЗИРОВАННАЯ РОТА (три-четыре)
>>>- управление роты (1 ОБТ-К, 1 БМПТ-К)
>>>- три танковых взвода (3 ОБТ)
>>>- бронеме. взвод (4 БМПТ)
>>>Всего: ок. 50 ч., 10 ОБТ, 5 БМПТ

>> Опыт боевого применения танков в городских условиях (от Второй мировой и до наших дней) показывает что танки в этих условиях должны действовать минимум парами, взаимно прикрывая друг друга даже внутри взвода. Следовательно во взводе должно быть четыре танка (две огневые секции). В роте таким образом 10 танков (два линейных взвода каждый из которых делится на две огневые секции, и секция управления)... и 4 БМПТ (главные танкисты, следовательно два ОБТ-К, и ни одной БМПТ-К) в составе механизированного взвода, который так же состоит из двух огневых секций по две машины. Секции могут быть приданы действующему самостоятельно танковому взводу (пример -рота наступает по двум параллельным улицам населенного пункта), а отдельная БМПТ - огневой секции танкового взвода (в этом случае непосредственное прикрытие БМПТ обеспечивается ее десантом).

>1. А где я говорю что моей БТГ надо вламываться в подготовленные к обороне города?

Это жизнь говорит. Как Западный так и Восточный театры весьма урбанизированы, и населенные пункты и там и там это потенциальные узлы сопротивления. Не устраивает мое мнение о неизбежности использования бронетанковых войск для ведения боевых действий в городских условиях, приведу мнение начальника Главного автобронетанкового управления Маева : "...Ни один другой вид вооружений не обеспечивает такой огневой мощи, мобильности и защиты человека, как танк. Танк комплексирует все то, что есть на вооружении у других родов войск. И может вести боевые действия автономно практически на любой местности, во всех географических и климатических зонах независимо от времени суток и погоды. Танк одновременно является средством обороны, а также средством поддержания любого вида войск при овладении населенными пунктами или какой-то территорией. Это мощнейшее средство для ведения контактного боя с поражением противника огнем прямой наводкой...
...Для танка очень важно непрерывно получать информацию о том, что происходит на поле боя и за его пределами, а также иметь безукоризненно точное целеуказание. Получить все это он может только "извне": от вертолетов, "висящих" над районом военных действий, от беспилотных разведывательных аппаратов (БПЛА), обследующих маршруты выдвижения колонн и прилегающие к ним местности, от других боевых машин: БМП, БТР и БМПТ (боевых машин поддержки танков) и радиолокационных станций. Для успешного танкового удара необходимо взаимодействие с сопровождающей их пехотой и слаженная работа приданных, поддерживающих и обеспечивающих подразделений: артиллерии, авиации, мотострелков.
Из-за того что всего этого не было, например, в ходе штурма Грозного в ночь на 1 января 1995 года, в тесных городских кварталах, на подступах к железнодорожному вокзалу была расстреляна в упор 131-я Майкопская бригада, сожжено около 50 танков и боевых машин, погибло до сотни солдат и офицеров.
- Отдавая долг памяти погибшим, хочу сказать, - говорит Маев, - что все это произошло еще и из-за недостаточной опытности командиров, которые не смогли правильно организовать бой, имея безусловное превосходство в силах и средствах над противником. Это урок не прошел для нас даром. Взамен Майкопской бригады в Чечню была направлена 161-я мотострелковая бригада. Ее командир воевал в Афганистане - имел боевой опыт и представление о том, как и где должны применяться танки. В результате с января до июня 1995 года его бригада вообще не имела потерь бронетанковой техники. А во вторую чеченскую кампанию потери бронетанковой техники у нас были вообще незначительны - 10 машин.
Кроме боевого опыта есть еще и чисто технические особенности ведения современного боя с использованием танков. Например, как говорят в ГАБТУ, если бы наши машины сопровождали вертолеты или созданная на Уралвагонзаводе на базе танка Т-72 многофункциональная боевая машина поддержки танков, исход городского боя мог бы быть иным.
Конструкторам БМПТ удалось одновременно разместить на ней спаренный блок автоматического артвооружения - две 30-миллиметровые пушки, четыре пусковые установки управляемых противотанковых ракет, пулемет типа "Корд", два автоматических гранатомета. Благодаря этой огневой мощи машина способна "достать" на дальности до 5 тысяч метров и танк, и "сверхзащищенную" долговременную огневую точку. По словам военных, боевая эффективность одной БМПТ превосходит два мотострелковых взвода - 6 БМП и около 40 человек личного состава.
Во время демонстрации БМПТ на выставке в Нижнем Тагиле машина вызвала восторг у представителей делегации Израиля. Они даже высказали желание немедленно купить партию БМПТ, чтобы заменить малоприспособленные для действий в городских условиях свои танки "Меркава". Правда, в последний момент израильтяне передумали - решили самостоятельно разработать БМПТ...
- БМПТ заканчивает в этом году испытания, - говорит Маев. - После этого мы ее в обязательном порядке начнем закупать. С учетом возможностей новой машины предполагается изменить и тактику ведения танкового боя. В поле одна БМПТ будет применяться с двумя танками. В городе - две БМПТ и один танк."

>Не надо ТАК за меня додумыать мой текст - там и между строк такого не просматривается в принципе.

Если не просматривается, то я вам могу сказать - БМПТ нужны прежде всего для обеспечения успешных действий бронетанковых сил в городе. "В чистом поле" современные танки прекрасно справляются без них неся минимальные потери.

>2. Главный игрок в городе это ПЕХОТА. Хорошо оснащённая техникой и разнообразным вооружением, с мощной инженерной составляющей, с правильной тактикой... многочисленная.

То то изралитяне вьезжают в палестинские города на Меркавах и Ашзаритах, а американцы рейдировали по Багдаду колонной Абрамсов и Бредли. Вы углядели пехоту вокруг тех двух Абрамсов, одни из которых врезал из пушки по гостинице с журналистами в день взятия Багдада? Я, нет.

>3. Ваши мудрствования по теме "танков в городе" никуда не годятся. Совсем. Даже обидно за вас.

Ну что я могу сказать... неаргументированную критику я не рассматриваю.

>> Гранатометы для отстрела осколочных гранат, установка спаренного с пушкой крупнокалиберного пулемета (изралитяне вот сподобились довооружить так свои танки, французы на Леклерке сделали сразу), и замена крупнокалиберного зенитного пулемета (дистанционное управление настоятельно необходимо) на автоматический гранатомет с двойным питанием (гранаты/картечь) вот собственно и вся требуемая модернизация вооружения ОБТ для применения их в "противопартизанских" операциях.

>Главная задача ОБТ - борьба с ОБТ противника. Имено это и будет ОСНОВНЫМ, даже ПОДАВЛЯЮЩЕ ПЕРВОСТЕПЕННЫМ делом для них.
>А вот остальные задачи и призваны решать средства "танкового шлейфа".
>Экипаж танка в бою будет занят ПРЕЖДЕ ВСЕГО своим главным делом - поиском и уничтожением танка противника. Некогда ему заниматься другим делом - успеть бы своё сделать и чтоб ему за это ничего не было.

"...- Совершенно очевидно, - говорит генерал, - что танкам больше не придется участвовать в таких сражениях, как Прохоровская битва, когда за несколько часов было уничтожено несколько тысяч танков с обоих сторон. - Но в то же время танк сохранил и сохраняет свою роль как одно из эффективных средств ведения войны..."

"- Танк комплексирует все то, что есть на вооружении у других родов войск. И может вести боевые действия автономно практически на любой местности, во всех географических и климатических зонах независимо от времени суток и погоды... Он может решать любые задачи как в составе любой группировки войск и сил, так самостоятельно: выполнять функции разведчика с одновременным поражением противника на дальностях до 7 км, поддерживать своим огнем другие рода войск, сопровождать пехоту в наступлении. Танковые подразделения могут решать задачи самостоятельно, в отрыве от основных сил, в рейдовых действиях в тылу противника... Современный танк - это не только двигатель, броня и снаряды. Это универсальная платформа, способная нести на себе артиллерийское и ракетное вооружение, решать широкий спектр задач борьбы как с наземными бронированными, так и с воздушными целями..."

Ваши взгляды на роль танка в современной войне серьезно расходятся со взглядами руководства ГАБТУ.

>> Добавлять вооружение смысл есть:
>Это если танк сам по себе воюет. А он сам по себе не воюет, а действует в составе подразделения разнородных сил.

Танк - это мощное средство практически мгновенного огневого поражения противника огнем прямой наводкой, в стиле "обнаружил-уничтожил". Командир или наводчик танка не могут действовать по принципу "в прицеле не моя цель, я вести по ней огонь не буду", все что обнаружно должно быть тот час же поражено огнем, в противном случае и танк, и его экипаж проживут весьма недолго. По сему необходим пересмотр вспомогательного вооружения танка, потому как ни спаренный с пушкой 7.62 мм пулемет, ни турельная крупнокалиберная пулеметная установка высокой эффективностью огня по танкоопасным целям на которые "снаряд жалко" не обладают.

>>1)7.62 мм спаренный с пушкой пулемет по отпыту того же Карабахского конфликта себя не очень то оправдывает, слишком быстро рассогласовываются траектории полета снарядов и 7.62 мм пуль, что требует изменения точки прицеливания при смене типа огня (пушечный/пулеметный) даже на дистанции в 400-500 м (для примера огонь из 12.7 мм пулемета можно вести с теми же установками прицела что и пушечный на дистанции до километра).

>7,62-мм пулемёт для танка оружие чисто вспомогательное и редко используемое. В настоящих условиях он скорее для проформы - как пистолет для офицера, т.е. самый крайний и очень РЕДКИЙ случай когда этот писто.. т.е. пулемёт можно будет эффективно пустить в ход.

"...Как же обстоят дела со вспомогательным вооружением? Начнем с того, что неудобство пользования спаренным пулеметом ограничивает возможности танка по борьбе с живой силой противника и с открытыми огневыми точками. Дело в том... что наводя пушку на цель, наводчик сбивает прицел у своего пулемета. Что бы прицельно стрелять из спаренного пулемета, необходимо вернуть прицельную рамку в первоначальное положение, т.е. аннулировать поправку баллистического вычислителя и сбить наводку пушки. Таким образом, невозможно одновремнно пользоваться спаренной установкой пушки и пулемета... Не лучше обстоят дела и с зенитным пулеметом. Начнем с того, что командир не может стрелять из зенитного пулемета не выходя из танка, а прицельная стрельба по низколетящим воздушным целям возможна только теоретически. Дело в том что управление пулеметом, особенно по горизонтали, требует изрядной физической силы и тут нечего думать об обеспечении достаточной угловой скорости перемещения пулемета при стрельбе по быстродвижущейся цели... К тому же если танк стоит с некоторым креном, то управлять пулеметом и стрелять одному человеку практически невозможно. Да и что это за стрельба при боезапасе в ленте 60 патронов..."

Вопрос модернизации вспомогательного вооружения наших танков не просто назрел, перезрел. По минимуму требуется установка спаренного с пушкой крупнокалиберного пулемета (не открыто, как это делали изралитяне, а в бронировке) и использование на модернизируемых танках турели с дистанционным наведением крупнокалиберного зенитного пулемета по типу примененной в свое время на Т-64. По максимуму требуется строенная установка пушка+пулемет+гранатомет с независимым автоматизированным (под упралением СУО танка) наведением автоматического гранатомета по вертикали и вводом дальности в дистанционные взрыватели гранат, а так же турель с сервоуправлением и стабилизацией (от прицела-прибора наблюдения командира) аналогичного спаренному автоматического гранатомета устанавливаемого на месте крупнокалиберного командирского зенитного пулемета. Для самообороны на малых дистанциях, отстрел осколочных или фугасных (термобарических) гранат вокруг танка. При таком вспомогательном вооружении потребность в поддержке танков со стороны БМПТ, прежде всего "в чистом поле", сводится до символической.

>> 2) У бандитов нет авиации, а огонь автоматического гранатомета по живой силе эффективнее чем огонь крупнокалиберного пулемета. К тому же гранатометная установка обеспечивает эффективный навесной огонь... танк приобретает возможность бороться не только с открыто расположенными целями (настильный огонь прямой наводкой), но и с урывшимися за местными предметами, в складках местности и т.п.

>Зачем загромождать командирскую башенку и самого командира танка задачами с которыми куда как эффективнее справятся другие, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ к тому подразделения и боевые средства?

1) Кто вам сказал что автоматический гранатомет загромождает командирскую башенку больше чем крупнокалиберный пулемет?
2) Необходимо дать командиру танка возможность немедленного огневого поражения обнаруженной им цели не относящейся к разряду сильнобронированных, потому как второй прицельный канал на современном танке по сути есть, а пригодного для сопряжения с этим прицельным каналом второго (вспомогательного) огневого канала нет.

>> Я бы не назвал ни один из существующих вариантов эталонным, тут есть поле для размышлений.
>Эталона здесь действительно нет. Ну и что? Мне выбранная концепция представляется адекватной, вам - нет. Обрисуйте свою, а мы посмотрим. ;)

Основное вооружение БМПТ на уровне башенного вооружения БТР-90 мне видится вполне достаточным. Вспомогательное... на мой взгляд тут необходимы три (две бортовые и одна кормовая) стабилизированные турельные автоматические гранатометные установки с сервоприводами и использованием дистанционных гранат, но это дорогое удовольствие.

Собственно я ничего нового в этом вопросе не открыл:

http://www.airfleet.ru/arsenal/2003/07/ar_26_28/

"...Для увеличения целевых каналов и повышения эффективности БМП в борьбе с танкоопасной живой силой на перспективных машинах могут быть установлены бортовые и одна кормовая дистанционно управляемые установки автоматических гранатометов с комбинированными многоканальными прицельными системами, сочетающими оптический, низкоуровневый телевизионный, тепловизионный и лазерные каналы. При этом должна иметься возможность управления такими установками и с места командира машины после покидания ее десантом. Эти установки могут быть выполнены в виде небольших бортовых казематов, чтобы исключить помехи ведению кругового обстрела из основного оружия комплекса вооружения машины..."

>> На мой взгляд лучше бы выглядел автоматический гранатомет с двойным питанием (граната/картечь). 30 мм отечественные гранаты для автоматических гранатометов так же нельзя назвать высокоэффективными. Возможно требуется разработать гранаты новых типов, или даже перейти на другой калибр (40, 45, 50 мм?)

>1. А никто и не против гранатомёта с возможностью выбора боеприпаса. Только вот без пулемёта всё-равно не обойтись.

Картечный выстрел к гранатомету (стреловидная картечь в контейнере) обеспечивает гранатомету на малых дальностях бОльшую эффективность.
При темпе стрельбы гранатомета 400 выстр./мин за секунду тот будет выпускать свыше сотни "стрелок" (огневая производительность на уровне шестиствольного пулемета "Миниган") с рассеиванием компенсирующим ошибки прицеливания неизбежные при стрельбе "навскидку".

>2. Отечественная граната ВОГ-30 на голову превосходит 40-мм амеровский образец и иронично говорить о его "высокоэффективности" не стоит

Превосходит даже 40 мм гранаты с дистанционными взрывателями? ;-)

>, причём также как и о его старших братанах ВОГ-17/-17М.

У ВОГ-17 (как впрочем и у ее сестриц) при подрыве образуется крайне мало осколков в осевом направлении, что при настильной стрельбе ведет к малой вероятности поражения цели даже при минимальном промахе по дальности. Откровенно слабы и осколки этой гранаты для поражения живой силы облаченной в современную противосколочную экипировку. Вообщем то 40 мм безгильзовая граната которой прочат вдвое большую эффективность чем гранате ВОГ-30 появилась не на пустом месте.

>Но если уж вам так хочется, то есть и 40-мм АГС-27 констр. Телеша с боеприпасом сделанным по той же схеме что и у АГС-17.

А что, ТКБ-0134 разве приняли на вооружение?

>Но вот зачем плодить дополнительные пункты в номенклатуре снабжения боеприпасами? Их и итак много.

При 30 мм гранатах не уступавших по эффективности западным 40 мм образцам никто бы не занялся разработкой отечественной 40 мм гранаты (а разрабатывать тут надо целыми семествами боеприпасов различного целевого назначения) для автоматических гранатометов.

>> При переделке шасси устаревших танков (Т-72) с использованием "Бахчи" останется ли место для минимум четырех стрелков-десантников? Если нет, то это уже не БМП. 2А70 дублирует танковые пушки, демонстрируя меньшую эффективность.

>БМПТ расшифровывается как "боевая машина поддержки танков", а не как "тяжёлая БМП".

Расшифровывать можно как угодно, важна роль новой боевой машины. В мире же разрабатывают/строят боевые машины по своей роли являющиеся тяжелыми БТР и БМП, от "Ашзарита" и "Тимсаха", до "Мардер-2". Отечественные же "изыски" по поводу неких "машин поддержки танков" связаны с тем что малый заброневой обьем Т-72 не позволяет разместить в машинах создаваемых на его базе соответсвующее зарубежным аналогам кол-во пехотинцев-десантников, а нежелание сколь нибудь кардинально перекомпоновывать танковое шасси не обеспечивает нормальные условия выхода из машины, по сему мы де создаем некие "боевые машины поддержки танков", а не тяжелые БМП. Хороший Пиар при плохих обьективных задатках для успешной конкуренции на рынке тяжелых БМП.
На мой взгляд заброневого обьема Т-72 достаточно что бы выкроить место для размещения четырех-шести пехотинцев десантников если с основным вооружением не перебарщивать, а оставить его на уровне БТР-90. Эти же пехотинцы десантники должны управлять вспомогательным вооружением машины обеспечивая ее "многоканальность" в борьбе со слабозащищенными танкоопасными целями. При этом ведение боя десантом находящимся внутри машины должно быть основным способом боевого применения такой БМП.

>По отношению с БМП, у неё НЕТ задачи перевозить на себе десант пехотинцев.

Повторюсь, хороший Пиар при плохих начальных условиях для конкуренции с зарубежными тяжелыми БМП на танковых шасси.

>2. Не факт что 1 2А38 будет лучше. И дело тут не в скорострельности, а в надёжности работы (у 2А38 легко повреждаемый кожух жидкостного охладителя).

Вопрос какая же огневая производительность малокалиберной пушечной артсистемы требуется, на мой взгляд является открытым. На имеющемся образце вторая 2А72 "налеплена" по моему мнению не для обеспечения нужного уровня огневой производительности, а для того что бы оправдать малое количество "посадочных мест" (зато у нас вооружение вон какое мощное) в машине.
Если же все таки во главе угла огневая производительность... то кожух 2А38 можно и забронировать.

>>>Экипаж машины - 5 чел.: командир, наводчик-оператор башенного вооружения, два наводчика дополнительных ОТ. Кроме тго, в БМПТ должно быть предусмотрено два дополнительных места для десанта.

>> Два стрелка-десантника это не серьезно. По опыту использования БМД с каждого фланга машину должны прикрывать минимум два автоматчика. Таким образом минимальное кол-во стрелков-десантников - 4 чел., следовательно минимальный состав экипажа - 6 чел. Дополнительные места еще для двух стрелков крайне желательны.

>1. Ещё раз обращаю ваше внимание, что для перевозки пехоты у меня есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ машины - БТРы.

Которых нет в составе бронемеханизированных рот. А десять пехотинцев на бронемеханизированную роту из пятнадцати тяжелых боевых машин ("...Кроме того, в БМПТ должно быть предусмотрено два дополнительных места для десанта...") это извините курам на смех.

>2. БМД-1 - лажа и гавно. Лучше и не упоминайте. И не делайте однозначных выводов из тех записок испытателя.

Говорим не о том какая была БМД-1, а о том сколько нужно по минимуму спешенных стрелков для непосредственного прикрытия боевой бронированной машины в случае возникновения таковой необходимости. Не менее 4-х.

>>>Рота имеет широкое предназначение: действие во 2-й боевой линии, зачистка местности, содействие силам разведки и боевого охранения, охранении на месте, содействие ПВО и инженерным подразделениям. Причём, пожалуй, т.н. "обеспечивающие" задачи будут занимать львиную долю от всех.

>> Такая рота должна быть оснащена тяжелыми БТР на танковой базе (на той же базе что и ОБТ, БМПТ), а иначе будут наблюдаться все "прелести" разнотипицы боевых шасси внутри такой небольшой структуры как батальон, в чем то сходные с теми что наблюдались в танковых бригадах времен ВОВ неоднородной организации (на марше Т-70 вырываются вперед, а тяжелые танки отстают, в то же время Т-70 не представляют самостоятельной боевой ценности... в результате воюют лишь Т-34).

>1. Не надо судить мерками времён ВОВ. Т-70 это разведывательный танк и его применение в качестве боевого не от хорошей жизни.

Со времен ВОВ относительная подвижность тяжелой и легкой бронетехники не изменилась. Легкая бронетехника лучше марширует, но на поле боя, под огнем, подвижность тяжелой бронетехники гораздо выше. Если вы планируете рассадить пехоту вашей бронемеханизированной батальонной группы на нечто вроде БТР-90 то та будет постоянно оказываться не на месте в связи с особенностями "маршевой" и "боевой" подвижности тяжелых и легких боевых бронированных машин. И дело будет даже хуже чем с Т-70, потому что БТР-90 колесный - его подвижность на марше еще выше, а подвижность в бою (определяемая не только "легкостью" машины но и ее проходимостью), еще ниже. Постоянно тесно тактически взаимодействовать в рамках батальона с тяжелой гусеничной бронетехникой подразделения на таких БТР просто не смогут.

>>>Боевой порядок БТГ в наступлении:
>>>Классический линейный - строится в два эшелона:
>>>- 1-й смешанный эшелон - танки и БМПТ. Интервалы уменьшены до 50 м, БМПТ могут двигаться немного позади (на 1-2 корпуса) от танков.

>> "...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.

>Не понял смысла в ироничном приведении этой цитаты. В чём он? Вы не верите в реализуемость тесного боевого взаимодействия?

Я "не верю" в 1-2 корпуса. Точнее не вижу тактических обоснований именно такой дистанции между наступающими танками и БМПТ.

>>>- 2-я линия - БТРы с пехотинцами на борту.
>>>Групповой дефрагментированный - более сложный в реализации но более эффективный особенно в условиях пересечённой местности. Состоит из смешанных маневренных и огневых групп ОБТ/БМПТ/БТР.

В единых боевых порядках тяжелые гусеничных ОБТ/БМПТ и легкие колесные БТР-90?

>>>БТГ должна иметь мощные средства огневой поддержки обладающие быстрой реакцией (до нескольких секунд), высокой точностью и сокрушающей огневой мощью.

>> Таким требованиям удовлетворяют только артсистемы ведущие огонь прямой наводкой... собственно танковые пушки - это оно и есть.

>Опять вы сомневаетесь в современных технологиях?

Я вам просто говорю что лучшим средством огневой поддержки со временем реакции несколько секунд, высокой точностью и сокрущающей огневой мощью на сегодня является танковая пушка высокой баллистики.

Для борьбы с укрытыми целями требуется навесной огонь который могут обеспечить самоходные минометы.

Для примера я вам приведу средства огневой поддержки батальона на боевых машинах "Страйкер" - 10 120 мм самоходных минометов и 9 БМТВ со 105 мм пушкой высокой баллистики (та самая сокрущающая огневая мощь с минимальным временем реакции). При этом машины обеспечивающие огневую поддержку розданы в мотопехотные роты (по три БМТВ и два 120 мм самоходных миномета во взводе огневой поддержки мотопехотной роты), а в распоряжении командира батальона только четыре 120 мм самоходных миномета (в составе штабной роты) из десяти (81 мм и 60 мм минометы я не упоминаю). Этого американцы считают достаточно. Долее дальнобойные средства огневой поддержки (12 буксируемых 155 мм гаубиц M198 бригадного артдивизиона со средствами обеспечения) это средство командира бригады.
Вы же зачем то БМ-21 в батальоны пытаетесь раздать.

>>> Для этого в моей БТГ имеется два подразделения:
>>>БАТАРЕЯ САО (8 120-мм САО, 2 МБУ, 8 КБТЗМ-А)

В составе мотопехотного батальона "Страйкер" три машины передовых артиллерийских наблюдателей (по одной на мотопехотную роту), хотя собственных огневых средств у него меньше чем у вашей БТГ.


>>>РЕАКТИВНАЯ БАТАРЕЯ (4 ТОС-1, 4 КБТЗМ-О, 3 БМ-21, 3 КБТЗМ-Р, 2 МБУ).
>>
>> 4 ТОС-1 - вполне. А вот БМ-21... Обоснования?

>Вы командир танкового батальона. Разведка доложила о том что там-то и там-то находится неприятель. Вы начинаете разворачивать танки батальона в боевой порядок и тут бац - их засыпают дистанционно-устанавливаемыми минами мои РСЗО...

БМ-21 это огневое средство дивизионного, бригадного (в случае отдельной бригады) уровня. Позвольте уж высшему командованию массировать огонь РСЗО с дальностью стрельбы до 30 км там где ему виднее. Да и по шасси это отнюдь не средство "первой линии".

>Мне БМ-21 нужна не столько для огневых ударов, сколько для вспмогательных, но очень полезных пакостей противнику; таких пакостей, которые смогут настолько затруднить его действия, что могут привести к весьма приятным для меня последствиям.

На войне на батальоном уровне вообще то ничего не заканчивается, а дальнобойные РСЗО это сресдство не для пакостей а для нанесения массированных огневых ударов. Вы же предлагаете их распылить для "пакостей" чем серьезно снизить эффективность их боевого применения.

>А, кстати, почему вас ТОС не смутила? ;)

1) Шасси подходящее для использования в единых походных/предбоевых порядках с бронетанковой техникой.
2) Дальность ведения огня соответсвующая средствам огневой поддержки батальоного уровня и подходящая для разведывательного обеспечения огневых ударов на этом уровне.
3) В конце концов я ничего не имею против РСЗО и считаю что на ряду с 120 мм минометами РСЗО сходные по своим возможностям с ТОС образуют триаду средств огневой поддержки состоящую из средств ведущих огонь прямой наводкой (пушки, ПТУР), навесной огонь (в данном случае минометы) и залповый огонь высокой плотности по площадным целям.

>>>Особую значимость в современных условиях приобретают органы ведения разведки к функциям которых добавляется (на уровне современных технологий) и задачи целеуказания и наведения. В БТГ должна быть
>>>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ РОТА в составе:
>>>- управления (1 КШМ, 1 БРМ-К)
>>>- бронеразведывательный взвод (5 БРМ)
>>>- взвод технич. разведки (3 ПРП с мачтовым разведкомплексом, комплекс РСА)
>>>- снайперский взвод (12 ч.)

Отмечу что на уровне батальона у американцев имеются 4-е БРМ(разведывательный взвод штабной роты мотопехотного батальона). Снайперы наличествуют уже на уровне роты (секция снайперов во взводе огневой поддержки мотопехотной роты, плюс отделение снайперов в составе штабной роты батальона). Впрочем в составе американской бригады наличествует разведывательный батальон оснащенный 36 БРМ, 3-мя машинами передовых артнаблюдателей, 3-мя машинами РБХ-разведки, 6-ю самоходными 120 мм минометами, одной пусковой, 3-мя тактическими разведывательными БЛА "Шэдоу 200" и 4-мя РЛС (плюс еще две РЛС засечки артиллерийских и минометных позиций во взводе артиллерийской разведки бригадного артдивизиона).

>> Итого: 3-4 бронемеханизированные роты, одна мотострелковая, одна разведывательная, две, нет три (120 мм минометов, ТОС-1, БМ-21) батареи... уже 8(9) обьектов управления. У "батяни комбата" извилин то хватит (учитывая определенные свойства человеческой психики: "...По мнению психологов изучавших работу программистов причина в том что человек не может держать в уме одновременно более семи обьектов
>>... для уменьшения количества ошибок необходимо организовывать программу так чтобы программист одновременно работал не более чем с семью обьектами..." ) что бы "со всем этим взлететь"?

>Вы в компутерные стратегии раел-тайм когда-нить играли? Ну там "Казаков" или "Эпоху империй"?? ;););) АБСОЛЮТНО НИКАКОГО перегруза для командира СО ШТАБОМ здесь нет совершенно.

Игра в компьютерные стратегии и рельное управление войсками это две большие разницы. Мотопехотный батальон "Страйкер" состоит из штаба, штабной роты, и трех мотопехотных рот (средства огневой поддержки находящиеся в распоряжении командира батальона находятся на вооружении штабной роты). Такое кол-во единиц управления оптимально.
В предложенном же вами варианте командир батальона вынужден управлять 4-5 разнородными "линейными" ротами, разведывательной ротой, четырьмя (включая зенитную) батареями (ТОС-1 и БМ-21 в одну батарею обьединить невозможно из за кардинального различия в принципах их боевого использования), не считая подразделения тылового обеспечения. Извините, такое кол-во разнородных единиц управления соответсвует скорее уровню полка, если даже не бригады (штаб и штабная рота американской бригады "Страйкер" имеют в своем штате 121 человек).
От В. Кашин
К Рядовой-К (15.07.2004 17:28:27)
Дата 16.07.2004 11:52:45

Альтернативный вариант группы - танк/тяжелая бмп/САО

Добрый день!

Предлагаемая структура смешанного батальона:
- танковая рота
- две мотострелковые роты на тяжелых БМП
- разведывательная рота
- рота связи, РТР и РЭБ
- батарея 122-мм СГ
- батарея ПВО

Техника:
Танковая рота - 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Задачи - борьба с танками противника, поддержка мотострелковых рот в наступлении огнем прямой наводкой из орудий. В принципе современные российские танки (Т-90) при условии их постепенного развития вполне адекватны.

Мотострелковая рота:
Управление - 2 КШМ
3 мотострелковых взвода по 3 отделения на тяжелых БМП в каждом
взвод огневой поддержки - 3 120-мм САО

"Тяжелая БМП" - БМП по уровню защищенности сравнимая с ОБТ, создаваемая на базе ОБТ, либо унифицированная по шасси с ОБТ батальона, либо созданная на базе устаревших танков и максимально использующая их компоненты. Экипаж 3 чел., десант 8 чел. По силуэту тяжелая БМП должна напоминать БТР-Т - низкий силуэт, необитаемая башня.
Вооружение:
Пушка - желательна автоматическая пушка кал. 45 мм с высокой начальной скоростью и двухленточным питанием. Вроде бы у нас были работы над 45-мм автоматом для бронетехники. Если создать такую систему невозможно - то 30-мм пушка, спаренная с 12.7 мм пулеметом. Должна иметься возможность ведения огня по воздушным целям. БМП командиров взводов/рот имеют СУО с расширенными возможностями для стрельбы по воздушным целям, по бокам башни 4 контейнера с Иглами.
Автоматический миномет либо автоматический гранатомет кал 50 мм - фактически выполняет функции АГС, но мощнее и имеет большую дальность.
ПТРК с эффективной дальностью стрельбы по танкам до 4 тыс. м. Должны иметься ракеты как с кумулятивными, так и с термобарическими и осколочно-фугасными БЧ. ПУ и прицельные приспособления устанавливаются не на башне, а на отдельной телескопической штанге, способной выдвигаться из корпуса на высоту 2-3 м. На штанге также крепятся средства лазерной подсветки цели. Система используется как для борьбы с танками из укрытия, так и для ведения разведки и выдачи ЦУ артиллерии.
Вариант с 45-мм пушкой должне быть вооружен ПКТ.
"120-мм САО" - та же "Вена" на шасси тяжелой БМП. Принципиально важно наличие в боекомплекте 2-х типов управляемых боеприпасов - ОФС с лазерным наведением и ПТ боеприпаса с самонаводящимися противотанковыми поражающими элементами.

В наступлении движущиеся впереди БМП будут, максимально используя складки местности и естественные препятствия вести наблюдение за полем боя, в том числе при помощи оборудования на телескопических штангах, и выдавать ЦУ САО взвода огневой поддержки, находящимся в нескольких сотнях метров позади. Они же смогут, находясь в безопасности, обстреливать танки противника из выдвижного ПТРК и вести огонь из своего автоматического миномета с закрытых позиций по живой силе и легкобронированной технике противника.
Автоматическая пушка будет использована при сближении с противником для поражения окопавшейся пехоты противника огнем прямой наводкой, а также для уничтожения легко и среднебронированной техники.
В обороне БМП будут действовать с закрытых позиций при помощи ПТРК и миномета, обеспечивая также ЦУ для САО.

Батарея 122-мм СГ
3 огневых взвода по два орудия плюс взвод управления
Гаубица с баллистикой Д-30 на шасси тяжелой БМП. Повышенная по сравнению с Гвоздикой скорострельность, улучшенная СУО, наличие в боекомплекте 2 типов высокоточных боеприпасов (как у 120-мм САО). Хотя по минимуму - возможно использование модернизированной гвоздики.

Разведрота -
2 "тяжелых" взвода по две тяжелых БМП и танку в каждом. Тяжелые БМП имеют расширенный состав выдвижного оборудования.
2 "легких" взвода по 3 отделения на легкобронированных машинах повышенной проходимости (типа "Водника" к примеру).

Рота связи РТР и РЭБ

Взвод РЭБ должен прежде обеспечивать постановку помех СН авиационных высокоточных боеприпасов и, по возможности, авиационным средствам разведки. Кроме того, желательна возможность глушения радиовзрывателей и радиостанций, используемых во взводном-ротном звене.
Взвод РТР - засечка источников радиоизлучения и выдача ЦУ артиллерии + радиоперехват.
Взвод связи - с ним все понятно.

Батарея ПВО - 6 самоходных ЗРАК + КШМ. Должна иметься возможность управления зенитным огнем БМП, по крайней мере оснащенных Иглами.

На мой взгляд, такая структура способна в условиях господства противника в воздухе вести активную борьбу с современными "тяжелыми" частями НАТОвских армий и в то же время может достаточно уверенно и с минимальными потерями раскатывать всяких папуасов в условиях локальных конфликтов. Она не является затратной - по минимуму она позволяет использовать имеющиеся ОБТ и имеющиеся артсистемы (Ноны и Гвоздики при их модернизации по СУО и боеприпасам) и средства ПВО. Единственный новый образец техники - тяжелая БМП, которая все равно будет создаваться на базе ОБТ, возможно устаревших.

С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (16.07.2004 11:52:45)
Дата 16.07.2004 12:53:10

Ре: Альтернативный вариант...

> Рота связи РТР и РЭБ

> Взвод РЭБ должен прежде обеспечивать постановку помех СН авиационных высокоточных боеприпасов и, по возможности, авиационным средствам разведки. Кроме того, желательна возможность глушения радиовзрывателей и радиостанций, используемых во взводном-ротном звене.
+++
Не получится. Нельзя связать коня и трепетную лань.
Р-330Б (на МТЛБ) помехи на УКВ уровне (отделение-батальон).
Р-934 (на МТЛБ) помехи авиационным РЛС и связи.
СПР-4 (на МТЛБ) помехи радиовзывателям.
Р-330К (на МТЛБ) пункт управления.

> Взвод РТР - засечка источников радиоизлучения и выдача ЦУ артиллерии + радиоперехват.
+++
Р-384 на шасси МТЛБ.
РПС-30 на шасси МТЛБ.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (16.07.2004 12:53:10)
Дата 16.07.2004 19:09:56

Ре: Альтернативный вариант...

Добрый день!

>Предлагаемая структура смешанного батальона:
Было предложено определить ОШС комплекса ОБТ/БМПТ а не ОБТ/тяж.БМП. ;) Ну, в порядке обсуждения вольного творчества… ;)

>- танковая рота
>- две мотострелковые роты на тяжелых БМП
Здесь – топтание на месте. Нет инноваций. Обычная смешанная БТГ, которая имеет смысл только при работе в рамках всего полка. Сейчас же имеется смещение "центра тяжести" в батальонное звено, которое, по сути, перестаёт быть таковым вырастая до полкового смысла. поэтому, надо минимум 4 роты иметь, а лучше 5. Да и то это минимум.
Кроме того, задача стоит в организации нового ТАНКОВОГО подразделения, т.е. такого, в котором главным действующим лицом коим определяются боевые возможности будут танки. У вас же получается урезанный мотопехотный батальон с приданной танковой ротой.
>- разведывательная рота
>- рота связи, РТР и РЭБ
Нет. Почему – ниже.
>- батарея 122-мм СГ
Это если по бедности. Лучше иметь совершенно новые системы примерно аналогичного калибра.
>- батарея ПВО

>Техника:
>Танковая рота - 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Задачи - борьба с танками противника, поддержка мотострелковых рот в >наступлении огнем прямой наводкой из орудий. В принципе современные российские танки (Т-90) при условии их постепенного развития >вполне адекватны.

>Мотострелковая рота:
>Управление - 2 КШМ
Категорически нет. Ротный уровень – несколько доработанная линейная БМП, но никак не КШМ.
>3 мотострелковых взвода по 3 отделения на тяжелых БМП в каждом
Классика она, конечно, и есть классика. Но вот только бывает время слушать Верди с Моцартом, а бывает время ДипПёрпола и Сипультуры, а то и Киркорова! ;)
>взвод огневой поддержки - 3 120-мм САО
ЗАЧЕМ? Мощи 100-мм 15-17 кг снарядов вполне достаточно для ротного уровня и незачем снижать скорострельность и возимый боезапас 22 кг снарядами.

>"Тяжелая БМП" - БМП по уровню защищенности сравнимая с ОБТ, создаваемая на базе ОБТ, либо унифицированная по шасси с ОБТ >батальона, либо созданная на базе устаревших танков и максимально использующая их компоненты.
"Боевая машина поддержки танков" (БМПТ), это совсем не то же самое, что "тяжёлая боевая машина пехоты" (ТБМП). (Аббревиатуры дело условное – мы следуем уже принятой.)
Создание ТБМП на базе имеющихся ОБТ, ИМХО, затруднено до уровня бессмысленно. Потому что:
1) Требует столь значительной переделки всей машины, что добавив копейку лучше было бы построить новую ТБМП с нуля. Т.е., имеем следствие – разбрасываемся уже имеющимися ресурсами. Т.к. переделать ОБТ в БМПТ решённая задача.
2) Дело не в "тяжести" машины, а в решаемости ей главной задачи танкового шлейфа, а именно – обеспечение поражения танкоопасных целей и, прежде всего, как переносных, так и самоходных ПТРК и РПГ. Именно под это и определяется номенклатура вооружения и боеприпасов БМПТ. Борьба с БТТ (как ОБТ, так и БМП/БТР/СПТРК/др. различных типов) также важная задача для БМПТ, поэтому её вооружение и боеприпасы должны соответствовать решению и этой задачи. Но! Но в рамках подразделения, т.е. боевой структуры, этим должны заниматься в первую очередь ОБТ обладающие наилучшим инструментом для решения задачи поражения любой БТТ противника – высокоточной и достаточно скорострельной (в отл. например от ПТРК) пушкой. Предложенный же вами образец хорош своей универсальностью, но будет иметь недостатки в каждом конкретном случае боевого применения.

>Экипаж 3 чел., десант 8 чел. По силуэту >тяжелая БМП должна напоминать БТР-Т - низкий силуэт, необитаемая башня.
>Вооружение:
>Пушка - желательна автоматическая пушка кал. 45 мм с высокой начальной скоростью и двухленточным питанием. Вроде бы у нас были >работы над 45-мм автоматом для бронетехники. Если создать такую систему невозможно - то 30-мм пушка, спаренная с 12.7 мм пулеметом. >Должна иметься возможность ведения огня по воздушным целям. БМП командиров взводов/рот имеют СУО с расширенными возможностями >для стрельбы по воздушным целям, по бокам башни 4 контейнера с Иглами.
Повышение калибра автоматического орудия неизбежно приводит к снижению количества возимого машиной бк. Конечно, под это можно выделить дополнительный объём внутри машины, но это уже само по себе не есть гут. Кроме того, Не надо преувеличивать эффективность таких пушек. Во-первых, против пехоты она обеспечивается довольно дорогими, сложными в производстве и не всегда надёжными шрапнельными снарядами. При стрельбе осколочными снарядами обычного типа, по ряду причин, сравнимый по калибру и весу боеприпас АГ будет гораздо эффективней, а преимуществ перед теми же 30-мм ОФСами он будет иметь минимальные. Во-вторых, перед 100-мм 15 кг ОФСом он будет вообще никак выглядеть.
Единственным преимуществом тот же 40-45-мм АП будет обладать в отношении поражения лёгкой и средней БТТ – серьёзно увеличивается дальность поражения. Однако, есть ПТУРСы для той же сотки попадание которых с куда большей вероятностью приведёт к поражению бронеобъекта противника.
Что же касается поражения воздушных целей, то эти системы – пушка-боеприпас будут тоже близки. 45-ка будет брать хорошим снарядом, а 30-ка – их количеством. И заметим, что борьба с возд. целями для машины нашего класса суть дело очень второстепенное и ограничивается только вертолётами и только в ряде ситуаций.

>Автоматический миномет либо автоматический гранатомет кал 50 мм - фактически выполняет функции АГС, но мощнее и имеет большую >дальность.
Вот оружие такого класса уже интересно. Но опять таки стоим перед дилеммой: для основного вооружение не подходит, а для вспомогательного – мощновато выходит. Да и то сказать, оружие сие ни к селу ни к городу: боеприпас хоть и интереснее гранаты АГ, но сильно послабже 82-мм артмины.

>ПТРК с эффективной дальностью стрельбы по танкам до 4 тыс. м. Должны иметься ракеты как с кумулятивными, так и с термобарическими и >осколочно-фугасными БЧ. ПУ и прицельные приспособления устанавливаются не на башне, а на отдельной телескопической штанге, >способной выдвигаться из корпуса на высоту 2-3 м. На штанге также крепятся средства лазерной подсветки цели. Система используется как >для борьбы с танками из укрытия, так и для ведения разведки и выдачи ЦУ артиллерии.
1. Против ПТРК как такового возражений нет. Однако в моём понимании на вооружении машины лучше иметь запускаемые через 100-мм ствол ПТУРСы, а на крыше (или сбоку) башни 2-х контейнерную ПУ для ПТУР с более высокой пробиваемостью. Например комплекс "Кастет"-"Корнет" обеспечит возможность поражения всей номенклатуры бронецелей с выбором боеприпаса под стать противнику и при этом управление будет осуществляться одной и тоё же СУО внутри башни.
2. Устанавливать на машине такого класса мачтовое устройство нет никаких разумных компоновочных возможностей. Выдвижная мачта есть средство для специальных машин. И уж тем более совсем не разумно пускать такие машины в первой линии атаки!

>Вариант с 45-мм пушкой должне быть вооружен ПКТ.
Нет возражений. Вспомогательный, но необходимый элемент.
>"120-мм САО" - та же "Вена" на шасси тяжелой БМП. Принципиально важно наличие в боекомплекте 2-х типов управляемых боеприпасов - >ОФС с лазерным наведением и ПТ боеприпаса с самонаводящимися противотанковыми поражающими элементами.
Помимо возражений против самой такой системы для роты, есть возражения и по боеприпасу. А именно, незачем иметь ПТ самонаводящийся СБП. Излишнее роскошество это при весьма вопросительной эффективности. Вот у меня есть в БТГ взвод РСЗО БМ-21, их удар обычными кассетными СБП даст лучший результат.

>В наступлении движущиеся впереди БМП будут, максимально используя складки местности и естественные препятствия вести наблюдение за >полем боя, в том числе при помощи оборудования на телескопических штангах, и выдавать ЦУ САО взвода огневой поддержки, находящимся >в нескольких сотнях метров позади. Они же смогут, находясь в безопасности, обстреливать танки противника из выдвижного ПТРК и вести >огонь из своего автоматического миномета с закрытых позиций по живой силе и легкобронированной технике противника.
>Автоматическая пушка будет использована при сближении с противником для поражения окопавшейся пехоты противника огнем прямой >наводкой, а также для уничтожения легко и среднебронированной техники.
>В обороне БМП будут действовать с закрытых позиций при помощи ПТРК и миномета, обеспечивая также ЦУ для САО.

>Батарея 122-мм СГ
>3 огневых взвода по два орудия плюс взвод управления
Вы что в горы лезть собрались? Зачем вам три взвода вместо обычных двух? Та даже два взвода это в большинстве случаев излишество. Всё равно батарея, как правило, ведёт огонь всеми огневыми средствами. А современные АСУО (обычный компик со спецпрограммами, проще говоря) позволяют распределить участки огня для каждой САО индивидуально за то же время что и для всей батареи.
>Гаубица с баллистикой Д-30 на шасси тяжелой БМП. Повышенная по сравнению с Гвоздикой скорострельность, улучшенная СУО, наличие в >боекомплекте 2 типов высокоточных боеприпасов (как у 120-мм САО). Хотя по минимуму - возможно использование модернизированной >гвоздики.
Зачем столь серьёзно удорожать систему ставя её на тяжёлое шасси? Вы штурмовой танк хотите? Так это совсем другая песня…

>Разведрота -
>2 "тяжелых" взвода по две тяжелых БМП и танку в каждом. Тяжелые БМП имеют расширенный состав выдвижного оборудования.
Нет. Разведывательная бронемашина должна быть плавающей обязательно.
>2 "легких" взвода по 3 отделения на легкобронированных машинах повышенной проходимости (типа "Водника" к примеру).
В общем не согласен я. ;) Я привёл более оптимальный состав разведсредств. Можно обсуждать – но это уже в другая тема. Тут всё сильно зависит от посторонних факторов.

>Рота связи РТР и РЭБ
Вот претензии, как и обещал вначале. ;)
>Взвод РЭБ должен прежде обеспечивать постановку помех СН авиационных высокоточных боеприпасов и, по возможности, авиационным >средствам разведки. Кроме того, желательна возможность глушения радиовзрывателей и радиостанций, используемых во взводном-ротном >звене.
Нет. Задача РЭБ с авиацией не уровень батальона СВ. РЭБ с авиацией ведётся в рамках всей системы ПВО оперативного объединения. Поэтому ни в батальон, ни даже в бригаду комплексы РЭБ такого предназначения ставить не следует.
>об.925 +++
>Не получится. Нельзя связать коня и трепетную лань.
Согласен абсолютно.
>Р-330Б (на МТЛБ) помехи на УКВ уровне (отделение-батальон).
>Р-934 (на МТЛБ) помехи авиационным РЛС и связи.
>СПР-4 (на МТЛБ) помехи радиовзывателям.
>Р-330К (на МТЛБ) пункт управления.
1. Из всех средств РЭБ в батальон необходимо включить только станции помех радиовзрывателям. Однако, современный (10-летней давности) уровень массо-габаритных характеристик (не многим больше радиостанции класса Р-159) таких станций позволяет их поставить на почти любую машину не выделяя под это спецшасси. Т.е., такая станция должна стоять на примерно 1/3 машин батальона. Тем самым создаётся плотное поле помех и нет неудобств с дополнительными транспортными средствами.
2. Комплекс Р-330 устарел безвозвратно. Фактически там надо, ИМХО, выкидывать все внутренности и заменять на новые. Т.е. как образец он никак не подходит.
3. Кроме того, давить радиостанции взвода-роты занятие сугубо не благодарное. Проще говоря – нет смысла. Уровень с которого РЭП становится действительно эффективной это примерно полк(бригада)-дивизия и выше. На уровне батальон-бригада гораздо полезнее (впрочем как и везде) вести радиоразведку.
В любом случае, РЭБ это не батальонный уровень. Рота РЭБ должна быть в бригаде – тактическом соединении.

>Взвод РТР - засечка источников радиоизлучения и выдача ЦУ артиллерии + радиоперехват.
>об.925 +++
>Р-384 на шасси МТЛБ.
>РПС-30 на шасси МТЛБ.
>Взвод связи - с ним все понятно.
Я б так не сказал. ;))))

>Батарея ПВО - 6 самоходных ЗРАК + КШМ Должна иметься возможность управления зенитным огнем БМП, по крайней мере оснащенных >Иглами.

>На мой взгляд, такая структура способна в условиях господства противника в воздухе вести активную борьбу с современными "тяжелыми" >частями НАТОвских армий и в то же время может достаточно уверенно и с минимальными потерями раскатывать всяких папуасов в условиях >локальных конфликтов. Она не является затратной - по минимуму она позволяет использовать имеющиеся ОБТ и имеющиеся артсистемы >(Ноны и Гвоздики при их модернизации по СУО и боеприпасам) и средства ПВО. Единственный новый образец техники - тяжелая БМП, >которая все равно будет создаваться на базе ОБТ, возможно устаревших.

1. Как я уже говорил, возможности создавать полноценную тяжёлую БМП на основе уже построенных но подустаревших ОБТ нет или это бессмысленно.
2. "Нон" в СВ нет. Это у ВДВ и МП они есть. Для СВ разработали "Вену", но, ИМХО, сильно уж её переусложнили ненужными для оружия такого класса системами – как той же тепловизионной станцией. Ни к чему это.
От В. Кашин
К Рядовой-К (16.07.2004 19:09:56)
Дата 16.07.2004 20:44:52

Ре: Альтернативный вариант...

Добрый день!

Прежде всего, должен отметить, что БМПТ - предельно узконаправленная машина, которая может быть очень полезна, но лишь при условии, что танковое подразделение находится в наступлении, а его противником является пехота, рассредоточенная по местности со сложным рельефом. При выполнении многих других задач воходящие в состав танкового подразделения БМПТ будут либо простаивать, либо эффективность их применения не будет соответствовать их стоимости.
Я считаю, что место БМПТ в ОШС должно быть аналогично месту огнеметных танков (коих у нас всегда было много) в ОШС советских танковых соединений времен ВОВ. Т.е. БМПТ должны быть сведены в отдельные подразделения, которые вводятся в штат бригад или дивизий. Танковым батальонам они должны придаваться по мере необходимости. Батальон, ведущий наступление на позиции, обороняемые пехотой их получит. Батальону, который выполняет роль противотанкового резерва, огневой поддержки своей пехоты и обстрела целей прямой наводкой с 1.5-2 км БМПТ не нужны в принципе.


>>Предлагаемая структура смешанного батальона:
>Было предложено определить ОШС комплекса ОБТ/БМПТ а не ОБТ/тяж.БМП. ;) Ну, в порядке обсуждения вольного творчества… ;)

>>- танковая рота
>>- две мотострелковые роты на тяжелых БМП
>Здесь – топтание на месте. Нет инноваций. Обычная смешанная БТГ, которая имеет смысл только при работе в рамках всего полка. Сейчас же имеется смещение "центра тяжести" в батальонное звено, которое, по сути, перестаёт быть таковым вырастая до полкового смысла. поэтому, надо минимум 4 роты иметь, а лучше 5. Да и то это минимум.
 Нет, мой батальон резко усилен по сравнению с существующей структурой. Но усилен за счет разведки,РЭБ, ПВО и артиллерии. Это ключевые компоненты в нынешних условиях.

>Кроме того, задача стоит в организации нового ТАНКОВОГО подразделения, т.е. такого, в котором главным действующим лицом коим определяются боевые возможности будут танки. У вас же получается урезанный мотопехотный батальон с приданной танковой ротой.
 Создание танковых подразделений не самоцель. Собственно, преимущественно танковые части в условиях войны на европейском ТВД смогут быть главной ударной силой лишь в отдельных специфических ситуациях.
>>Техника:
>>Танковая рота - 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Задачи - борьба с танками противника, поддержка мотострелковых рот в >наступлении огнем прямой наводкой из орудий. В принципе современные российские танки (Т-90) при условии их постепенного развития >вполне адекватны.
>
>>Мотострелковая рота:
>>Управление - 2 КШМ
>Категорически нет. Ротный уровень – несколько доработанная линейная БМП, но никак не КШМ.
 Учитывая введение в состав роты взвода 120-мм орудий, выдачи ЦУ для батальонной и полковой артиллерии, координации минометного огня БМП - необходимо.
>>3 мотострелковых взвода по 3 отделения на тяжелых БМП в каждом
>Классика она, конечно, и есть классика. Но вот только бывает время слушать Верди с Моцартом, а бывает время ДипПёрпола и Сипультуры, а то и Киркорова! ;)
>>взвод огневой поддержки - 3 120-мм САО
>ЗАЧЕМ? Мощи 100-мм 15-17 кг снарядов вполне достаточно для ротного уровня и незачем снижать скорострельность и возимый боезапас 22 кг снарядами.
 Во-первых, у меня БМП 100-мм пушек не имеют. Во вторых 120-мм орудия будут вести огонь главным образом с закрытых позиций.
>>"Тяжелая БМП" - БМП по уровню защищенности сравнимая с ОБТ, создаваемая на базе ОБТ, либо унифицированная по шасси с ОБТ >батальона, либо созданная на базе устаревших танков и максимально использующая их компоненты.
>"Боевая машина поддержки танков" (БМПТ), это совсем не то же самое, что "тяжёлая боевая машина пехоты" (ТБМП). (Аббревиатуры дело условное – мы следуем уже принятой.)
>Создание ТБМП на базе имеющихся ОБТ, ИМХО, затруднено до уровня бессмысленно. Потому что:
>1) Требует столь значительной переделки всей машины, что добавив копейку лучше было бы построить новую ТБМП с нуля. Т.е., имеем следствие – разбрасываемся уже имеющимися ресурсами. Т.к. переделать ОБТ в БМПТ решённая задача.
>2) Дело не в "тяжести" машины, а в решаемости ей главной задачи танкового шлейфа, а именно – обеспечение поражения танкоопасных целей и, прежде всего, как переносных, так и самоходных ПТРК и РПГ. Именно под это и определяется номенклатура вооружения и боеприпасов БМПТ. Борьба с БТТ (как ОБТ, так и БМП/БТР/СПТРК/др. различных типов) также важная задача для БМПТ, поэтому её вооружение и боеприпасы должны соответствовать решению и этой задачи. Но! Но в рамках подразделения, т.е. боевой структуры, этим должны заниматься в первую очередь ОБТ обладающие наилучшим инструментом для решения задачи поражения любой БТТ противника – высокоточной и достаточно скорострельной (в отл. например от ПТРК) пушкой. Предложенный же вами образец хорош своей универсальностью, но будет иметь недостатки в каждом конкретном случае боевого применения.
 Ну, есть ряд машин на базе танков. Азхарит, БТР-Т, иорданцы что-то на базе центуриона сделали. Но я не настаиваю на использовании базы. Я имею в виду 35-40 т БМП с уровнем защиты аналогичным танковому и максимально использующим компоненты шасси современных или устаревших ОБТ.
>>Экипаж 3 чел., десант 8 чел. По силуэту >тяжелая БМП должна напоминать БТР-Т - низкий силуэт, необитаемая башня.
>>Вооружение:
>>Пушка - желательна автоматическая пушка кал. 45 мм с высокой начальной скоростью и двухленточным питанием. Вроде бы у нас были >работы над 45-мм автоматом для бронетехники. Если создать такую систему невозможно - то 30-мм пушка, спаренная с 12.7 мм пулеметом. >Должна иметься возможность ведения огня по воздушным целям. БМП командиров взводов/рот имеют СУО с расширенными возможностями >для стрельбы по воздушным целям, по бокам башни 4 контейнера с Иглами.
>Повышение калибра автоматического орудия неизбежно приводит к снижению количества возимого машиной бк. Конечно, под это можно выделить дополнительный объём внутри машины, но это уже само по себе не есть гут. Кроме того, Не надо преувеличивать эффективность таких пушек. Во-первых, против пехоты она обеспечивается довольно дорогими, сложными в производстве и не всегда надёжными шрапнельными снарядами. При стрельбе осколочными снарядами обычного типа, по ряду причин, сравнимый по калибру и весу боеприпас АГ будет гораздо эффективней, а преимуществ перед теми же 30-мм ОФСами он будет иметь минимальные. Во-вторых, перед 100-мм 15 кг ОФСом он будет вообще никак выглядеть.
 Пушка обеспечивает поражение всех типов БМП с любого ракурса, некоторых типов ОБТ в борт и корму и поражение ударных вертолетов на значительных дистанциях.
>Единственным преимуществом тот же 40-45-мм АП будет обладать в отношении поражения лёгкой и средней БТТ – серьёзно увеличивается дальность поражения. Однако, есть ПТУРСы для той же сотки попадание которых с куда большей вероятностью приведёт к поражению бронеобъекта противника.
 У ПТУР ограниченный боекомплект, низкая скорострельность и высокая стоимость. Плюс нет возможности стрелять по воздушным целям.
>Что же касается поражения воздушных целей, то эти системы – пушка-боеприпас будут тоже близки. 45-ка будет брать хорошим снарядом, а 30-ка – их количеством. И заметим, что борьба с возд. целями для машины нашего класса суть дело очень второстепенное и ограничивается только вертолётами и только в ряде ситуаций.
 Задача борьбы с ударными вертолетами вполне актуальна. Кроме того будет неуклонно расти важность задачи борьбы с БПЛА.
>>Автоматический миномет либо автоматический гранатомет кал 50 мм - фактически выполняет функции АГС, но мощнее и имеет большую >дальность.
>Вот оружие такого класса уже интересно. Но опять таки стоим перед дилеммой: для основного вооружение не подходит, а для вспомогательного – мощновато выходит. Да и то сказать, оружие сие ни к селу ни к городу: боеприпас хоть и интереснее гранаты АГ, но сильно послабже 82-мм артмины.
 Моя БМП не имеет "основного вооружения" как такового. Она имеет 3 примерно равные по важности системы: пушку, миномет и ПТРК.

>>ПТРК с эффективной дальностью стрельбы по танкам до 4 тыс. м. Должны иметься ракеты как с кумулятивными, так и с термобарическими и >осколочно-фугасными БЧ. ПУ и прицельные приспособления устанавливаются не на башне, а на отдельной телескопической штанге, >способной выдвигаться из корпуса на высоту 2-3 м. На штанге также крепятся средства лазерной подсветки цели. Система используется как >для борьбы с танками из укрытия, так и для ведения разведки и выдачи ЦУ артиллерии.
>1. Против ПТРК как такового возражений нет. Однако в моём понимании на вооружении машины лучше иметь запускаемые через 100-мм ствол ПТУРСы, а на крыше (или сбоку) башни 2-х контейнерную ПУ для ПТУР с более высокой пробиваемостью. Например комплекс "Кастет"-"Корнет" обеспечит возможность поражения всей номенклатуры бронецелей с выбором боеприпаса под стать противнику и при этом управление будет осуществляться одной и тоё же СУО внутри башни.
>2. Устанавливать на машине такого класса мачтовое устройство нет никаких разумных компоновочных возможностей. Выдвижная мачта есть средство для специальных машин. И уж тем более совсем не разумно пускать такие машины в первой линии атаки!
 Почему нет возможностей? Башня у нас маленькая. Мачта размещается на крыше МТО.

>>Вариант с 45-мм пушкой должне быть вооружен ПКТ.
>Нет возражений. Вспомогательный, но необходимый элемент.
>>"120-мм САО" - та же "Вена" на шасси тяжелой БМП. Принципиально важно наличие в боекомплекте 2-х типов управляемых боеприпасов - >ОФС с лазерным наведением и ПТ боеприпаса с самонаводящимися противотанковыми поражающими элементами.
>Помимо возражений против самой такой системы для роты, есть возражения и по боеприпасу. А именно, незачем иметь ПТ самонаводящийся СБП. Излишнее роскошество это при весьма вопросительной эффективности. Вот у меня есть в БТГ взвод РСЗО БМ-21, их удар обычными кассетными СБП даст лучший результат.
 Относительно обоснованности наличия таких систем на ротном уровне - почему нет? В бригадах "Страйкер" на ротном уровне есть 2 120-мм самоходных нарезных миномета и 3 БМТВ с 105-мм пушками.
Использование в САО управляемого ПТ боеприпаса позволяет поражать танки противника из-за складок местности, получая ЦУ от своей пехоты, т.е. фактически будучи неуязвимыми для ответного огня танка.
Использование для этих же целей БМ-21 будет возможно лишь в отдельных случаях из-за большого расхода боеприпасов и времени перезарядки.
>>В наступлении движущиеся впереди БМП будут, максимально используя складки местности и естественные препятствия вести наблюдение за >полем боя, в том числе при помощи оборудования на телескопических штангах, и выдавать ЦУ САО взвода огневой поддержки, находящимся >в нескольких сотнях метров позади. Они же смогут, находясь в безопасности, обстреливать танки противника из выдвижного ПТРК и вести >огонь из своего автоматического миномета с закрытых позиций по живой силе и легкобронированной технике противника.
>>Автоматическая пушка будет использована при сближении с противником для поражения окопавшейся пехоты противника огнем прямой >наводкой, а также для уничтожения легко и среднебронированной техники.
>>В обороне БМП будут действовать с закрытых позиций при помощи ПТРК и миномета, обеспечивая также ЦУ для САО.
>
>>Батарея 122-мм СГ
>>3 огневых взвода по два орудия плюс взвод управления
>Вы что в горы лезть собрались? Зачем вам три взвода вместо обычных двух? Та даже два взвода это в большинстве случаев излишество. Всё равно батарея, как правило, ведёт огонь всеми огневыми средствами. А современные АСУО (обычный компик со спецпрограммами, проще говоря) позволяют распределить участки огня для каждой САО индивидуально за то же время что и для всей батареи.
 Потому что артиллерия будет главной ударной силой батальона. Вся структура построена так, чтобы большинство целей (бронированных и небронированных) поражалось огнем с закрытых позиций.
>>Гаубица с баллистикой Д-30 на шасси тяжелой БМП. Повышенная по сравнению с Гвоздикой скорострельность, улучшенная СУО, наличие в >боекомплекте 2 типов высокоточных боеприпасов (как у 120-мм САО). Хотя по минимуму - возможно использование модернизированной >гвоздики.
>Зачем столь серьёзно удорожать систему ставя её на тяжёлое шасси? Вы штурмовой танк хотите? Так это совсем другая песня…

Во-первых в целях унификации. Во-вторых желательно усложнение СУО, расширение БК и усиление защиты.

>>Разведрота -
>>2 "тяжелых" взвода по две тяжелых БМП и танку в каждом. Тяжелые БМП имеют расширенный состав выдвижного оборудования.
>Нет. Разведывательная бронемашина должна быть плавающей обязательно.
 Угу, только в целом ряде армий мира, включая нашу, в разведывательные подразделения вводятся ОБТ. Плавающие машины в "легких" взводах.
>>2 "легких" взвода по 3 отделения на легкобронированных машинах повышенной проходимости (типа "Водника" к примеру).
>В общем не согласен я. ;) Я привёл более оптимальный состав разведсредств. Можно обсуждать – но это уже в другая тема. Тут всё сильно зависит от посторонних факторов.

>>Рота связи РТР и РЭБ
>Вот претензии, как и обещал вначале. ;)
>>Взвод РЭБ должен прежде обеспечивать постановку помех СН авиационных высокоточных боеприпасов и, по возможности, авиационным >средствам разведки. Кроме того, желательна возможность глушения радиовзрывателей и радиостанций, используемых во взводном-ротном >звене.
>Нет. Задача РЭБ с авиацией не уровень батальона СВ. РЭБ с авиацией ведётся в рамках всей системы ПВО оперативного объединения. Поэтому ни в батальон, ни даже в бригаду комплексы РЭБ такого предназначения ставить не следует.
 РЭБ с авиацией понятие растяжимое. Например, оно включает в себя задачу подавления каналов управления БПЛА, которые у вероятного противника присутствуют на дивизионном и бригадном уровне, а в перспективе - и ниже. Задача подавления БРЛС штурмовой авиации и вертолетов подразумевает ИМХО, наличие средств РЭБ в боевых порядках.
>>об.925 +++
>>Не получится. Нельзя связать коня и трепетную лань.
>Согласен абсолютно.
>>Р-330Б (на МТЛБ) помехи на УКВ уровне (отделение-батальон).
>>Р-934 (на МТЛБ) помехи авиационным РЛС и связи.
>>СПР-4 (на МТЛБ) помехи радиовзывателям.
>>Р-330К (на МТЛБ) пункт управления.
>1. Из всех средств РЭБ в батальон необходимо включить только станции помех радиовзрывателям. Однако, современный (10-летней давности) уровень массо-габаритных характеристик (не многим больше радиостанции класса Р-159) таких станций позволяет их поставить на почти любую машину не выделяя под это спецшасси. Т.е., такая станция должна стоять на примерно 1/3 машин батальона. Тем самым создаётся плотное поле помех и нет неудобств с дополнительными транспортными средствами.
 Ок, конкретно эти средства можно распределить по командирским машинам.
>2. Комплекс Р-330 устарел безвозвратно. Фактически там надо, ИМХО, выкидывать все внутренности и заменять на новые. Т.е. как образец он никак не подходит.
>3. Кроме того, давить радиостанции взвода-роты занятие сугубо не благодарное. Проще говоря – нет смысла. Уровень с которого РЭП становится действительно эффективной это примерно полк(бригада)-дивизия и выше. На уровне батальон-бригада гораздо полезнее (впрочем как и везде) вести радиоразведку.
 Почему неблагодарное? А если противник использует устаревшие средства связи (страны третьего мира) или широко применяет гражданские средства связи (всевозможные НВФ)?
>В любом случае, РЭБ это не батальонный уровень. Рота РЭБ должна быть в бригаде – тактическом соединении.
 ИМХО РЭБ должна стать одним из приоритетов. Другими приоритетами я считаю разведку, ПВО, артиллерию и средства управления. В данных сферах развитие и наращивание сил должно вестись опережающими темпами.
>>Взвод РТР - засечка источников радиоизлучения и выдача ЦУ артиллерии + радиоперехват.
>>об.925 +++
>>Р-384 на шасси МТЛБ.
>>РПС-30 на шасси МТЛБ.
>>Взвод связи - с ним все понятно.
>Я б так не сказал. ;))))

>>Батарея ПВО - 6 самоходных ЗРАК + КШМ Должна иметься возможность управления зенитным огнем БМП, по крайней мере оснащенных >Иглами.
>
>>На мой взгляд, такая структура способна в условиях господства противника в воздухе вести активную борьбу с современными "тяжелыми" >частями НАТОвских армий и в то же время может достаточно уверенно и с минимальными потерями раскатывать всяких папуасов в условиях >локальных конфликтов. Она не является затратной - по минимуму она позволяет использовать имеющиеся ОБТ и имеющиеся артсистемы >(Ноны и Гвоздики при их модернизации по СУО и боеприпасам) и средства ПВО. Единственный новый образец техники - тяжелая БМП, >которая все равно будет создаваться на базе ОБТ, возможно устаревших.
>
>1. Как я уже говорил, возможности создавать полноценную тяжёлую БМП на основе уже построенных но подустаревших ОБТ нет или это бессмысленно.
 Я не говорил - на базе уже построенных.
>2. "Нон" в СВ нет. Это у ВДВ и МП они есть. Для СВ разработали "Вену", но, ИМХО, сильно уж её переусложнили ненужными для оружия такого класса системами – как той же тепловизионной станцией. Ни к чему это.
 Тем не менее - это уже готовый, серийно выпускаемый образец (Нона). Да и СУО Вены переусложненной не выглядит.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К Рядовой-К (16.07.2004 19:09:56)
Дата 16.07.2004 19:56:38

Ре: Альтернативный вариант...

>>Рота связи РТР и РЭБ
>Вот претензии, как и обещал вначале. ;)
>>Взвод РЭБ должен прежде обеспечивать постановку помех СН авиационных высокоточных боеприпасов и, по возможности, авиационным >средствам разведки. Кроме того, желательна возможность глушения радиовзрывателей и радиостанций, используемых во взводном-ротном >звене.
>Нет. Задача РЭБ с авиацией не уровень батальона СВ. РЭБ с авиацией ведётся в рамках всей системы ПВО оперативного объединения. Поэтому ни в батальон, ни даже в бригаду комплексы РЭБ такого предназначения ставить не следует.
+++
Согласен.


>>об.925 +++
>>Не получится. Нельзя связать коня и трепетную лань.
>Согласен абсолютно.
>>Р-330Б (на МТЛБ) помехи на УКВ уровне (отделение-батальон).
>>Р-934 (на МТЛБ) помехи авиационным РЛС и связи.
>>СПР-4 (на МТЛБ) помехи радиовзывателям.
>>Р-330К (на МТЛБ) пункт управления.
>1. Из всех средств РЭБ в батальон необходимо включить только станции помех радиовзрывателям. Однако, современный (10-летней давности) уровень массо-габаритных характеристик (не многим больше радиостанции класса Р-159) таких станций позволяет их поставить на почти любую машину не выделяя под это спецшасси. Т.е., такая станция должна стоять на примерно 1/3 машин батальона. Тем самым создаётся плотное поле помех и нет неудобств с дополнительными транспортными средствами.
+++
Ты путаеш. Я и В.Кашин имели в виду артиллерийские, минометные и ракетные радиовзрыватели. Они нейтрализуются СПР-1 (2 и 4).
Те ранцывые которые ты имееш в виду имеют очень маленькую дальность и ставятся против радиоупраляемых мин.
Но я не уверен что СПР нужны в мсб. СПР применяется как правило для защиты площадных целей- КП дивизии, позия артполка, переправа.
МСБ в наступлении и обороне не представляет собой площадную цель.


>2. Комплекс Р-330 устарел безвозвратно. Фактически там надо, ИМХО, выкидывать все внутренности и заменять на новые. Т.е. как образец он никак не подходит.
+++
Ты про какой? Я их штук 7 знаю А, Б, У, УПП и т.д.
И не все из них так уж старые.

>3. Кроме того, давить радиостанции взвода-роты занятие сугубо не благодарное. Проще говоря – нет смысла.
+++
Да. Там они могут послать гонца или дать команду голосом или еще как.

Уровень с которого РЭП становится действительно эффективной это примерно полк(бригада)-дивизия и выше. На уровне батальон-бригада гораздо полезнее (впрочем как и везде) вести радиоразведку.
>В любом случае, РЭБ это не батальонный уровень. Рота РЭБ должна быть в бригаде – тактическом соединении.
+++
Да.

>>Взвод РТР - засечка источников радиоизлучения и выдача ЦУ артиллерии + радиоперехват.
>>об.925 +++
>>Р-384 на шасси МТЛБ.
>>РПС-30 на шасси МТЛБ.
>>Взвод связи - с ним все понятно.
>Я б так не сказал. ;))))
++++
Я имел в виду что ему там не место.

Алеxей
От В. Кашин
К объект 925 (16.07.2004 12:53:10)
Дата 16.07.2004 13:45:48

А нельзя ли свести эти машины в одно подразделение (-)
От объект 925
К В. Кашин (16.07.2004 13:45:48)
Дата 16.07.2004 15:24:03

Ре: Ети можно. Я взвод связи имел в виду. ЗЫ. РЕБ либо отдельно либо входит в

состав орб. Наша практика последних 20 лет.
Алеxей
От Danilmaster
К Рядовой-К (15.07.2004 17:28:27)
Дата 15.07.2004 20:28:44

Re: Батальонная тактическая группа ОБТ/БМПТ/БТР

А к слову о двух 2А72 на втором варианте БМПТ. А не может так быть, что его установили для нейтрализации такого случая, как перегрев свола?? Ведь его нельзя поменять, а так поочередно можно стрельбу вести. А перегрев мог проявиться из-за возросшей потребности плотности огня (на БМПТ перенесена часть нагрузки ОБТ).
От Рядовой-К
К Danilmaster (15.07.2004 20:28:44)
Дата 16.07.2004 08:43:04

Re: Батальонная тактическая...

>А к слову о двух 2А72 на втором варианте БМПТ. А не может так быть, что его установили для нейтрализации такого случая, как перегрев свола?? Ведь его нельзя поменять, а так поочередно можно стрельбу вести. А перегрев мог проявиться из-за возросшей потребности плотности огня (на БМПТ перенесена часть нагрузки ОБТ).
Не совсем понял вашу мысль...;(
Огонь ведётся сразу из обоих стволов 2А72. Сильный перегрев 2А38 возникает из-за страшнючего темпа стрельбы. Как говорят свидетели стрельб Тунгуски, та не стреляет а прям плюётся огнём. А у 2А72 темп где-то в 2,5 раза меньше.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.07.2004 08:43:04)
Дата 16.07.2004 11:46:44

Re: Батальонная тактическая...

>Огонь ведётся сразу из обоих стволов 2А72. Сильный перегрев 2А38 возникает из-за страшнючего темпа стрельбы. Как говорят свидетели стрельб Тунгуски, та не стреляет а прям плюётся огнём. А у 2А72 темп где-то в 2,5 раза меньше.

А ниже говорили совсем другое-что стрельба одновременно из двух стволов невозможна...