От hevrais
К All
Дата 14.07.2004 11:23:18
Рубрики 11-19 век;

Линейная тактика

Большая Советская Энциклопедия:

"Линейная тактика в Западной Европе зародилась в конце 16 - начале 17 вв. в нидерландской пехоте, где квадратные колонны были заменены линейными построениями. В русских войсках элементы Л. т. впервые были применены в сражении при Добрыничах (1605). Полное оформление Л. т. получила в шведской армии Густава II Адольфа в период Тридцатилетней войны 1618-1648, а затем была принята во всех европейских армиях. Этому способствовало увеличение скорострельности мушкета и усовершенствование артиллерии. Густав II Адольф увеличил число мушкетёров до 2/3 состава своей пехоты, полностью отказался от глубоких построений и перешёл к строю в 6 и менее шеренг. Превосходство линейного боевого порядка над старым боевым порядком из колонн окончательно определилось в сражениях при Брейтенфельде (1631) и Лютцене (1632), но одновременно выявились и отрицательные стороны Л. т.: невозможность сосредоточения превосходящих сил на решающем участке боя, способность действовать только на открытой равнинной местности, слабость флангов и трудность осуществления маневра пехоты, в силу чего решающее значение для исхода боя приобрела кавалерия. Наёмные солдаты удерживались в сомкнутых линиях с помощью палочной дисциплины, а при нарушении строя убегали с поля боя. Классические формы Л. т. получила в 18 в., особенно в прусской армии Фридриха II, который жесточайшей муштрой довёл боевую скорострельность каждой линии до 2-3 залпов в минуту. Чтобы устранить недостатки Л. т., Фридрих II ввёл косой боевой порядок (батальоны наступали уступом), состоявший из 3 линий батальонов, имевших по 3 шеренги. Конница строилась в 3 линии. Артиллерия размещалась в интервалах между батальонами, на флангах и впереди боевого порядка. Несмотря на достигнутое совершенство, Л. т. войск Фридриха II продолжала оставаться шаблонной и негибкой. Русские полководцы 18 в. - Петр I, П. С. Салтыков, П. А. Румянцев, А. В. Суворов, придерживаясь Л. т., искали новые способы ведения боя. Петр I в линейном боевом порядке создавал резерв, Румянцев начал применять рассыпной строй и каре. Суворов наряду с линейным боевым порядком ввёл колонны, применял каре, рассыпной строй и сочетание всех этих форм боевого построения войск. К концу 18 в. Л. т. исчерпала свои возможности, французская, русская, затем и др. армии перешли к новой тактике, основанной на сочетании колонн и рассыпного строя."

Вот, понимашь, противоречие: увеличение скорострельности оружия и совершенствование артиллерии привели к появлению линейной тактики в 17 веке. Однако к концу 18 века она исчезла, появились колонны и каре, хотя огнестрельное оружие и артиллерия стали еще более совершенным! Почему же с таким оружием как мушкеты, войска строили в линии, а с более убойным кремневым ружьем вернулись к глубоким построениям. Казалось бы дальнейшее совершенствование ружья должно было привести к "разреживанию" боевых порядков, но этого произошло.
Может быть причина психологическая. Сначала мушкет и артиллерия казалось очень мощной силой, что ее старались максимально использовать (бывало, когда армии не шли в рукопашную, а расстреливали друг друга с расстояния в несколько шагов). Даже небольшие потери, которые можно было нанести столь неточным оружием, производили впечатление. А потом привыкли к грохоту.
От Александр Жмодиков
К hevrais (14.07.2004 11:23:18)
Дата 14.07.2004 14:38:43

Re: Линейная тактика

Сначала по энциклопедии пройдемся.

>"Линейная тактика в Западной Европе зародилась в конце 16 - начале 17 вв. в нидерландской пехоте, где квадратные колонны были заменены линейными построениями. В русских войсках элементы Л. т. впервые были применены в сражении при Добрыничах (1605).

Заметим, что большие квадратные колонны пикинеров в России никогда и не применялись.

>Классические формы Л. т. получила в 18 в., особенно в прусской армии Фридриха II, который жесточайшей муштрой довёл боевую скорострельность каждой линии до 2-3 залпов в минуту. Чтобы устранить недостатки Л. т., Фридрих II ввёл косой боевой порядок (батальоны наступали уступом), состоявший из 3 линий батальонов, имевших по 3 шеренги. Конница строилась в 3 линии. Артиллерия размещалась в интервалах между батальонами, на флангах и впереди боевого порядка. Несмотря на достигнутое совершенство, Л. т. войск Фридриха II продолжала оставаться шаблонной и негибкой. Русские полководцы 18 в. - Петр I, П. С. Салтыков, П. А. Румянцев, А. В. Суворов, придерживаясь Л. т., искали новые способы ведения боя. Петр I в линейном боевом порядке создавал резерв, Румянцев начал применять рассыпной строй и каре. Суворов наряду с линейным боевым порядком ввёл колонны, применял каре, рассыпной строй и сочетание всех этих форм боевого построения войск.

Ну, как всегда, Россия - родина слонов. На самом деле все построения и способы перестроений, известные в конце XVIII века, были выработаны в прусской армии в период правления Фридриха II, причем практически все - при его непосредственном участии. Если бы кто в XVIII веке назвал армию Фридриха негибкой, над ним бы посмеялись. Если армия Фридриха негибкая, то все остальные - вообще деревянные.

Резерв был практически всегда и у всех.
Салтыков и другие русские военачальники опасались маневрировать поблизости от пруссаков, и старались занять крепкую позицию, выстроив армию в виде огромного продолговатого каре (потому что Фридрих мог атаковать с любого направления), а по возможности построить еще и укрепления, и в таком положении ожидать нападения. Ни о какой гибкости и речи быть не может.

Рассыпной строй и каре были известны во всех армиях. Румянцев и Суворов не придумали ничего принципиально нового, за исключением боевых порядков против турок.

>К концу 18 в. Л. т. исчерпала свои возможности, французская, русская, затем и др. армии перешли к новой тактике, основанной на сочетании колонн и рассыпного строя."

На самом деле линейная тактика никуда не делась, отдельные ее элементы сохранялись вплоть до середины XIX века. Тактика была существенно дополнена новыми элементами, что сделало ее гораздо болле гибкой и дало возможность действовать на самой разной местности, но многие принципы сохранились. Британская армия так вообще обошлась минимальными изменениями.

>Вот, понимашь, противоречие: увеличение скорострельности оружия и совершенствование артиллерии привели к появлению линейной тактики в 17 веке. Однако к концу 18 века она исчезла, появились колонны и каре, хотя огнестрельное оружие и артиллерия стали еще более совершенным! Почему же с таким оружием как мушкеты, войска строили в линии, а с более убойным кремневым ружьем вернулись к глубоким построениям. Казалось бы дальнейшее совершенствование ружья должно было привести к "разреживанию" боевых порядков, но этого произошло.

Произошло. Очень широко стала применяться пехота в рассыпном строю.

>Может быть причина психологическая. Сначала мушкет и артиллерия казалось очень мощной силой, что ее старались максимально использовать (бывало, когда армии не шли в рукопашную, а расстреливали друг друга с расстояния в несколько шагов). Даже небольшие потери, которые можно было нанести столь неточным оружием, производили впечатление. А потом привыкли к грохоту.

На самом деле было несколько факторов. Во-первых, в течение XVIII века постепенно улучшалась строевая подготовка (в начале века еще в ногу ходить не умели), параллельно вырабатывались удобные и быстрые способы перестроений, позволявшие быстро менять построение прямо в ходе боя в зависимости от обстановки, что раньше было просто опасно. Во-вторых, менялись системы комплектования армий, особенно радикально - во Франции в период революции, и параллельно менялось отношение к рядовым солдатам. Солдаты уже не были презренными наемниками, которые, за редкими исключениями, не могли продвинуться по службе выше чина унтер-офицера, и которых нужно было держать под гнетом суровой дисциплины, а были гражданами на службе своего государства и могли продвигаться по службе. В результате можно было больше полагаться на сознательность и инициативу рядовых солдат.
От Victor
К Александр Жмодиков (14.07.2004 14:38:43)
Дата 14.07.2004 18:46:38

Re: Линейная тактика

>Заметим, что большие квадратные колонны пикинеров в России никогда и не применялись.

А какие построения использовались солдатскими полками при том-же Алексее Михайловиче?
От Александр Жмодиков
К Victor (14.07.2004 18:46:38)
Дата 15.07.2004 14:19:28

Re: Линейная тактика

>А какие построения использовались солдатскими полками при том-же Алексее Михайловиче?

А черт его знает. У нас с самого создания стрельцов при Иване Грозном был упор на огнестрельное оружие и как следствие - на оборонительную тактику пехоты. Так что построения были скорее всего ближе к линейным.
От Chestnut
К Victor (14.07.2004 18:46:38)
Дата 14.07.2004 18:49:22

Re: Линейная тактика

>А какие построения использовались солдатскими полками при том-же Алексее Михайловиче?

Нечто типа "нидерландского" порядка, скорее всего (поскольку военспецы были в основном из протестантской Европы)
От Victor
К Chestnut (14.07.2004 18:49:22)
Дата 15.07.2004 20:39:31

Re: Линейная тактика

>Нечто типа "нидерландского" порядка, скорее всего (поскольку военспецы были в основном из протестантской Европы)

Логично. Тем более, что это был и самый передовой долинейный порядок.
От Licorne
К Александр Жмодиков (14.07.2004 14:38:43)
Дата 14.07.2004 17:13:22

А может быть, дело не в ружьях, а в пушках?

В середине 18 в. в России и во Франции, а потом и в других странах вводят новые системы артиллерии. Увеличивается количество гаубиц (у нас единорогов), пушки становятся легче (практически все приходят к длине ствола в 16 кал и заряду в 1:3). Всё это даёт увеличение мощи картечного огня и количества разрывных снарядов, эффективных против пехоты. Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.
В итоге получается, что роль огневого поражения противника в значительной степени передаётся артиллерии, несмотря на улучшение ружей, роль пехотного огня падает. Поэтому в революционной франции в том числе и под влиянием идеалистических причин, решаются вернуться к построению в колонны т.к. колонна может быстрее двигаться и наносить мощный удар в штыки, а также лучше противостоит кавалерии. Линии же оказываются просто не у дел: они слишком вяло маневрируют, а сближения на дистанцию эффективного огня происходит всё реже (из-за высокой плотности артиллерии). Т.о. в линейном построении пехоте просто становится нечего делать на поле боя. Конечно, колонна более выгодная мишень, чем линия, в т.ч. и для ядер, но она оказывается таковой в течение меньшенго времени и, если ей удаётся таки приблизиться на дистанцию штыкового удара, то она сминает линию. У англичан, кстати, при хорошо выученной армии и дисциплинированой пехоте была отстойнейшая артиллерия (хотя матчасть они сделали неплохую), которая давала "наибольшее число непопаданий" (Ф. Энгельс).
От Начальник Генштаба
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 18.07.2004 23:46:09

И не в ружьях, и не в пушках

Приветствую непременно!

Потери в основном наносит пехота - примерно 2/3 потерь именно от огня пехоты.
Дело не в ружьях, а в морали солдатской массы - не в штыковом бое, а в его угрозе. Проигравшая сторона всегда раньше столкновения понимает, что она проигравшая и до столкновения дело не доходит.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 14.07.2004 17:54:46

В некоторой степени

>В середине 18 в. в России и во Франции, а потом и в других странах вводят новые системы артиллерии. Увеличивается количество гаубиц (у нас единорогов), пушки становятся легче (практически все приходят к длине ствола в 16 кал и заряду в 1:3). Всё это даёт увеличение мощи картечного огня и количества разрывных снарядов, эффективных против пехоты.

Артиллерия существенно увеличилась количественно и улучшилась качественно в 1750-70х годах, а существенные изменения в тактике произошли только в самом конце века. В революционных войнах французы использовали артиллерию системы Грибоваля, введенную в 1770х годах, т.е. задолго до революции.

>Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.

От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.

>В итоге получается, что роль огневого поражения противника в значительной степени передаётся артиллерии, несмотря на улучшение ружей, роль пехотного огня падает. Поэтому в революционной франции в том числе и под влиянием идеалистических причин, решаются вернуться к построению в колонны т.к. колонна может быстрее двигаться и наносить мощный удар в штыки, а также лучше противостоит кавалерии.

Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции. Но одно дело высказать идею, другое дело применить ее на практике.

>Линии же оказываются просто не у дел: они слишком вяло маневрируют, а сближения на дистанцию эффективного огня происходит всё реже (из-за высокой плотности артиллерии).
Т.о. в линейном построении пехоте просто становится нечего делать на поле боя.

Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
От Licorne
К Александр Жмодиков (14.07.2004 17:54:46)
Дата 14.07.2004 18:27:28

Re: В некоторой...

>Артиллерия существенно увеличилась количественно и улучшилась качественно в 1750-70х годах, а существенные изменения в тактике произошли только в самом конце века. В революционных войнах французы использовали артиллерию системы Грибоваля, введенную в 1770х годах, т.е. задолго до революции.

И это нормально. Мышление обладает некоторой инерцией, очевидно. От 70-х до 90х совсем немного времени по историческим меркам, при жизни одного поколения военных.


>>Насыщение артиллерией быстро растёт, в России даже отказываются от полковой артиллерии, т.к. полевой вполне хватает и мощность полковых пушек кажется не удовлетворительной.
>
>От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.

Это также ни к чему не противоречит. Как раз меняется тактика.


>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.

:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского



>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.

Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня. Я просто высказал предположение, что развитие артиллерии уменьшило значение стрелкового огня. Что заставило использовать активнее ударные возможности пехоты. Это вовсе не значит, что в тех или иных обстоятельствах огонь пехоты не мог быть решающим. Мы говорим об среднестатичстическом случае.

ИМХО, сейчас огонь личного оружия тоже не доминирует на поле боя (если это не "горячая точка" а серьёзное столкновение, типа Иран с Ираком). Это, правда, не означает возврата к колоннам (т.к. сейчас ударные возможности тоже реализуются с помощью огня, только в упор). И тем более не означает, что ситуации, где дело решается огнём АКМов не случаются.
От Александр Жмодиков
К Licorne (14.07.2004 18:27:28)
Дата 15.07.2004 14:13:53

Re: В некоторой...

>Мышление обладает некоторой инерцией, очевидно. От 70-х до 90х совсем немного времени по историческим меркам, при жизни одного поколения военных.

Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн развитие тактики пошло по пути, который до революции никому в голову не приходил. Применялись многие отдельные элементы из практики и теории предшествующего периода, но масштабы и принципы их применения, а также сочетание различных элементов оказались совершенно непредсказуемыми. При этом в ходе войн было уже не до теорий, а артиллерией вообще мало кто всерьез занимался, кроме Бонапарта. До него артиллерия рассматривалась в основном как средство поддержки пехоты, и ее разбрасывали по всему фронту армии. Бонапарт был один из первых, кто стал концентрировать тяжелую артиллерию на важных пунктах, где она и играла существенную роль. До него и одновременно с ним другие французские генералы в основном применяли артиллерию по старым методам, но тактика пехоты, тем не менее, менялась.

>>От полковой артиллерии в России отказались только в начале XIX века, и то были жаркие дискуссии и временное возвращение к ней.
>
>Это также ни к чему не противоречит. Как раз меняется тактика.

Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.

>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>
>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского

А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.

>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.
>
>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.

На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.

>Я просто высказал предположение, что развитие артиллерии уменьшило значение стрелкового огня. Что заставило использовать активнее ударные возможности пехоты.

Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.

Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
От Licorne
К Александр Жмодиков (15.07.2004 14:13:53)
Дата 15.07.2004 15:29:30

Re: В некоторой...

>Дело в том, что тактика развивалась не по мышлению, а по практике. Во Франции в XVIII веке не было недостатка в тактических теориях, скорее даже был их избыток, но в ходе революционных войн....

Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.


>Меняется, опять же, под давлением обстоятельств, а именно по необходимости научиться воевать с французами.

Да, которые перешли к тактике колон. Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.


>>>Это отнюдь не идеалистические причины, а самые что ни на есть реальные, причем высказаны эти причины были опять же задолго до революции.
>>
>>:), это просто скрытая цитата из постинга про Тухачевского
>
>А в этом и разница между высказыванием идеи и приложением ее к практике. Идею атаки в колоннах высказывали во Франции с 1720-х годов, но понадобились десятки лет дискуссий и экспериментов, полное изменение системы комплектования армии после революции и еще несколько лет войн, чтобы появились работающие методы применения этой идеи на практике.

Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.

>>>Тем не менее, линейные построения никуда не делись, и широко использовались, в том числе теми же французами в революционных и наполеоновских войнах. Пехота все еще нередко сходилась очень близко, иногда упоминается, что сошлись на 20 шагов.

Только теперь это скорее исключение.

>>
>>Разумеется, всё применяется к онтексте конкретного боя, в том числе и с учётом плотности артогня.
>
>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.

Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....

>
>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.

Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.


>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.

См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.

А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.
От Александр Жмодиков
К Licorne (15.07.2004 15:29:30)
Дата 15.07.2004 15:58:29

Re: В некоторой...

>Мы практически об одном и том же говорим. Требуется время на накопление некоторого опыта в новых условиях, эксперименты и т.д. Только я предполагаю, что новые условия - это в первую очередь новая артиллерия.

Не похоже. Для того, чтобы артиллерия играла существенную роль, ее нужно было концентрировать, а этим начал всерьез заниматься только Бонапарт, когда достиг соответствующего положения, а к тому времени тактика пехоты уже изменилась. .

>Да, которые перешли к тактике колон.
Причём в полностью оформленном виде её именно Наполеон и ввёл, насколько я помню.

Вообще-то это называется "тактика колонн и расыпного строя". Без дополнения в виде стрелковых цепей колонны были довольно малоэффективны. Кроме того, и это название не очень точно отражает суть, т.к. линейное построение также применялось, и достаточно широко. Наполеон не ввел новую тактику в пехоте, она уже вполне сформировалась к 1796 году, когда он впервые возглавил самостоятельную армию.

>Разные идеи высказываются довольно часто. Чтобы дело дошло до практики действительно должны созреть условия. В том числе, одним их этиих условиями может быть иное качество и количество артиллерии. Очевидно, что об ударной силе пехоты все давно знали, просто на практике до некоторого момента тот, кто сворачивал свои линии в колонны резко терял в огневой мощи армии. А потом вдруг оказалось, что относительные потери этой мощи стали меньше т.к. большую часть этой работы взяла артиллерия.

Зато артиллерия очень хорошо работает по колоннам.

>>На самом деле многое определялось местностью. На ровной и открытой местности по-прежнему наиболее разумным было линейное построение, особенно в обороне.
>
>Например, под Бородино местность по европейским меркам ровная и достаточно открытая....

Так при Бородино, если смотреть с точки зрения "большой" тактики, русская армия фактически приняла линейное построение: все пехотные корпуса, кроме одного, были поставлены рядом друг с другом, каждый в две линии. В некоторых корпусах, а возможно и во всех, батальоны первой линии в начале боя были в линейном построении.

>>Ударные возможности пехоты обсуждались еще до существенного увеличения количества и повышения качества артиллерии в середине XVIII века. Еще Карл XII экспериментировал с пехотными атаками без стрельбы или с минимумом стрельбы, и Фридрих II в начале Семилетней войны. Правда, они применяли для атак традиционное линейное построение, но поскольку армии того времени обычно действовали на ровной и открытой местности, это непринципиально.
>
>Это принципиально т.к. линия неудобна для штыкового боя

Это еще почему? Суворов, кстати, тоже производил свои штыковые атаки в линиях, а не в колоннах.

>и поэтому результаты сомнительны, откуда и берётся эта идиотская стрельба с 20 шагов. Стоять под огнём с 20 шагов крайне некомфортно, но броситься вперёд мешает именно сомнительность результата. Если же колонна таки сблизится с линией на 20 шагов, то, очевидно, линия даст ровно 1 залп, после чего будет прорвана и разогнана.

Однако, британская пехота в линиях справлялась с французской пехотой в колоннах. Дело здесь не столько в построениях, сколько в боевых качествах пехоты и методах атаки и обороны.

>>Что касается ружейного огня, то он отнюдь не потерял своего значения, он просто принял другие формы. В эпоху линейной тактики пехота обеих сторон обычно сходилась на дистанцию более-менее эффективного огня и перестреливалась строй на строй до тех пор, пока одна из сторон не приходила в беспорядок. В наполеоновскую эпоху такое тоже бывало, но гораздо реже. Ружейный огонь вели в основном стрелки в рассыпном строю, а колонны и линии должны были решать дело атакой, по возможности ограничиваясь одним залпом с короткой дистанции.
>
>См. выше. Один залп с короткой дистанции, а также метод, когда в первые ряды передают заряженные ружья из последних обусловлен тем, что стрельба стала служитьдля подготовки атаки.

Не совсем так. Один залп - это оттого, что ружья невозможно было перезаряжать на ходу (т.е. перезарядка ружей вызвала бы остановку атаки), а передача ружей из третьей шеренги во вторую - оттого, что первую шеренгу перестали сажать на колено и третьей шеренге стало совсем неудобно стрелять.

>>А атаки неэшелонированных тонких линий - это экзотика, если вообще случалось.

Да почему же экзотика - на ровной и открытой местности сплошь и рядом.
От Chestnut
К Licorne (14.07.2004 17:13:22)
Дата 14.07.2004 17:46:58

Re: А может...

>Конечно, колонна более выгодная мишень, чем линия, в т.ч. и для ядер, но она оказывается таковой в течение меньшенго времени и, если ей удаётся таки приблизиться на дистанцию штыкового удара, то она сминает линию. У англичан, кстати, при хорошо выученной армии и дисциплинированой пехоте была отстойнейшая артиллерия (хотя матчасть они сделали неплохую), которая давала "наибольшее число непопаданий" (Ф. Энгельс).

За счёт чего колонна сминает линию при штыковом ударе? (Особенно если учесть, что до штыковой схватки доходило дело крайне редко) Есть примеры такого прорыва?

Плотность ружейного огня (а это было основное оружие пехоты) у линии выше, чем у колонны, соответственно колонна понесёт бОльшие потери при приближении к линии
От Iva
К Александр Жмодиков (14.07.2004 14:38:43)
Дата 14.07.2004 14:59:00

Re: Линейная тактика

Привет!

>Ну, как всегда, Россия - родина слонов. На самом деле все построения и способы перестроений, известные в конце XVIII века, были выработаны в прусской армии в период правления Фридриха II, причем практически все - при его непосредственном участии. Если бы кто в XVIII веке назвал армию Фридриха негибкой, над ним бы посмеялись. Если армия Фридриха негибкая, то все остальные - вообще деревянные.

Полностью согласен. При Росбахе союзники попробовали атаковать по фридриховски - он показал им что надо с ним в этом случае делать.

Только для этого надо иметь вымуштрованную армию.

>На самом деле линейная тактика никуда не делась, отдельные ее элементы сохранялись вплоть до середины XIX века. Тактика была существенно дополнена новыми элементами, что сделало ее гораздо болле гибкой и дало возможность действовать на самой разной местности, но многие принципы сохранились. Британская армия так вообще обошлась минимальными изменениями.

Если я не ошибаюсь, то батальонная "колонна" - это три линии усиленные по краям до шести ( пол фронта 3 линии, два по четверть 6 линий).

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (14.07.2004 14:59:00)
Дата 14.07.2004 15:07:51

Re: Линейная тактика

>Если я не ошибаюсь, то батальонная "колонна" - это три линии усиленные по краям до шести ( пол фронта 3 линии, два по четверть 6 линий).

Извините, я ничего не понял.
Батальонные колонны (т.е. колонны из одного батальона) были нескольких типов, отличавшихся количеством взводов по фронту (один или два) и дистанциями между последовательными взводами (колонны с полными дистанциями, с половинными и сомкнутые или "густые"). На поле боя чаще всего применяли колонны шириной в два взвода (т.е. два взвода по фронту, остальные попарно за ними, каждый взвод в три шеренги), сомкнутые или с половинными дистанциями.
От Iva
К Александр Жмодиков (14.07.2004 15:07:51)
Дата 14.07.2004 15:15:08

Re: Линейная тактика

Привет!

>Батальонные колонны (т.е. колонны из одного батальона) были нескольких типов, отличавшихся количеством взводов по фронту (один или два) и дистанциями между последовательными взводами (колонны с полными дистанциями, с половинными и сомкнутые или "густые"). На поле боя чаще всего применяли колонны шириной в два взвода (т.е. два взвода по фронту, остальные попарно за ними, каждый взвод в три шеренги), сомкнутые или с половинными дистанциями.

На сколько я понял из Дельбрюка, колонна батальона не была строго колонной. А усиленной линией ( типа построения Эпадимонта).
М.б. я и не прав.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (14.07.2004 15:15:08)
Дата 14.07.2004 15:47:38

Re: Линейная тактика

>На сколько я понял из Дельбрюка, колонна батальона не была строго колонной. А усиленной линией ( типа построения Эпадимонта).

Я что-то не помню такого у Дельбрюка, но думаю, либо Вы неверно поняли, либо Дельбрюк не очень ясно написал, либо перевод не очень удачный.

Построения батальона были очень просты. Базовым блоком был взвод, построенный в три шеренги, и все построения образовывались за счет того или иного расположения взводов. Когда все взводы образовывали одну линию - батальон был в "линии" или "во фрунте", как говорили в русской армии. Когда все взводы были один за другим - батальон был во "взводной колонне" или "колонне повзводно", которые были разных видов в зависимости от дистанции между взводами. Когда по фронту было два взвода, а остальные попарно за ним - это "колонна подивизионно" или "дивизионная колонна" (два взвода составляли дивизион), или в "колонне из середины", называвшейся также "колонна к атаке" (когда два центральных взвода были впереди).
От Iva
К Александр Жмодиков (14.07.2004 15:47:38)
Дата 16.07.2004 08:40:41

Re: Линейная тактика

Привет!

>Я что-то не помню такого у Дельбрюка, но думаю, либо Вы неверно поняли, либо Дельбрюк не очень ясно написал, либо перевод не очень удачный.

У него было обсуждение ваграмской колонны и т.д. Где точно уже не вспомню.

>Построения батальона были очень просты. Базовым блоком был взвод, построенный в три шеренги, и все построения образовывались за счет того или иного расположения взводов. Когда все взводы образовывали одну линию - батальон был в "линии" или "во фрунте", как говорили в русской армии. Когда все взводы были один за другим - батальон был во "взводной колонне" или "колонне повзводно", которые были разных видов в зависимости от дистанции между взводами. Когда по фронту было два взвода, а остальные попарно за ним - это "колонна подивизионно" или "дивизионная колонна" (два взвода составляли дивизион), или в "колонне из середины", называвшейся также "колонна к атаке" (когда два центральных взвода были впереди).

Вот как я понял 2 роты развертывались в линию, а за ними две роты в двух взводных колоннах с выравниванием по внешнему краю.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (16.07.2004 08:40:41)
Дата 16.07.2004 13:54:21

Re: Линейная тактика

>У него было обсуждение ваграмской колонны и т.д. Где точно уже не вспомню.

Так называемая колонна Макдональда при Ваграме состояла из нескольких пехотных дивизий. Одна дивизия была в нормальном боевом порядке, еще две дивизии находились по одной за каждым из ее флангов, каждая в огромной колонне и еще одна дивизия замыкала все это с тыла, так что получилсь как бы огромное каре. С флангов это все было прикрыто кавалерией. Это очень нетипичное, можно сказать исключительное построение, возможно, одно не было преднамеренным, просто фланговые пехотные дивизии не успели или не смогли развернуться.

>Вот как я понял 2 роты развертывались в линию, а за ними две роты в двух взводных колоннах с выравниванием по внешнему краю.

Вряд ли такие построения тогда применялись. Это похоже на так называемый "смешанный боевой порядок", но он строился как минимум из трех батальонов: один в линию, два в колоннах по одному на каждом из флангов первого.
От Iva
К Александр Жмодиков (16.07.2004 13:54:21)
Дата 16.07.2004 17:59:52

Re: Линейная тактика

Привет!
>>У него было обсуждение ваграмской колонны и т.д. Где точно уже не вспомню.
>
>Так называемая колонна Макдональда при Ваграме состояла из нескольких пехотных дивизий. Одна дивизия была в нормальном боевом порядке, еще две дивизии находились по одной за каждым из ее флангов, каждая в огромной колонне и еще одна дивизия замыкала все это с тыла, так что получилсь как бы огромное каре. С флангов это все было прикрыто кавалерией. Это очень нетипичное, можно сказать исключительное построение, возможно, одно не было преднамеренным, просто фланговые пехотные дивизии не успели или не смогли развернуться.

Это понятно, не о том речь, я просто место указал. Дельбрюк считал, что ваграмская колонна - следствие неправилно понятого приказа и его дословного выполнения.


>Вряд ли такие построения тогда применялись. Это похоже на так называемый "смешанный боевой порядок", но он строился как минимум из трех батальонов: один в линию, два в колоннах по одному на каждом из флангов первого.

Возможно.
Владимир
От Chestnut
К Iva (16.07.2004 08:40:41)
Дата 16.07.2004 13:31:32

Re: Линейная тактика

>Привет!

>>Я что-то не помню такого у Дельбрюка, но думаю, либо Вы неверно поняли, либо Дельбрюк не очень ясно написал, либо перевод не очень удачный.
>
>У него было обсуждение ваграмской колонны и т.д. Где точно уже не вспомню.

Если уж на то пошло, то ваграмская "колонна" колонной, строго говоря, не была. Больше всего она была похожа на громадное каре, и вообще такая экзотика появилась 1 (один) раз в очень специальных обстоятельствах. Более Наполеон ничего подобного не применял -- хотя "коклонна" Макдональда и прорвала австрийский фронт, но понесла слишком большие потери.
От Sav
К hevrais (14.07.2004 11:23:18)
Дата 14.07.2004 12:26:38

Re: Линейная тактика

Приветствую!
> К концу 18 в. Л. т. исчерпала свои возможности, французская, русская, затем и др. армии перешли к новой тактике, основанной на сочетании колонн и рассыпного строя."

Ключевое слово - сочетании. Произошло разделение на легкую и линейную пехоту. Боевой порядок бригады выглядел следующим образом - полк легкой пехоты в разреженных боевых порядках, а за ним - два полка линейной в колоннах побатальонно ( каждый батальон развернут в линию). При этом никто не отменял возможности перестроить в линию оба или один из линейных полков.





С уважением, Савельев Владимир
От Александр Жмодиков
К Sav (14.07.2004 12:26:38)
Дата 14.07.2004 14:44:37

Re: Линейная тактика

>Произошло разделение на легкую и линейную пехоту.

На самом деле как раз в XVIII веке было четкое деление пехоты на линейную и легкую (линейная - только для действий строем на поле боя, легкая - только для действий врассыпную в мелких стычках), а в конце века различия стали стираться, во французской армии они стерлись практически полностью, в других - в большей или меньшей степени.

Линейная и легкая пехота получили одинаковую организацию, проходили одинаковую базовую подготовку, и были способны действовать как строем, так и врассыпную.
От Дмитрий Козырев
К hevrais (14.07.2004 11:23:18)
Дата 14.07.2004 11:30:36

Re: Линейная тактика

>Вот, понимашь, противоречие:

нету противоречия (cм ниже)

>увеличение скорострельности оружия и совершенствование артиллерии привели к появлению линейной тактики в 17 веке. Однако к концу 18 века она исчезла, появились колонны и каре, хотя огнестрельное оружие и артиллерия стали еще более совершенным! Почему же с таким оружием как мушкеты, войска строили в линии, а с более убойным кремневым ружьем вернулись к глубоким построениям.

Потому что:
-совершенство оружия давало возможность создать высокую (достаточную для решения боевой задачи) плотность огня перед фронтом - меньшими средствами
- с другой стороны - воздействие огня на войска приводило части под его воздействием в расстройство (потеря строя и управления), что требовало нарашивание усилия свежеми частями
- и при этом несовершенство оружия еще позволяло действовать компактными массами - что обуславливаось несовершенством управления в бою (голос, звуковые и визуальные сигналы)


>Казалось бы дальнейшее совершенствование ружья должно было привести к "разреживанию" боевых порядков, но этого произошло.

ПРоизошло, когда плотность огня поднялась на столько, что преодолеть ее подраделению в сомкнутом строю оказалось невозможно физически.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.07.2004 11:30:36)
Дата 14.07.2004 11:51:10

Re: Линейная тактика

>Потому что:
>-совершенство оружия давало возможность создать высокую (достаточную для решения боевой задачи) плотность огня перед фронтом - меньшими средствами
>- с другой стороны - воздействие огня на войска приводило части под его воздействием в расстройство (потеря строя и управления), что требовало нарашивание усилия свежеми частями
>- и при этом несовершенство оружия еще позволяло действовать компактными массами - что обуславливаось несовершенством управления в бою (голос, звуковые и визуальные сигналы)

А может еще проще? Появление колонн во французской армии времен Революции часто приписывают банальному неумению строиться в "тонкую линию".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.07.2004 11:51:10)
Дата 14.07.2004 14:48:21

Сошлюсь ка я на авторитет :)

Начиная с введения огнестрельного оружия тактика пехоты в своем развитии претерпевает целый ряд эволюции и революций.

Местность по протяжению этого времени оставалась величиной постоянной.

Человек тоже был сравнительно постоянной величиной. Однако все же изменялся, хотя и не влияя резко на развитие тактики. Так, например, благодаря особым этнографическим условиям, швейцарцы были прекрасными стрелками, превосходя в этом отношении войска других стран. То же можно сказать о легкой пехоте австрийской армии и т. п. Эти свойства сильно влияли на тактику своих частей.

Обратимся к истории пехоты. [169] Появление мушкета сразу изломало прежнюю тактику. В пехоте появилась смесь мушкетеров и пикинеров. Первые своим огнем могли легко расстроить сомкнутые строи пикинеров. Перед ударом в пики появлялся, таким образом, огневой бой. Пикинеры не могли в нем участвовать. Они ждали момента расстройства противника для того, чтобы окончательно смять его ударом в пики.

Это положение рождает новый строй: цепь мушкетеров, а за ними глубокие, плотные построения пикинеров. Малоопытные войска обрастали мушкетерами со всех сторон. Таковы порядки пехоты XV и первой половины XVI века.

Между прочим, интересно отметить реакционную борьбу робких умов против развития огнестрельного оружия. Как теперь многие боятся машинизации, так же и тогда многие боялись «мушкетизации» армии. Но как теперь, так и тогда развитие производительных сил неумолимо делало свое дело, и огнестрельное оружие все более и более распространялось в пехоте.

К концу XVI века мушкетеров становится столько же, сколько и пикинеров. Это обстоятельство уже не позволяет смотреть на первого только как на огневую силу. В мушкетерах ищут уже и ударной силы. А учитывая, что мушкетный огонь того времени все ж таки не был уничтожающим, мушкетеры получают свои собственные участки в построениях пехоты, из которых они давали перекрестный огонь и вместе с тем служили ударной силой.

В этом отношении характерно построение Нидерландского полуполка. В центре он имел 25 рядов пикинеров, а по флангам по 12 рядов мушкетеров. В глубину те и другие имели по 10 рядов. Такое построение допускало перекрестный огонь из мушкетов и, вместе с тем, обладало достаточной ударной способностью.

Густав Адольф, введя целый ряд улучшений в стрелковое дело и увеличив число мушкетеров, усовершенствовал этот порядок в смысле использования огня возможно большего числа мушкетеров. Он строит их только в шесть шеренг, а перед открытием огня в бою вздваивает ряды и, таким образом, перестраивает в три шеренги. Мушкетеры развивают свой строй в линейном духе, а пикинеры остаются в более глубоких построениях. Это, конечно, правильно, так как этим достигается максимальное развитие огня и достаточно ударная сила (пикинерами). Такая погоня за силой огня объясняется главным образом усовершенствованием мушкета и появлением бумажных патронов, что в значительной мере увеличивало скорострельность.

В конце XVII века изобретается штык к кремневому ружью, гораздо более скорострельному, чем мушкет. Кремневое ружье, гораздо более удобное и легкое, давно уже вело состязание с мушкетом и теперь сгоняет его со сцены вместе с пикою. Таким образом, нормализуется вооружение пехоты. Теперь уже нет надобности разбивать пехотный порядок на разношерстные участки. Вместе с тем кремневое ружье позволяет развивать мощный и ружейный [170] огонь, не очень меткий в одиночной стрельбе, но очень действительный в стрельбе по площадям.

Ружейный огонь становится самым сильным оружием в бою. Поэтому необходимо использовать его до максимума, а это возможно только при дальнейшем развитии линейного порядка.

Теперь общий боевой порядок представляет собой линию развернутых батальонов, а батальоны строятся в три — четыре шеренги, что допускает одновременно участие в огне всех стрелков.

Фридрих Великий не внес в это построение ничего нового, но зато он усовершенствовал стрельбу и, главное, научил пехоту наступать под прикрытием своего же огня. Для этого выбегали вперед по очереди части или ряды и немедленно давали залп. Под его прикрытием то же самое проделывали и другие. Таким образом, Фридрихом был введен метод, несколько похожий на перебежки наших цепей до и во время империалистической войны.

Французская революция отмечается также революцией и в тактике пехоты. Мы отбросим здесь идеалистические обоснования происхождения этой тактики, как-то: революционный дух, слабая обученность войск и проч. Эти явления могли быть только подсобными факторами, но не решающими. В легкой австрийской пехоте рассыпные действия имели место в силу ряда этнографических условий, о которых упоминалось выше, и, однако, эти действия не могли привиться, ибо материальная сторона — вооружение не позволяло этого. Покуда вооружение оставалось нормализованным, неминуемо сохранялся линейный порядок.

Но вот, в эпоху революции, французская армия получает новое нарезное оружие. Его отличительным свойством являлась меткость. В скорострельности оно уступало кремневому ружью. Но эта меткость давала колоссальное преимущество в деле расстройства рядов противника. Даже массовый огонь кремневых ружей не вносит в них такого опустошения.

Нарезного оружия было немного, но оно было вкраплено во все роты. Таким образом снова была нарушена нормализация вооружения, а тем самым ломался линейный порядок, который вновь распался на часть, ведущую огневое состязание, и часть, продвигающуюся под прикрытием огневых частей к штыковому удару.

Эта революция коснулась цепи и батальонных колонн.

Однако дальнейшее развитие нарезного оружия привело к однообразному вооружению пехоты винтовкой.

Это нанесло удар глубокой тактике пехоты. Вновь появился линейный порядок.

Характерно, что, когда была введена магазинная винтовка, порядок пехоты не подвергся революции. Он только эволюционировал в сторону разреженности линейного порядка.

цит. по Тухачевский "Модные заблуждения"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.07.2004 14:48:21)
Дата 14.07.2004 15:28:19

Тоже мне авторитет ...

>Фридрих Великий не внес в это построение ничего нового, но зато он усовершенствовал стрельбу и, главное, научил пехоту наступать под прикрытием своего же огня. Для этого выбегали вперед по очереди части или ряды и немедленно давали залп. Под его прикрытием то же самое проделывали и другие. Таким образом, Фридрихом был введен метод, несколько похожий на перебежки наших цепей до и во время империалистической войны.

На самом деле это был лишь один из способов, причем в реальной боевой практике он применялся редко.

>Французская революция отмечается также революцией и в тактике пехоты. Мы отбросим здесь идеалистические обоснования происхождения этой тактики, как-то: революционный дух, слабая обученность войск и проч. Эти явления могли быть только подсобными факторами, но не решающими.

На самом деле они-то и были решающими. Собственно, других и не было - французская пехота обучалась по уставу 1791 года, составленному до революции и написанному в основном в духе линейной тактики в том виде, в котором она существовала в конце XVIII века. В этом уставе про действия в рассыпном строю буквально пара фраз, можно сказать ничего, а именно в период революционных войн развиваются действия пехоты в рассыпном строю в массовом порядке. В остальном армии революции и Наполеона использовали построения и перестроения, описанные в этом уставе. Дело только в том, что они использовали не все перестроения, а некоторые построения применяли не в той роли, которая предполагалась уставом.

>В легкой австрийской пехоте рассыпные действия имели место в силу ряда этнографических условий, о которых упоминалось выше, и, однако, эти действия не могли привиться, ибо материальная сторона — вооружение не позволяло этого. Покуда вооружение оставалось нормализованным, неминуемо сохранялся линейный порядок.

Ерунда. Тактика определяется не только вооружением.

>Но вот, в эпоху революции, французская армия получает новое нарезное оружие.

В мизерных количествах, причем оно довольно быстро вышло из употребления. В рассыпном строю французы и легкая пехота других армий, в частности и русские егеря, сражались с обычными гладкоствольными ружьями.

>Его отличительным свойством являлась меткость. В скорострельности оно уступало кремневому ружью. Но эта меткость давала колоссальное преимущество в деле расстройства рядов противника. Даже массовый огонь кремневых ружей не вносит в них такого опустошения.

>Нарезного оружия было немного, но оно было вкраплено во все роты. Таким образом снова была нарушена нормализация вооружения, а тем самым ломался линейный порядок, который вновь распался на часть, ведущую огневое состязание, и часть, продвигающуюся под прикрытием огневых частей к штыковому удару.

Только к введению нарезного оружия это практически не имеет никакого отношения.

Так что Тухачевский сам распространял заблуждения, причем немодные.

Вообще профессиональные военные - обычно плохие историки: они смотрят на историю либо как на материал, из которого можно извлечь пользу для дела, либо как на источник аргументов в пользу своих собственных теорий, часто весьма сомнительных. При таком подходе история неизбежно искажается.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.07.2004 15:28:19)
Дата 14.07.2004 15:35:44

Вам - может быть... :)

конечно я не собираюсь утверждать, что "авторитеты не подвержены критике", но "все что Вы сказали - может быть использовано против Вас" :)

>>Фридрих Великий не внес в это построение ничего нового, но зато он усовершенствовал стрельбу и, главное, научил пехоту наступать под прикрытием своего же огня. Для этого выбегали вперед по очереди части или ряды и немедленно давали залп. Под его прикрытием то же самое проделывали и другие. Таким образом, Фридрихом был введен метод, несколько похожий на перебежки наших цепей до и во время империалистической войны.
>
>На самом деле это был лишь один из способов, причем в реальной боевой практике он применялся редко.

А разве утверждается что это был единственый способ?

>>В легкой австрийской пехоте рассыпные действия имели место в силу ряда этнографических условий, о которых упоминалось выше, и, однако, эти действия не могли привиться, ибо материальная сторона — вооружение не позволяло этого. Покуда вооружение оставалось нормализованным, неминуемо сохранялся линейный порядок.
>
>Ерунда. Тактика определяется не только вооружением.

Почему же "ерунда"? Конечно не только, но разве не в значительной, существенной степени?

>>Нарезного оружия было немного, но оно было вкраплено во все роты. Таким образом снова была нарушена нормализация вооружения, а тем самым ломался линейный порядок, который вновь распался на часть, ведущую огневое состязание, и часть, продвигающуюся под прикрытием огневых частей к штыковому удару.
>
>Только к введению нарезного оружия это практически не имеет никакого отношения.

Почему же? Имеет отчасти.

>Так что Тухачевский сам распространял заблуждения, причем немодные.

Случалось конечно и не раз.

>Вообще профессиональные военные - обычно плохие историки: они смотрят на историю либо как на материал, из которого можно извлечь пользу для дела, либо как на источник аргументов в пользу своих собственных теорий, часто весьма сомнительных.

Ну собственно так и есть. ТОлько с чего Вы решили что статья позиционируется как историческая?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.07.2004 15:35:44)
Дата 14.07.2004 16:04:26

Мне уж точно

>>>Фридрихом был введен метод, несколько похожий на перебежки наших цепей до и во время империалистической войны.
>>
>>На самом деле это был лишь один из способов, причем в реальной боевой практике он применялся редко.
>
>А разве утверждается что это был единственый способ?

Другие не упоминаются, в результате выпячивается этот способ и тем искажается общая картина.

>>Ерунда. Тактика определяется не только вооружением.
>
>Почему же "ерунда"? Конечно не только, но разве не в значительной, существенной степени?

В значительной и в существенной. Но вот, скажем, от массового внедрения железного оружия до изобретения пороха принципиального прогресса в вооружении не было: мечи, копья, топоры, булавы, луки, арбалеты. Однако, мы наблюдаем весьма различные формы военного дела вообще и тактики в частности, причем весьма различные формы существуют одновременно в довольно близких регионах. В конце XVIII века не произошло никакого принципиального изменения в вооружении (нарезные ружья были известны и применялись на войне задолго до французской революции), однако, тактика изменилась довольно заметно.

>>>Нарезного оружия было немного, но оно было вкраплено во все роты. Таким образом снова была нарушена нормализация вооружения, а тем самым ломался линейный порядок, который вновь распался на часть, ведущую огневое состязание, и часть, продвигающуюся под прикрытием огневых частей к штыковому удару.
>>
>>Только к введению нарезного оружия это практически не имеет никакого отношения.
>
>Почему же? Имеет отчасти.

Да никакого. Егеря некоторых германских армий применяли нарезные ружья задолго до французской революции, однако никаких существенных изменений в тактике это не вызвало. Французы использовали нарезные ружья в мизерных количествах. Надо помнить, что в начальный период революционных войн французская армия выросла чуть ли не в десять раз, обычных ружей и то не хватало (были проекты вооружить часть пехоты пиками, пики даже производились в немалых количествах). Нарезные ружья были далеко не во всех батальоных, а там где были, их было всего несколько штук, а у французов нередко целые батальоны действовали врассыпную.

>>Вообще профессиональные военные - обычно плохие историки: они смотрят на историю либо как на материал, из которого можно извлечь пользу для дела, либо как на источник аргументов в пользу своих собственных теорий, часто весьма сомнительных.
>
>Ну собственно так и есть. ТОлько с чего Вы решили что статья позиционируется как историческая?

А я и не решил. Я вижу, что исторический экскурс нужен Тухачвскому только как иллюстрация к его собственным взглядам.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.07.2004 11:51:10)
Дата 14.07.2004 12:03:51

Re: Линейная тактика

>А может еще проще? Появление колонн во французской армии времен Революции часто приписывают банальному неумению строиться в "тонкую линию".

ПРостите, а потом это само собой прижилось и переучиваться не стали? Более того - распространилась на остальные армии мира?
Не находите такое объяснение неск. комичным?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.07.2004 12:03:51)
Дата 14.07.2004 14:23:12

Re: Линейная тактика

>>А может еще проще? Появление колонн во французской армии времен Революции часто приписывают банальному неумению строиться в "тонкую линию".
>
>ПРостите, а потом это само собой прижилось и переучиваться не стали? Более того - распространилась на остальные армии мира?
>Не находите такое объяснение неск. комичным?

"на остальные армии" оно распространилось только после того, как была потеряна значительная часть кадровой армии в начальном периоде наполеоновских войн, и надо было быстро подготовить армии, сравнимые по численности со старыми. У британцев такой проблемы не было, от линейного боевого порядка они не отказывались в течение всех наполеоновских войн, и в линию строились аж по Крымскую войну (чем сильно удивили русских, забывших о том, что может линейный боевой порядок -- "тонкая алая линия, ощетинившаяся сталью").
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.07.2004 12:03:51)
Дата 14.07.2004 12:22:04

Re: Линейная тактика

>
>ПРостите, а потом это само собой прижилось и переучиваться не стали? Более того - распространилась на остальные армии мира?
>Не находите такое объяснение неск. комичным?

Гм, а зачем же им переучиваться раз колонна так хорошо "пошла" протви линии!? Тем более теоретизировали то насчет преимуществ колонны еще до воны. колонны "Если комбинация стрелковой цепи и колонны органически вылилась из нового солдатского материала, наполнившего полки республики, то надо признать, что процесс Усвоения новой тактики в значительной степени был подготовлен и руководился предшествующими достижениями французской военной мысли — трудами Фолара и его школы и развившейся около них полемикой." (Свечин)