От wolfschanze
К Джон
Дата 14.07.2004 15:26:26
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Боярский

Достаточно известный специалист по истории партизанского движения.
От Джон
К wolfschanze (14.07.2004 15:26:26)
Дата 14.07.2004 15:29:14

Вот поэтому-то и надо зачитать

Привет,

Старинов не ризун и не Мухин. Он не стал бы мазать Жукова дерьмом.

Джон
От Паршев
К Джон (14.07.2004 15:29:14)
Дата 14.07.2004 16:49:58

Только вот не надо

так оголтело :)
Дело в том, что Старинов старичок здорово непростой. Он входил (скорее всего) в "куст" Якира и мог загреметь под фанфары с ним, спасло его пребывание в Испании - а потом был неопасен.
Гона у него хватает - в частности, о расстреле л/с партизанских формирований, готовившихся перед войной. Не помню, было ли это в его книгах - я это читал в его интервью, приуроченному к Куропатам, может и найду.
А на самом-то деле из шести командиров этих формирований четверо в войну стали Героями (Орловский в частности).
Боярский , на мой взгляд, не всегда критичен к словам и воспринимает их как документ.
От Никита
К Паршев (14.07.2004 16:49:58)
Дата 14.07.2004 20:08:10

Господа,

Не премину обратить внимание, что слова Старинова явились подтверждением тезисов, изложенных в книге. Сами тезисы проистекают из двух источников:
(1) выводы специальной комиссии, действовавшей в советские годы,
(2) беседы с участниками операции, среди которых Старинова не было.

Старинов подтвердил это независимо.

По поводу тезисов об отсутствии расстрелов кадров - Ваш тезис и аргументация не вполне весомы.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Паршев (14.07.2004 16:49:58)
Дата 14.07.2004 17:11:44

Ре: Только вот...

>А на самом-то деле из шести командиров этих формирований четверо в войну стали Героями (Орловский в частности).
+++
Я включился в подготовку партизанских кадров в 1929, но в 1932 только понял, что подготовка к партизанской войне началась не в 1929. На самом деле она не прекращалась с гражданской войны. При этом подготовка велась как по
линии ОГПУ, так и по линии ГРУ.
О размахе подготовки этих приготовлений можно судить по следующему факту -- работали три партизанские школы. Две -- в ГРУ и одна в ОГПУ.
Большая школа на Холодной горе в Харькове находилась в ведении ОГПУ.
http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txt
Аж 6 человек подготовили..
Алеxей
От Джон
К Паршев (14.07.2004 16:49:58)
Дата 14.07.2004 17:01:46

Re: Только вот...

Привет,
>так оголтело :)

Андрей Петрович, Вы-ж ялыки-то напрасно лепите. Какой-такой "куст Якира"? Типа он враг был? Доказательства имеются? Вот реабилитация имеется это да.

Джон
От объект 925
К Паршев (14.07.2004 16:49:58)
Дата 14.07.2004 16:53:23

Ре: Только вот...

>А на самом-то деле из шести командиров этих формирований четверо в войну стали Героями (Орловский в частности).
+++
Т.е. 4 школы с 1927 по 1936 год (?) готовившие кадры подготовили всего 6 командиров?
Алеxей
От wolfschanze
К Джон (14.07.2004 15:29:14)
Дата 14.07.2004 15:59:57

Если найду книгу

Куда я ее засунул))) Отсканю.
ЗЫ.А ссылочку на начало дискуссии можно?
От wolfschanze
К wolfschanze (14.07.2004 15:59:57)
Дата 14.07.2004 20:10:56

Нашел.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Wolfschanze/boyar.doc
Вот что говорит Боярский
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Wolfschanze/starinov.doc а вот статья Старинова, решил ее всю отсканить.
От Максим~1
К wolfschanze (14.07.2004 20:10:56)
Дата 14.07.2004 21:46:09

Почитал и разочаровался...

Подход страшно узкого специалиста - "диверсанта-прыгуна".
К примеру пишет, что партизанам следует избегать боев с немцами, особенно атак на нас. пункты. Через страницу описывает, как по оккупированной территории 140км на машине проехал. Я офигеваю, дорогая редакция, ведь нельзя не понять, что только потому и проехал, что мелкие немецкие гарнизоны были частично партизанами разгромлены, частично стянуты немцами в немногочисленные важнейие пункты - ввиду угрозы...

Или:
"Сталин не призывал войска, оказавшиеся в тылу противника и не имевшие возможности пробиться к своим, переходить к партизанским действиям"
А приказ Сталина от 3июля - это что?
Другое дело, что указанные войска были не просто "в тылу противника" - а в основном в "котлах", где немцы их домолачивали, и перейти к партизанским действиям им было трудно...
От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (14.07.2004 21:46:09)
Дата 15.07.2004 09:39:24

Собственно этим грешат многие профессионалы.. (+)

>Подход страшно узкого специалиста - "диверсанта-прыгуна".
...безответно влюбленные в совй род войск - страдают некоторым перекосом в постулировании тезиса, что имено этот род войск способен практически в одиночку выиграть вонй (операцию), если бы не все прочие "путающиеся под ногами"

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.


Артиллерия толково
Говорит — она права:
— Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.


А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
— Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.


А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
— Точно. Танки подвели.


Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.
От wolfschanze
К Максим~1 (14.07.2004 21:46:09)
Дата 14.07.2004 21:58:45

Re: Почитал и

>Подход страшно узкого специалиста - "диверсанта-прыгуна".
>К примеру пишет, что партизанам следует избегать боев с немцами, особенно атак на нас. пункты. Через страницу описывает, как по оккупированной территории 140км на машине проехал. Я офигеваю, дорогая редакция, ведь нельзя не понять, что только потому и проехал, что мелкие немецкие гарнизоны были частично партизанами разгромлены, частично стянуты немцами в немногочисленные важнейие пункты - ввиду угрозы...
--Немцев не так много было, чтобы в каждой деревне гарнизон ставить. И территорию контролировали уже крупные соеденения партизан, а так((( Большинство отрядов и партизанских полков, сформированных в 41-м были либо разгромлены как раз в таких боях, либо под давлением немцев вышли на соеденение с РККА.
>Или:
>"Сталин не призывал войска, оказавшиеся в тылу противника и не имевшие возможности пробиться к своим, переходить к партизанским действиям"
>А приказ Сталина от 3июля - это что?
>Другое дело, что указанные войска были не просто "в тылу противника" - а в основном в "котлах", где немцы их домолачивали, и перейти к партизанским действиям им было трудно...
--Дело не только в котлах, но и в отстутсвии кадров, подготовленных к партизанской войне. Большинство кадровых командиров РККА и ПВ просто не умели вести партизанскую войну. Чаще всего они пытались выйти на соеденение к своим.
От Максим~1
К wolfschanze (14.07.2004 21:58:45)
Дата 14.07.2004 22:33:18

Re: Почитал и

>>Подход страшно узкого специалиста - "диверсанта-прыгуна".
>>К примеру пишет, что партизанам следует избегать боев с немцами, особенно атак на нас. пункты. Через страницу описывает, как по оккупированной территории 140км на машине проехал. Я офигеваю, дорогая редакция, ведь нельзя не понять, что только потому и проехал, что мелкие немецкие гарнизоны были частично партизанами разгромлены, частично стянуты немцами в немногочисленные важнейие пункты - ввиду угрозы...
>--Немцев не так много было, чтобы в каждой деревне гарнизон ставить. И территорию контролировали уже крупные соеденения партизан, а так((( Большинство отрядов и партизанских полков, сформированных в 41-м были либо разгромлены как раз в таких боях, либо под давлением немцев вышли на соеденение с РККА.
Немцев было мало, но при отсутствии угрозы нападений они могли в 41г расквартировывать мелкие группы во многих деревнях, и мелкими группами разъезжать по дорогам. В 44г наши партизаны обнаружили такую ситуацию в Польше, и очень удивились...



>--Дело не только в котлах, но и в отстутсвии кадров, подготовленных к партизанской войне. Большинство кадровых командиров РККА и ПВ просто не умели вести партизанскую войну. Чаще всего они пытались выйти на соеденение к своим.
Ага, у Сабурова в 41 очень быстро от батальона осталось несколько человек - и половина пошла на "большую землю"

Вот, ксатати, еще от Старинова "глюк".

"Еще сталинский удар. Мол, основной единицей партизанских соединений должен быть отдельный, самостоятельно действующий партизанский отряд! А опыт показал, что это как раз и есть партизанщина."

О чем тут собственно речь, непонятно. Было указание Сталина, запрещающее объединять силы? Сколько партизанских мемуаров прочитал - никаких намеков. Скорее наоборот, ругань вполголоса, что их начинали объединять, когда объединять еще было нечего. Это не касаясь того, что в большинстве случаев руководство партизанскими силами на местах осуществляли райкомы и обкомы партии, оперативные группы при республиканских ЦК - изначально единые. Может все дело в этих "запретных словах" - "райкомы и обкомы"?
От Никита
К Максим~1 (14.07.2004 22:33:18)
Дата 14.07.2004 23:58:36

Ре: Почитал и

>Немцев было мало, но при отсутствии угрозы нападений они могли в 41г расквартировывать мелкие группы во многих деревнях, и мелкими группами разъезжать по дорогам. В 44г наши партизаны обнаружили такую ситуацию в Польше, и очень удивились...

В 1941ом ситуация была нексолько иная. В целом партизаны, получившие установку на бой с регулярными и охранными частями были уничтожены и рассеяны. Суть Вашей претензии непонятна.



>Ага, у Сабурова в 41 очень быстро от батальона осталось несколько человек - и половина пошла на "большую землю"

Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.



>Вот, ксатати, еще от Старинова "глюк".

>"Еще сталинский удар. Мол, основной единицей партизанских соединений должен быть отдельный, самостоятельно действующий партизанский отряд! А опыт показал, что это как раз и есть партизанщина."

>О чем тут собственно речь, непонятно. Было указание Сталина, запрещающее объединять силы? Сколько партизанских мемуаров прочитал - никаких намеков. Скорее наоборот, ругань вполголоса, что их начинали объединять, когда объединять еще было нечего. Это не касаясь того, что в большинстве случаев руководство партизанскими силами на местах осуществляли райкомы и обкомы партии, оперативные группы при республиканских ЦК - изначально единые. Может все дело в этих "запретных словах" - "райкомы и обкомы"?

Речь о том, что не должно быть "отдельных и самостоятельно действуюших". Обьединение под эгидой непрофессиональных руководителей наносило вред.

С уважением,
Никита
От Максим~1
К Никита (14.07.2004 23:58:36)
Дата 15.07.2004 01:26:32

Вы хоть сами поняли что написали?

>В 1941ом ситуация была нексолько иная. В целом партизаны, получившие установку на бой с регулярными и охранными частями были уничтожены и рассеяны. Суть Вашей претензии непонятна.

Насколько мне известно, установки на бой с регулярными и охранными частями для партизан не было. Командиры отрядов принимали решение атаковать противника исходя из обстановки. Иногда оценка обстановки оказывалась неверной. Судя по воспоминаниям, гораздо более типичным для 41г была разгром отряда внезапно атакованного противником во время отдыха или передвижения.

>Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.
О каком широком материале идет речь?
Выводы Старинова ИМХО - "Все казлы, я д'Артаньян"

>Речь о том, что не должно быть "отдельных и самостоятельно действуюших". Обьединение под эгидой непрофессиональных руководителей наносило вред.
>С уважением,
>Никита
Вы хоть сами поняли, что написали? -
"не должно быть "отдельных и самостоятельно действуюших" - но "обьединение наносило вред".
Что, по вашему, есть "профессиональный руководитель" в данном контексте?
От wolfschanze
К Максим~1 (15.07.2004 01:26:32)
Дата 16.07.2004 00:05:31

Re: Вы хоть...


>>Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.
>О каком широком материале идет речь?
--А Вы Боярского почитайте. В частности - До 1 октября 1941 г. на Украине было оставлено 738 отряда общей численностью 26 257 чел., и 191 диверсионная групаа, общей численностью 1374 чел. К 26 июню 1942 г на учете значилось всего 22 отряда, общей численностью 3 310 чел.
От Максим~1
К wolfschanze (16.07.2004 00:05:31)
Дата 16.07.2004 04:18:11

Re: Вы хоть...


>>>Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.
>>О каком широком материале идет речь?
>--А Вы Боярского почитайте. В частности - До 1 октября 1941 г. на Украине было оставлено 738 отряда общей численностью 26 257 чел., и 191 диверсионная групаа, общей численностью 1374 чел. К 26 июню 1942 г на учете значилось всего 22 отряда, общей численностью 3 310 чел.

Дорогая редакция, я офигею точно...
Боярского почитаю при первой возможности - а пока - лезу, стало быть, в книжку "Народная война в тылу фашистских оккупантов на Украине 1941-1944г кн.2 Киев, Наукова Думка 1985г" и на 81 странице читаю:
До 1 октября 1941 г. на Украине было оставлено 738 отряда общей численностью 26 257 чел., и 191 диверсионная группа, общей численностью 1374 чел.
Далее, на странице 85:
По состоянию на 26 июня 1942г. УШПД имел сведения о 778 партизанских отрядах общей численностью 26800 человек. Из них действующих по учетным данным значилось лишь 22 отряда насчитывающих 3310 человек.
От wolfschanze
К Максим~1 (16.07.2004 04:18:11)
Дата 16.07.2004 11:35:00

Ну и?


>>>>Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.
>>>О каком широком материале идет речь?
>>--А Вы Боярского почитайте. В частности - До 1 октября 1941 г. на Украине было оставлено 738 отряда общей численностью 26 257 чел., и 191 диверсионная групаа, общей численностью 1374 чел. К 26 июню 1942 г на учете значилось всего 22 отряда, общей численностью 3 310 чел.
>
>Дорогая редакция, я офигею точно...
>Боярского почитаю при первой возможности - а пока - лезу, стало быть, в книжку "Народная война в тылу фашистских оккупантов на Украине 1941-1944г кн.2 Киев, Наукова Думка 1985г" и на 81 странице читаю:
>До 1 октября 1941 г. на Украине было оставлено 738 отряда общей численностью 26 257 чел., и 191 диверсионная группа, общей численностью 1374 чел.
>Далее, на странице 85:
>По состоянию на 26 июня 1942г. УШПД имел сведения о 778 партизанских отрядах общей численностью 26800 человек. Из них действующих по учетным данным значилось лишь 22 отряда насчитывающих 3310 человек.
--Сведенения о 778 отрядах, действуют 22. В чем разница с Боярским?
От Никита
К Максим~1 (16.07.2004 04:18:11)
Дата 16.07.2004 10:48:46

Пардон, теперь я не понял.

В смысле Ваш источник подтверждает Боярского (возможно, они черпали сведения оттуда же или Боярский из него), только дает в дополнение учетную численность отрядов, о деятельности которых не было известий?

Или я что-то не так понял?

С уважением,
Никита
От Никита
К Максим~1 (15.07.2004 01:26:32)
Дата 15.07.2004 19:21:25

Я - прекрасно. Полагаю проблемы с анализом у Вас:).

>Насколько мне известно, установки на бой с регулярными и охранными частями для партизан не было. Командиры отрядов принимали решение атаковать противника исходя из обстановки. Иногда оценка обстановки оказывалась неверной. Судя по воспоминаниям, гораздо более типичным для 41г была разгром отряда внезапно атакованного противником во время отдыха или передвижения.

Оговорка "Насколько помню" нивелирует всю ценность тезиса в данном случае. Установки были именно обратные. Квинтэссенция позиции обсуждаемых Боярского и Старинова - максимально уклоняться от боев с регулярными частями и прерывать коммуникации. Эта позиция подтверждается историческим опытом многих стран и народов. В начальный же период ВОВ и пропаганда, и некомпетентность руководства привели именно к обратному, когда обьектами огневой атаки выборались регулярные части, что явилось причиной разгрома большинства отрядов.



>>Полагаю и Боярский и Старинов прекрасно знакомы с успечным опытом некоторых командиров. Однако свои выводы они делали на гораздо более широком материале.
>О каком широком материале идет речь?
>Выводы Старинова ИМХО - "Все казлы, я д'Артаньян"

Совершенно нет. Широкий материал - образно говоря -гибель сотни отрядов на фоне успеха одного. В книге (а не Стариновым) приводилась кое-какая статистика.


>>Речь о том, что не должно быть "отдельных и самостоятельно действуюших". Обьединение под эгидой непрофессиональных руководителей наносило вред.

>Вы хоть сами поняли, что написали? -
>"не должно быть "отдельных и самостоятельно действуюших" - но "обьединение наносило вред".
>Что, по вашему, есть "профессиональный руководитель" в данном контексте?

Я прекрасно понял, полагаю Вы - нет. Старинов выступает за координируемые действия и снабжение отрядов, руководимых из центра. В этом смысле его позиция, называющая отдельные и самостоятельные (читай независимые и неруководимые из центра, из-за линии фронта) отряды вырождаются в партизанщину. Причины тоже можно обсудить, если интересно.

Обьединение под непрофессиональным руководством, т.е. под командованием людей, не имеющих ни соотв. подготовки, ни опыта (т.е. упомянутых партийных работников с нулевой или начальной специфической военной подготовкой) приводит к ошибочному планированию и руководству, в результате чего партизаны учатся "на собственной крови".


С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (15.07.2004 19:21:25)
Дата 16.07.2004 00:03:05

Дополнение

Польза обйединения партизан в крупные соединения тоже не всегда очевидна.
От Максим~1
К Максим~1 (14.07.2004 22:33:18)
Дата 14.07.2004 23:22:34

Еще...

У Старинова:
"Было сформировано два партизанских полка на Украине и шесть полков в Ленинграде. При первом столкновении с противником полки погибли. Причем погиб героический народ."
далее:
"...И вот гибнут бесцельно все шесть ленинградских партизанских полков."

Передо мной книга В.Афанасьева - "Фронт без тыла"
В 41г он был командиром батальона 6-го ленинградского партизанского полка. Полк был направлен в немецкий тыл для борьбы на комуникациях, при прохождении линии фронта понес потери (два батальона из семи рассеяны). Основные силы вышли в район Серболовских лесов и приступили к выполнению боевой задачи. В дальнейшем - отряд Савченко.
Там же указано, что головное соединение Ленинградского партизанского края - 2-я бригада (бригада Орлова-Васильева), - было изначально сформировано именно как бригада.
От И. Кошкин
К Джон (14.07.2004 15:29:14)
Дата 14.07.2004 15:54:06

При всем к нему уважении

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет,

>Старинов не ризун и не Мухин. Он не стал бы мазать Жукова дерьмом.

...он в последние годы довольно сильно не любил советскую систему и вполне мог попинать и Жукова.

>Джон
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (14.07.2004 15:54:06)
Дата 14.07.2004 20:09:24

Старинов пинал не Жукова, а искажение фактов.

Тезис о родственниках приведен Боярским со слов участников операции.

С уважением,
Никита
От Джон
К Никита (14.07.2004 20:09:24)
Дата 15.07.2004 08:32:04

И чего?

Привет,

Вот это есть обещанные "доказателства"?

"Самое же интересное заключается в том, что цель операции, по свидетельствам ее участников, состояла в вывозе с оккупированной территории родственников Георгия Константиновича Жукова. Их удалось спасти, но за это отдали свои жизни 19 советских бойцов".

Это базар в стиле ризунов-бешановых. Они тоже любят ссылаться на свидетельства безымянных людей, которых сами выдумывают, похоже.

Хотите пинать Жукова - или давайте документы и нормальные свидетельства людей, имеющих имена, звания, послужные списки, или попридержите язык.

Джон
От Никита
К Джон (15.07.2004 08:32:04)
Дата 15.07.2004 19:35:30

Да ничего, продолжаете "шантеклерить"

>Вот это есть обещанные "доказателства"?

Да.


>"Самое же интересное заключается в том, что цель операции, по свидетельствам ее участников, состояла в вывозе с оккупированной территории родственников Георгия Константиновича Жукова. Их удалось спасти, но за это отдали свои жизни 19 советских бойцов".

>Это базар в стиле ризунов-бешановых. Они тоже любят ссылаться на свидетельства безымянных людей, которых сами выдумывают, похоже.

Вы, видимо, фамилии и реноме авторов, а также материалы, с которыми они работали, несколько перепутали. Как и их политические позиции. Видно одно -Жуков, лично инструктировавший батальон или менее СПН (других дел видимо не нашлось), написал небылицы о разгроме штаба и немецких потерях. Это, что являлось частью моего тезиса о качестве информации в его мемуарах, Вы стыдливо опустили. Однако, по своему обыкновению, нагнали эмоции по поводу вышеприведенной цитаты. Обосновав их исключительно тем, что поставили уважаемого и авторитетного автора, который вообще в работах скорее сглаживает острые углы советской действительности, в один разряд с авторами идеологических опусов. Поставить Боярского в один ряд с Резуном и Бешановым тем более не читая его книг - надо очень постраться, а скорее быть полным апломба "ламой".


>Хотите пинать Жукова - или давайте документы и нормальные свидетельства людей, имеющих имена, звания, послужные списки, или попридержите язык.

Угу, в оригиналах или нотариально заверенных копиях. Что до хамства по телефону, то я не сержусь на детей. И уж тем более не следую их советам.

С уважением,
Никита
От Администрация (ID)
К Никита (15.07.2004 19:35:30)
Дата 16.07.2004 17:58:14

Прошу вести дискуссию без перехода на личность. (-)
От Джон
К И. Кошкин (14.07.2004 15:54:06)
Дата 14.07.2004 16:01:29

Да пожалста

Привет,

ДокУменты нехай дают. А то помню как гражданин Соколов писал кипятком что мол при битве за Ленинград Жуков мол дал в войска телефонграмму: "Сообщить личному составу, что семьи сдавшихся в плен будут расстреляны".

Гон в том, что телефоногрмма, это не телефонный звонок - она обрастает документооборотом. На нее следов-то было бы будь здоров. Только Соколов, кроме этой цитаты ничего не родил.

Вторичный гон, что Жуков не может отдавать приказы касающиеся гражданских. Это просто не его прерогатива.

Вот и сильно мне сдается, что Никитины "доказательства" такого-же плана.

Джон