>Мышление обладает некоторой инерцией, очевидно. От 70-х до 90х совсем немного времени по историческим меркам, при жизни одного поколения военных.
Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн развитие тактики пошло по пути, который до революции никому в голову не приходил. Применялись многие отдельные элементы из практики и теории предшествующего периода, но масштабы и принципы их применения, а также сочетание различных элементов оказались совершенно непредсказуемыми. При этом в ходе войн было уже не до теорий, а артиллерией вообще мало кто всерьез занимался, кроме Бонапарта. До него артиллерия рассматривалась в основном как средство поддержки пехоты, и ее разбрасывали по всему фронту армии. Бонапарт был один из первых, кто стал концентрировать тяжелую артиллерию на важных пунктах, где она и играла существенную роль. До него и одновременно с ним другие французские генералы в основном применяли артиллерию по старым методам, но тактика пехоты, тем не менее, менялась.
>>От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.
>
>Это также ни к чему не противоречит. Как раз меняется тактика.
Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.
>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>
>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского
А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.
>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
>
>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.
На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.
>Я просто высказал предположение, что развитие артиллерии уменьшило значение стрелкового огня. Что заставило использовать активнее ударные возможности пехоты.
Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.
Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
>Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн....
Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.
>Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.
Да, которые перешли к тактике колон. Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.
>>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>>
>>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского
>
>А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.
Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.
>>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
Только теперь это скорее исключение.
>>
>>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.
>
>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.
Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....
>
>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.
Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.
>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.
А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.
>Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.
Не похоже. Для того, чтобы артиллерия играла существенную роль, ее нужно было концентрировать, а этим начал всерьез заниматься только Бонапарт, когда достиг соответствующего положения, а к тому времени тактика пехоты уже изменилась. .
>Да, которые перешли к тактике колон.
Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.
Вообще-то это называется "тактика колонн и расыпного строя". Без дополнения в виде стрелковых цепей колонны были довольно малоэффективны. Кроме того, и это название не очень точно отражает суть, т.к. линейное построение также применялось, и достаточно широко. Наполеон не ввел новую тактику в пехоте, она уже вполне сформировалась к 1796 году, когда он впервые возглавил самостоятельную армию.
>Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.
Зато артиллерия очень хорошо работает по колоннам.
>>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.
>
>Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....
Так при Бородино, если смотреть с точки зрения "большой" тактики, русская армия фактически приняла линейное построение: все пехотные корпуса, кроме одного, были поставлены рядом друг с другом, каждый в две линии. В некоторых корпусах, а возможно и во всех, батальоны первой линии в начале боя были в линейном построении.
>>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.
>
>Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя
Это еще почему? Суворов, кстати, тоже производил свои штыковые атаки в линиях, а не в колоннах.
>и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.
Однако, британская пехота в линиях справлялась с французской пехотой в колоннах. Дело здесь не столько в построениях, сколько в боевых качествах пехоты и методах атаки и обороны.
>>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
>
>См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.
Не совсем так. Один залп - это оттого, что ружья невозможно было перезаряжать на ходу (т.е. перезарядка ружей вызвала бы остановку атаки), а передача ружей из третьей шеренги во вторую - оттого, что первую шеренгу перестали сажать на колено и третьей шеренге стало совсем неудобно стрелять.
>>А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.
Да почему же экзотика - на ровной и открытой местности сплошь и рядом.