От Gavrilov
К All
Дата 14.07.2004 17:01:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

? по турецким кораблям 15 века

Какие у турков корабли были в период 1470-1512?

Что и где можно почитать на эту тему?
От Gavrilov
К Gavrilov (14.07.2004 17:01:02)
Дата 15.07.2004 18:21:54

Re: ? по...

Теоретически, для того, чтобы выйти в Атлантический океан, что могли турки использовать?

Если честно - у друга есть задумка рассказа, хочет с технической точки зрения более менее выверить.
От Михаил Денисов
К Gavrilov (15.07.2004 18:21:54)
Дата 15.07.2004 18:52:17

большую шебеку, а скорее

Купленный у испанцев (португальцев) Нао или большую каравеллу.
Как вариант большой арабский Дау.
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (15.07.2004 18:52:17)
Дата 15.07.2004 18:57:11

Вопрос по покупке кораблей

А как вообще можно было в 15 веке туркам получить корабль европейцев типа каракки?

1. захватить.
2. подкупить капитана и команду. Это реально?
3. А вот купить могли? Ведь вроде антагонизм религий и все такое?
От Михаил Денисов
К Gavrilov (15.07.2004 18:57:11)
Дата 15.07.2004 19:00:34

все покупалось и продавалось

Генуэзцы имели несколько факторий в стамбуле и могли организовать для турок любую сделку в Европе.
Так что проблем не вижу, было бы желание.
А вот желания-то и не было, похоже.
Да, пропос, а почему вас не устраивают арабские суда? Они по индискому океану во всю шныряли, а он по бурнее атлантики будет.
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (15.07.2004 19:00:34)
Дата 16.07.2004 12:20:54

Re: все покупалось...

Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?
От Chestnut
К Gavrilov (16.07.2004 12:20:54)
Дата 16.07.2004 16:48:44

Re: все покупалось...

>Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
>Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?

Возникает встречный вопрос: нафига им надо искать Америку? Почему Колумб её нашёл -- понятно, искал альтернативный путь в Индию, помимо перекрытого турками и помимо найденного португалами в обход Африки. Но туркам-то зачем? Особенно если вопрос о шарообразности земли -- тогда не доказанный факт, а одна из новых гипотез
От В. Кашин
К Chestnut (16.07.2004 16:48:44)
Дата 16.07.2004 17:50:35

И тем не менее - попытки исследовать Западный Океан у мусульман имели место

Добрый день!

еще задолго до Колумба. Один из правителей Мали, если не ошибаюсь, велел построить крупную парусно-гребную флотилию во главе которой намеревался пересечь океан. Из экспедиции не вернулся никто.

С уважением, Василий Кашин
От Gavrilov
К Chestnut (16.07.2004 16:48:44)
Дата 16.07.2004 17:21:37

Re: все покупалось...

Это и мне интересно.
Вероятно, в частном порядке купцы Стамбула снарядили экспедицию за ... не знаю за чем... а в результате плыли-плыли и приплыли.
Наверняка же ходили в то время слухи о землях к западу (югу, востоку или северу) от гибралтара (или проч.), вот и позарились. По крайней мере, моя версия, товарища надо спросить, у него скорее всего султан мехмед выступает в роли королевы изабеллы и короля фердинанда в одном лице в качестве государственного отправителя
От Chestnut
К Gavrilov (16.07.2004 17:21:37)
Дата 16.07.2004 17:44:48

Re: все покупалось...

Не получается, или надо очень сильно альтернативку закручивать. Оттоманская Порта овладела Левантом и Египтом только в 1517 году, а Тунис с Алжиром стали её вассалами и того позже, а к тому времени испанцы вовсю в Америке рулили. Так что надо весь 15 век переигрывать, и весьма масштабно. О! Знаю как -- турки оказывают помощь гранадскому эмирату, и война затягивается сильно за 1492 год, например...а тем временем...Но это всё фигня -- к тому времени Чжен Хэ уже открыл америку и заселил её китайцами))))))
От Gavrilov
К Chestnut (16.07.2004 17:44:48)
Дата 16.07.2004 18:25:05

Re: все покупалось...

Была мысль написать, что в 1492 году приплывает Колумб в Америку. Сходит на берег и говорит, везите меня, мол к главному. Местные, пожав плечами, садятся в пироги и плывут перед каравеллами в сторону Кубы. Потом ведут группу Колумба пару дней по джунглям, приводят в городок окруженный частоколом. Навстречу в шелковом халате чиновник выходит китайский и кланяется, здрасться, милости просим, бледнолицые варвары.
От Nachtwolf
К Gavrilov (16.07.2004 18:25:05)
Дата 16.07.2004 22:49:38

Re: все покупалось...

>Была мысль написать, что в 1492 году приплывает Колумб в Америку. Сходит на берег и говорит, везите меня, мол к главному. Местные, пожав плечами, садятся в пироги и плывут перед каравеллами в сторону Кубы. Потом ведут группу Колумба пару дней по джунглям, приводят в городок окруженный частоколом. Навстречу в шелковом халате чиновник выходит китайский и кланяется, здрасться, милости просим, бледнолицые варвары.

И не успели они чайку попить, как набежала топа вконец одичавших потомков Эрика Рыжего :-)))
От Iva
К Chestnut (16.07.2004 17:44:48)
Дата 16.07.2004 17:50:32

Re: все покупалось...

Привет!

>Не получается, или надо очень сильно альтернативку закручивать. Оттоманская Порта овладела Левантом и Египтом только в 1517 году, а Тунис с Алжиром стали её вассалами и того позже, а к тому времени испанцы вовсю в Америке рулили. Так что надо весь 15 век переигрывать, и весьма масштабно. О! Знаю как -- турки оказывают помощь гранадскому эмирату, и война затягивается сильно за 1492 год, например...

Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).


Владимир
От Chestnut
К Iva (16.07.2004 17:50:32)
Дата 16.07.2004 19:03:24

Re: все покупалось...


>Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).


Тогда получается затяжная война в Европе (в Венгрии после Мохача), скажем, мочилово шло лет тридцать бесперерывно. Нет, надо подумать, как Османы получают в своё распоряжение северную Африку до второй четверти 16 века. причём включая Марокко! (чего в реале не было) Ну, например, какой-нить кризис у мамелюков (претендент, скажем), султан вписывается, и в результате получает Святые места и Египет. Потом берберские князьки признают его власть, это пугает султана марокко и он пытается захватить Алжир, но турки его разбивают. Хей престо -- турки на берегу Атлантики (и могут к 1487 году оказать помощь Гранаде). Ну а дальше уж думать нада )))))))
От Gavrilov
К Iva (16.07.2004 17:50:32)
Дата 16.07.2004 18:43:02

Re: все покупалось...

Приветствую!
>Для этого неободимо продление правления Мехмеда и завоевание им Южной Италии в 1480 году ( во начале чего он умер).

Отранто турки взяли в августе 1480, притом жестоко, потом ушли, но гарнизон оставили. Калабрийцы очухались лишь к маю 1481!
При этом через год (в 1481м) турки хотели провести еще один поход, елси бы Мехмед 2-й не умер, то вполне масштабная акция получилась бы.


>Владимир
От Gavrilov
К Gavrilov (16.07.2004 17:21:37)
Дата 16.07.2004 17:26:06

Re: все покупалось...

А я говорил, что лучше арабов в 8 веке делать...
От Мелхиседек
К Gavrilov (16.07.2004 12:20:54)
Дата 16.07.2004 14:58:08

Re: все покупалось...

>Связано с альтернативой "турки открывают америку" :)
>Век выбран 15-й, из мусульманских стран, которые на подъеме - Турция, вот так и возник вопрос - а на чем могли доплыть?
туркам бы марокко покорить, а вы америку, слишком далеко
От Gavrilov
К Мелхиседек (16.07.2004 14:58:08)
Дата 16.07.2004 16:08:53

Re: все покупалось...

Я ж не виноват, что у товарища мысли в сторону альтернатив исторических повернуты!
Как я понял, речь будет идти о следующем:
- турки приплывают в Америку в году эдак в 1470м.
- Мехмед 2-й не умирает в 1481м.
- соответственно, турки берут Неаполь, Рим, и доходят до Альп.
- параллельно - турки завоевывают Балканы, подчиняют Крым.
- к 1500му году у турков сеть факторий по побережью Мексики и на Карибах
- для освобождения выхода в океан турки путем дипломатии и войны подчиняют Гранадский эмират и Фез (если помню правильно)
- Как результат - постоянные набеги турецких и арабских пиратов на побережье Португалии и Испании.
От Мелхиседек
К Gavrilov (16.07.2004 16:08:53)
Дата 17.07.2004 17:40:58

Re: все покупалось...

>Я ж не виноват, что у товарища мысли в сторону альтернатив исторических повернуты!
>Как я понял, речь будет идти о следующем:
>- турки приплывают в Америку в году эдак в 1470м.
зачем они туда поплывут, в то время рукав Нила до Красное море ещё функционировал, для маршрута в индию проще захватить Египет или Ирак, где турки резались с сефевидами
От i17
К Gavrilov (15.07.2004 18:21:54)
Дата 15.07.2004 18:51:06

Да те же фелюки..

за Слокамом (это первый парусный одиночник прошедший вокруг земного шара) еще в 19 веке алжирские пираты на фелюке гнались два дня. Не догнали, мачта у них сломалась.
От Николай Поникаров
К Gavrilov (14.07.2004 17:01:02)
Дата 15.07.2004 09:31:00

Еще вопрос по турецкому (точнее, русскому) флоту начала 18 в.

День добрый.

Те наши галеры, что в петровское время строились по "турецкой препорции", были весьма мелкими и немореходными, пригодными лишь для плавания в шхерах. Галеры "венецыанского маниру" были крупнее и мореходнее.

Вопрос: действительно у турок галеры были столь маленькие, или названия "турецкие", "венецианские", "французские" весьма условны?

С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Николай Поникаров (15.07.2004 09:31:00)
Дата 15.07.2004 09:51:20

Re: Еще вопрос...

День добрый

>Вопрос: действительно у турок галеры были столь маленькие, или названия "турецкие", "венецианские", "французские" весьма условны?
------------
Условны, у всех были и большие и маленькие галеры, и еще куча маленьких парусно-гребных судов с другими названиями.
Денисов
От Exeter
К Gavrilov (14.07.2004 17:01:02)
Дата 14.07.2004 20:17:07

Смотря кого считать турками

Зравствуйте, уважаемый Gavrilov!

Был ведь собственно турецкий флот, а были и североафриканские флоты. В основном флоты были гребные, основывающиеся именно на "классических" галерах, но у североафриканцев были и парусные суда (от традиционных арабских типов до подобий европейских, вроде каракк) и всякого рода парусно-гребные гибриды.

Традиционный турецкий тип судна того периода - фуста, с перекрещивающимися веслами. А вообще у турок было довольно много типов, в том числе, как я помню, особо крупные были парусно-гребные маоны, своего рода аналоги галеасов. Излюбленное судно берберских пиратов, начиная именно с XV в - парусно-гребная фелука.

Насчет почитать - есть, к примеру "Рыцари удачи" Снисаренко (если не путаю фамилию) - довольно попсовая книжка про средневековое мореплавание и пиратство, но краткий обзор судостроения той эпохи, в том числе и восточного, там есть.

С уважением, Exeter
От DM
К Exeter (14.07.2004 20:17:07)
Дата 14.07.2004 22:55:10

А когда появились шебеки?

>Традиционный турецкий тип судна того периода - фуста, с перекрещивающимися веслами. А вообще у турок было довольно много типов, в том числе, как я помню, особо крупные были парусно-гребные маоны, своего рода аналоги галеасов. Излюбленное судно берберских пиратов, начиная именно с XV в - парусно-гребная фелука.

Насколько я помню, этот тип был распространенн по всему Средиземноморью и именно от турок.

>С уважением, Exeter
От Михаил Денисов
К DM (14.07.2004 22:55:10)
Дата 14.07.2004 23:21:07

позднее средневековье, 15-й, а скорее 16-й век.

День добрый
>Насколько я помню, этот тип был распространенн по всему Средиземноморью и именно от турок.
--------
Нет, турки тут не причем, это алжирские пираты так развили свои галеры. Само слово вроде как арабское.

Денисов
От DM
К Михаил Денисов (14.07.2004 23:21:07)
Дата 14.07.2004 23:31:12

Re: позднее средневековье,...

>День добрый
>>Насколько я помню, этот тип был распространенн по всему Средиземноморью и именно от турок.
>--------
>Нет, турки тут не причем, это алжирские пираты так развили свои галеры. Само слово вроде как арабское.

Турки действительно не при чем, если смотреть на произхождение корабля. Но именно турки распространили этот тип по средиземноморью. Точнее, от турков. Уж больно обширны были завоевания османской империи.
Что же касается самой шебеки, то это не совсем галера. для галеры основной ход - вёсла, для шебеки - весла вспомогательный движетель. Банок на ней нет. Да и относительная площадь парусов намного выше.

Немного более позднего периода:


Ну и другие кораблики:




>Денисов
От Михаил Денисов
К DM (14.07.2004 23:31:12)
Дата 15.07.2004 09:50:10

Re: позднее средневековье,...

День добрый

>>Нет, турки тут не причем, это алжирские пираты так развили свои галеры. Само слово вроде как арабское.
>
>Турки действительно не при чем, если смотреть на произхождение корабля. Но именно турки распространили этот тип по средиземноморью. Точнее, от турков. Уж больно обширны были завоевания османской империи.
-----------------
То, что пираты южного побережья Мидетерраниа признавали номинально власть Султана, не значит, что эта власть была реальной.
Шебека - не турецкий корабль. Сами турки, если и имп. шебеки, то как заимствование, так же как и испанцы, французы.

>Что же касается самой шебеки, то это не совсем галера. для галеры основной ход - вёсла, для шебеки - весла вспомогательный движетель.
----------
Я и написал, что шебека - развитие гаалеры.
Денисов
От Михаил Денисов
К Gavrilov (14.07.2004 17:01:02)
Дата 14.07.2004 17:34:08

Re: ? по...

День добрый
>Какие у турков корабли были в период 1470-1512?
--------
Галеры типа итальянских и куча всяой мелочи, которую строили греки

>Что и где можно почитать на эту тему?
-----
Кое что есть у Петросяна "турецкая империя"
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (14.07.2004 17:34:08)
Дата 14.07.2004 17:48:59

Т.е. аналогов каравелл у турков в военном флоте не было? (-)
От Михаил Денисов
К Gavrilov (14.07.2004 17:48:59)
Дата 14.07.2004 17:54:25

у них были крупные корабли

День добрый
но это были либо аналоги венецианских галеасов либо развитие арабских шхун (забыл название, дау кажется).
А вообще согласен с Честнутом, нафига им каравеллы?
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (14.07.2004 17:54:25)
Дата 15.07.2004 10:55:06

А кстати

Добрый день!

На чем алжирские пираты плавали грабить берега Исландии, Ирландии и т.п. в 17 в? Неужели на парусно-гребных судах?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 18:24:28

Именно на парусно-гребных - фелуки, шебеки и т.п.

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Собственно, весла длительное время как раз считались отличительной особенностью пиратского судна, поскольку давали резкую фору при погоне или убегании. А чтобы ими пользоваться нужно было иметь на борту значительное количество людей - которых у купцов, понятное дело, чаще не было.

С уважением, Exeter
От Михаил Денисов
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 18:05:32

а на тех же шебеках, только довльно крупных

День добрый

32 пушки, 2-3 мачты, угнаться ни кто не мог + потрясающая маневренность.
Хотя по океану ходили с трудом.
Денисов
От Роман Алымов
К В. Кашин (15.07.2004 10:55:06)
Дата 15.07.2004 11:25:50

А они разве плавали? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.07.2004 11:25:50)
Дата 15.07.2004 12:03:38

Да, вроде были походы за рабами в ряд европейских стран

Добрый день!

Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев. Эта тема сейчас начинает подниматься в ответ на попытки всяких африканцев требовать репараций за европейскую работорговлю.


Вот ссылка на книгу Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500-1800 - сокр версия есть в интернете, написал Роберт Дэвис, университет Огайо. Там написано, что они брали рабов даже в устье Темзы.

http://www.palgrave.com/pdfs/0333719662.pdf

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (15.07.2004 12:03:38)
Дата 15.07.2004 14:42:32

Миллион европейцев-рабов?

Доброго здравия!

> Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев.

Это только по названным странам в результате пиратства, но без учета пленных от походов сухопутных войск в Греции, Венгрии, Болгарии, Австрии и набегов в Восточной Европе? А то ведь у нас за 16-18 век миллион, наверное, один только Крым увел из Речи Посполитой, Молдавии и Московского царства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (15.07.2004 14:42:32)
Дата 15.07.2004 15:20:22

Да, это только как результат действий пиратов

Добрый день!

Пленные, захваченные крымскими татарами, а также в ходе турецких вторжений в Европу не включены - этот канал захвата рабов давно известен. Крымцы, если не ошибаюсь, суммарно в России и Украине миллиона 3 за все время захватили (хотя может путаю).

А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами. Особенно интересны пощечины "владычице морей" в конце 16 - нач. 17 в., когда на побережье Британских островов совершались набеги с целью захвата баб.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (15.07.2004 15:20:22)
Дата 15.07.2004 18:41:22

Re: Да, это...

> А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами.

Грубо говоря, не хило. По-новому смотрю на размах пиратских набегов. Они, в принципе, не уступали уводу "ясыря" татарами.

>Особенно интересны пощечины "владычице морей" в конце 16 - нач. 17 в., когда на побережье Британских островов совершались набеги с целью захвата баб.

Гы, дык, наверное, за рыжеволосыми красавицами ходили (как татары в Литву и Польшу за блондинками с голубыми глазами). ВИдать, искали ту единственную, от которой новый Хайраддин Барбаросса родится. :-)
Это в порядке бредовой шутки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От B~M
К Евгений Путилов (15.07.2004 18:41:22)
Дата 15.07.2004 19:07:34

Re: Да, это...

>> А 1,25 млн - это исключительно западноевропейцы, взятые мусульманскими пиратами.
>
>Грубо говоря, не хило. По-новому смотрю на размах пиратских набегов. Они, в принципе, не уступали уводу "ясыря" татарами.

Не надо всё же забывать, что речь должна идти не о безвовзвратных потерях, как это было в случае Восточной Европы, а о людях, просто побывавших в руках пиратов, причём за достаточно большой промежуток времени. Ещё раз повторю, в Средиземноморье существовал вполне устоявшийся рынок по торговле людьми, взаимным выкупам и т.д. и т.п. Хотя, конечно, ничего особо приятного пираты из себя не представляли. См., например, описание рутинной пиратской работы в "Кандиде" Вольтера.
От B~M
К В. Кашин (15.07.2004 12:03:38)
Дата 15.07.2004 12:31:58

Re: Да, вроде...

> Исландия, Ирландия, Испания, о-ва Мадейра, Италия. Всего, вроде бы, в течение 16-18 вв . в рабство было обращено более миллиона европейцев. Эта тема сейчас начинает подниматься в ответ на попытки всяких африканцев требовать репараций за европейскую работорговлю.
> Вот ссылка на книгу Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500-1800 - сокр версия есть в интернете, написал Роберт Дэвис, университет Огайо. Там написано, что они брали рабов даже в устье Темзы.
> http://www.palgrave.com/pdfs/0333719662.pdf
>С уважением, Василий Кашин
Европейцы тоже не были все в белом. Рабство мусульман тоже было чем-то вполне рутинным для средиземноморских стран Европы, хотя обычно так не называлось. Тем не менее любое мусульманское судно в море считалось законным призом и все его пассажиры поступали либо в гребцы на галеры, либо, в случае некондиции, в "обменный фонд" для выкупа христианских пленников. Собственно, мальтийские рыцари именно этим и занимались - целенаправленным поиском и захватом мусульман. Крупнейший рынок мусульман был в Ливорно, ЕМНИП.
Хотя, конечно, моё впечатление всё же таково, что баланс в этой охоте за людьми был всё же в пользу мусульман, а уж трактовать это можно по разному. Начиная от кровожадности ислама в сравнении с человеколюбием христианства и кончая таким простым мотивом, как необходимость в различного рода морских припасах (снасти, например, или корабельное дерево), которые арабы сами не производили, а европейцы им не продавали, так что единственным способом развивать собственное мореплавание для арабов было захват сырья в виде европейских судов.
От Chestnut
К Gavrilov (14.07.2004 17:48:59)
Дата 14.07.2004 17:52:06

Re: Т.е. аналогов...

А нафига попу баян? Каравеллы -- они для океанского плавания, Средиземноморье вполне приспособлено для гребного флота
От Мелхиседек
К Chestnut (14.07.2004 17:52:06)
Дата 16.07.2004 11:54:24

Re: Т.е. аналогов...

>А нафига попу баян? Каравеллы -- они для океанского плавания, Средиземноморье вполне приспособлено для гребного флота
первоначально каравеллы для морских плаваний
широко использовались для торговли, т.к. экипаж маленький, экономия на зарплате, продуктах была