От Banzay
К All
Дата 15.07.2004 15:47:05
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

читаю ветку про расстрел Питера с Дредноутов и плачу.....

Приветствую!

Орлы вы в Питере то были? Вы себе хорошо представляете подходы к городу?
Для справки глубина морского канала 23м в лучшем случае.
Его длинна около 20км и это до порта Центр Питенра еще 5-6 км. Стрельба на такую дистанцию...
Удачи вам ...
Кстати по данным первой мировой войны для подавления одной береговой пушки калибром 8 дюймов необходим минимум ОДИН линкор класса Сверхдредноут.

Т.Е. расстрел Питра возможен с дредноута в лучшем случае стоящего на большом кронштадском рейде т.е. в 5-7 км от берега.
Затопленный на фарватере галошей в 5-6000т проход блокируется минимум на месяц при условии противодействия (т.е. водолаз в воду, фугасный снаряд туда же водолаз кверху брюхом)

Вобщем подвязываете с фантазиями "теорехтики"...
От Мелхиседек
К Banzay (15.07.2004 15:47:05)
Дата 16.07.2004 11:39:49

это всё прекрасно

но если бы думу не пугали немецкими лк у зимнегно, то денег на флот бы точно не дали
От Вулкан
К Banzay (15.07.2004 15:47:05)
Дата 16.07.2004 09:35:23

Народ! А мне смешно...

Приветствую!
Мужики, ведь дело не в том, сотрут немецкие дредноуты Питер или нет. Если мы не имеем флота не Балтике - мы автоматически ведем ПССИВНУЮ оборону. То есть противник на море выбирает, как, куда и когда ударить.
Более того, допустим вы имеете связанную минно-артиллерийскую позицию в 100 км от города. Наличие даже 4 Гангутов с их огневой мошью и крейсерской поддержкой увеличивет эту зону многократно!
Более того, даже сама мысль о подавлении фортов и о обстреле с моря столицы не ставится в принципе.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (16.07.2004 09:35:23)
Дата 16.07.2004 10:19:49

Именно так

День добрый.

>Мужики, ведь дело не в том, сотрут немецкие дредноуты Питер или нет. Если мы не имеем флота не Балтике - мы автоматически ведем ПССИВНУЮ оборону.

Именно так. Флот как раз нужен, чтобы поддерживать приморский фланг армии и не давать врагу высаживать десанты. А бомбардировка Питера - смешно.

С уважением, Николай.
От Iva
К Вулкан (16.07.2004 09:35:23)
Дата 16.07.2004 09:40:34

Re: Народ! А

Привет!

>Более того, даже сама мысль о подавлении фортов и о обстреле с моря столицы не ставится в принципе.

А она в любом случае не будет ставиться в принципе, пока немецкая армия будет дальше петродворца. А тогда уже все.


Владимир
От Вулкан
К Iva (16.07.2004 09:40:34)
Дата 16.07.2004 09:45:27

Не согласен.

Приветствую!
Без флота кроме фортов вы вынуждены будете держать войсковый соединения неплохой численности для отбития возможных десантов.
Наконец можно батареи БО брать по одной комбинированной атакой и с моря и с суши (к Кронштадту это не относится).
То есть вы вынуждены будете тратить больше сил (особенно драгоценных на сухопутном фронте), чем с флотом.
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Banzay (15.07.2004 15:47:05)
Дата 15.07.2004 18:43:14

Карта...

Приветствую!




такая вот хреновая карта.
Предлагаю участникам ветки проложить маршрут прохода дредноутов к питеру...
От Олег...
К Banzay (15.07.2004 18:43:14)
Дата 15.07.2004 23:34:27

И еще карта, чуть подальше...

Поклон...

>такая вот хреновая карта.
Чего это карта с нашего сайта, так сразу хреновая? :о)

Вот еще чуть подальще - примерно так выглядела центральная минно-артиллерийская позиция:


http://www.fortification.ru/forum/
От В. Кашин
К Banzay (15.07.2004 18:43:14)
Дата 15.07.2004 20:09:29

И что эта карта должна доказать?

Добрый день!

Немцы бы просто последовательно давили бы эти батареи - с их количественным превосходством в стволах задача вполне реальная. .

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 20:09:29)
Дата 15.07.2004 23:26:49

Расскажите, пожалуйста, КАК? Очень интересно, честно...

Поклон...

> Немцы бы просто последовательно давили бы эти батареи - с их количественным превосходством в стволах задача вполне реальная.

Каким образом???

Сколько боекомплектов потребуется линкору,
чтобы подавить одну батарею, стреляя при этом по площадям?
Как корректировать огонь, ведь даже вспышек выстрелов батарей
в дневное время с кораблей не видно???

Правда очень интересно, какой есть вообще способ борьбы
с такими батареями "по одной"...

Причем, кстати, на карте показана тыловая позиция,
была еще передовая и центральная...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Олег... (15.07.2004 23:26:49)
Дата 15.07.2004 23:30:25

И еще, давить-то должны тральщики, или кто???

Поклон...

И совсем непонятный вопрос для меня -
батареи-то будут стрелять не по линкорам,
а по тральщикам, которые будут пытаться трались фарватеры...

В том и смысл минно-артиллерийской позиции...

Не подавив батареи тральщики не смогуть трались...
Не протралять тральщики - линкоры не смогут подойти на дистанцию выстрела...

Замкнутый круг, вообщем...

http://www.fortification.ru/forum/
От Constantin
К В. Кашин (15.07.2004 20:09:29)
Дата 15.07.2004 20:23:24

Почему же немцы не смогли подавить батарею Цереля?

Видимо по той же причине что КБФ не смог подавить финскую батарею на Бьерке выпустив несколько сотен снарядов. И по той же причине что союзники не смогли задавить батареи в дарданеллах (последние кстати хорошо иллюстрируют что будет с флотом при проходе через такие препоны). Вы это прикинте сколько снарядов уйдет на подавление батарей какие возможные потери в кораблях, сколько раз германским дредноутам ковылять до дому - чтобы снаряды загрузить и стволы поменять.
От tarasv
К В. Кашин (15.07.2004 20:09:29)
Дата 15.07.2004 20:20:29

Re: Вроде есть прецедент - Галлиполи

> Немцы бы просто последовательно давили бы эти батареи - с их количественным превосходством в стволах задача вполне реальная. .

Много там надавили?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (15.07.2004 20:20:29)
Дата 15.07.2004 21:21:32

Как раз там давили относительно успешно, но дальше очко сыграло (-)
От Бермедич
К В. Кашин (15.07.2004 20:09:29)
Дата 15.07.2004 20:18:24

Re: И что...

Мое почтение
>Добрый день!

> Немцы бы просто последовательно давили бы эти батареи - с их количественным превосходством в стволах задача вполне реальная.

Возникают вопросы:
1. Сколько времени потребуется для поочередного подавления батарей?
2. Какие могут быть потери атакующей стороны при подавлении этих батарей?
3. Минную оборону вы учитываете?

>С уважением, Василий Кашин
Бермедич
От Бермедич
К Banzay (15.07.2004 18:43:14)
Дата 15.07.2004 19:00:20

Шикарно!

Мое почтение
>Приветствую!


>такая вот хреновая карта.

Буль-буль...

>Предлагаю участникам ветки проложить маршрут прохода дредноутов к питеру...

Ясен пень что металлолому со дна собирать - ой как надолго хватит :))


Бермедич
От UFO
К Banzay (15.07.2004 18:43:14)
Дата 15.07.2004 18:45:48

Как говорится Вэлком!!!(С)

Приветствую Вас!

Кстати, вроде бриты приплывали в Крымскую, но чтой-то в Маркизову лужу их не потянуло? Или я чего путаю?


С уважением, UFO.
От Бермедич
К UFO (15.07.2004 18:45:48)
Дата 15.07.2004 19:02:44

Re: Как говорится...

Мое почтение
>Приветствую Вас!

>Кстати, вроде бриты приплывали в Крымскую, но чтой-то в Маркизову лужу их не потянуло? Или я чего путаю?

Они все-таки попытались Кронштадт обстреливать. Но сначала им радость мины доставили (Нэпиру (или Дондасу?) вроде всю морду попалило). Потом с берега пару плюх получили. С тем и убрались восвояси.


>С уважением, UFO.
Бермедич
От Banzay
К Banzay (15.07.2004 18:43:14)
Дата 15.07.2004 18:44:17

ЗЫ дальность стрельбы фортов О и П как раз 20км... (-)
От Фарнабаз
К Banzay (15.07.2004 15:47:05)
Дата 15.07.2004 16:55:24

Слышал что в осн. 11м. (-)
От Николай Поникаров
К Фарнабаз (15.07.2004 16:55:24)
Дата 15.07.2004 17:47:01

Проходят суда осадкой до 11 м, а макс. глубина - около 20 м. (-)
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (15.07.2004 17:47:01)
Дата 15.07.2004 17:49:11

Вообще-то, с целью "пройти" интересна мин. глубина :)

Макс. глубина интересна только с целью "утонуть" :)

С уважением, СИ
От Фарнабаз
К Sergey Ilyin (15.07.2004 17:49:11)
Дата 16.07.2004 01:37:20

:) а когда его последний раз чистили ?

11 я слышал от речника с буксира
От Kimsky
К Banzay (15.07.2004 15:47:05)
Дата 15.07.2004 16:03:13

Re: читаю ветку...

Hi!
>Его длинна около 20км и это до порта Центр Питенра еще 5-6 км. Стрельба на такую дистанцию...

А в чем проблема-то? Стрельба же не по шпилю Адмиралтейства. А по центру города фугасами. В чем суть проблемы то? Боитесь не попасть в мишень площадью десять квадратных км?
От Олег...
К Kimsky (15.07.2004 16:03:13)
Дата 15.07.2004 16:37:32

Re: читаю ветку...

Поклон...

>А в чем проблема-то? Стрельба же не по шпилю Адмиралтейства.

Тут Банзай несколько не ясно выразился...
Это канал, ширина которого - всего около 20 метров...
Далее канал расширяется примерно до 80-100 :о)...
И продолжается так примерно на 40 км...

> А по центру города фугасами. В чем суть проблемы то? Боитесь не попасть в мишень площадью десять квадратных км?

Там предлагалась палить по заводам, до которых от центра еще километров 7 примерно :о)...

http://www.fortification.ru/forum/
От Banzay
К Kimsky (15.07.2004 16:03:13)
Дата 15.07.2004 16:13:18

А сдачу в борт или палубу с дистанции 5-7 км получить не хотите?

Приветствую!

Поясняю. Не помню точно дальности стрельбы немецких орудий но сильно сомневаюсь что больше 120каб или 22 км.
А стоять надо на дистанции 25 км. И куда можно попасть? В Воду? Это наверное вызовет приливную волну и Питер смоет...

При этом нужно стоять на Большом Кронштадском рейде в 500-600метрах от Кронштадта и 5-7 км от материкового берега финского залива...
И ловить в палубу из 9-ти дюймовых мортир подарки в 100кг... Прошивающие Любой линкор с такой дистануии до появления Бисмарка.
Это в том случае если в Кронштате все пьяны до положения "убитая ворона" (с)
И ничего веселого типа корпусов старых мониторов типа стрелец в фарватере не лежит..
Он кстати родной еще в строю и затопить его можно даже сейчас...
От Бермедич
К Kimsky (15.07.2004 16:03:13)
Дата 15.07.2004 16:08:39

Re: читаю ветку...

Мое почтение
>Hi!
>>Его длинна около 20км и это до порта Центр Питенра еще 5-6 км. Стрельба на такую дистанцию...
>
>А в чем проблема-то? Стрельба же не по шпилю Адмиралтейства. А по центру города фугасами. В чем суть проблемы то? Боитесь не попасть в мишень площадью десять квадратных км?

Откуда попадать? - Только с кронштадтского рейда. А на рейд надо еще суметь встать: что с береговой обороной самого Кронштадта делать будете? :))

ЗЫ. Плачу вместе с Банзаем :)))

Бермедич
От Banzay
К Бермедич (15.07.2004 16:08:39)
Дата 15.07.2004 16:14:36

Пусть сначала мины вытралят коих как грязи.... (-)
От Бермедич
К Banzay (15.07.2004 16:14:36)
Дата 15.07.2004 16:27:03

Угу :) (-)
От Kimsky
К Бермедич (15.07.2004 16:08:39)
Дата 15.07.2004 16:12:49

Поплачьте, не возражаю.

Hi!

Кронштадт дело хорошее. Но если Свеаборгу нехорошо пришлось от дневного обстрела его с мортирных ботов да канонерок...
то насколько классно будет Кронштадту от бомбардировки его десятком бревноутов? Остраивать же и снабжать его под огнем... как бы и впрямь плакать не пришлось.
От Олег...
К Kimsky (15.07.2004 16:12:49)
Дата 15.07.2004 16:41:19

Еще раз настойчиво попрошу - посмотрите на карту, пожалуйста...

Поклон...

>Кронштадту от бомбардировки его десятком бревноутов?

Кронштадт надо сначала уничтожить, а потом у Вас будет возможность к нему подйти...
Это не Свеаборг...

И подойти опять же - по узкому каналу, мимо Красной Горки, Серой Лошади,
Ино и т.д...

http://www.fortification.ru/forum/
От Бермедич
К Kimsky (15.07.2004 16:12:49)
Дата 15.07.2004 16:24:04

Re: Поплачьте, не...

Мое почтение
>Hi!

>Кронштадт дело хорошее. Но если Свеаборгу нехорошо пришлось от дневного обстрела его с мортирных ботов да канонерок...

Речь идет о 1-й мировой. Если говорить о Крымской - что было с обстрелом Кронштадта?

>то насколько классно будет Кронштадту от бомбардировки его десятком бревноутов? Остраивать же и снабжать его под огнем... как бы и впрямь плакать не пришлось.

Примеры близкие к 1-й мировой:
Порт-Артур - ну стреляли по нему из дредноутов в условиях полной блокады: береговые батареи так подавлены и не были. Правда русский флот какое0никакое противодействие оказывал.

В самой 1-й мировой:
Галлиполи - англо-французам было очень невесело.
Циндао - японцы аналогично Порт-Атруру береговые батареи подавить не сумели. У немцев флота там можно сказать и не было вовсе (1 полуразобранный крейсер, 2 канонерки и миноносец).

Кронштадт - в отличие от Порт-Артура и ЦИндао - полностью оборудованная морская крепость, подвоз производится без проблем: линии коммуникаций практически не попадают в зону обстрела.


Бермедич
От Мелхиседек
К Бермедич (15.07.2004 16:24:04)
Дата 16.07.2004 11:46:37

Re: Поплачьте, не...

>Галлиполи - англо-французам было очень невесело.
открытые батареи там успешно давились
Невесело было из-за отсутсвия в начале десанта. Оперативную внезапность утеряли.
От Бермедич
К Мелхиседек (16.07.2004 11:46:37)
Дата 16.07.2004 11:53:28

читайте Олега...

Мое почтение
>>Галлиполи - англо-французам было очень невесело.
>открытые батареи там успешно давились
>Невесело было из-за отсутсвия в начале десанта. Оперативную внезапность утеряли.

1. нет открытых батарей.
2. в заливе никакой внезапности не может быть в принципе - он же просматривается во все сторонны.

Впрочем об этом Олег... уже написал.

Бермедич
От Николай Манвелов
К Бермедич (15.07.2004 16:24:04)
Дата 15.07.2004 18:14:10

А поподробнее про дредноуты у Порт-Артура? (-)
От Бермедич
К Николай Манвелов (15.07.2004 18:14:10)
Дата 15.07.2004 18:17:15

Мой ляп, броненосцы, конечно же :) (-)
От Kimsky
К Бермедич (15.07.2004 16:24:04)
Дата 15.07.2004 18:08:53

Re: Поплачьте, не...

Hi!

>Речь идет о 1-й мировой. Если говорить о Крымской - что было с обстрелом Кронштадта?

Ничего. Присылка броненосных батарей была назначена на 1856 год. К тому моменту война кончилась.

>Порт-Артур - ну стреляли по нему из дредноутов в условиях полной блокады: береговые батареи так подавлены и не были. Правда русский флот какое0никакое противодействие оказывал.

Дредноуты в РЯВ? А подробнее это новое слово в истории раскрыть нельзя?
От Бермедич
К Kimsky (15.07.2004 18:08:53)
Дата 15.07.2004 18:14:43

Re: Поплачьте, не...

Мое почтение
>Hi!

>>Речь идет о 1-й мировой. Если говорить о Крымской - что было с обстрелом Кронштадта?
>
>Ничего. Присылка броненосных батарей была назначена на 1856 год. К тому моменту война кончилась.

нет-нет! Коли вы уж заговорили о Свеаборге, то как же тут Кронштад обойти? Если помните - английская эскадра даже подойти толком к Кронштадту не смогла :)

>>Порт-Артур - ну стреляли по нему из дредноутов в условиях полной блокады: береговые батареи так подавлены и не были. Правда русский флот какое0никакое противодействие оказывал.
>
>Дредноуты в РЯВ? А подробнее это новое слово в истории раскрыть нельзя?

Неудачно выразился. Имел ввиду вполне себе мощные броненосцы.

Бермедич
От Kimsky
К Бермедич (15.07.2004 18:14:43)
Дата 15.07.2004 18:19:22

Re: Поплачьте, не...

Hi!

>нет-нет! Коли вы уж заговорили о Свеаборге, то как же тут Кронштад обойти? Если помните - английская эскадра даже подойти толком к Кронштадту не смогла :)

Не подошла - это известно. А вот насколько адмиралы стремились к этому - другой разговор.
Если уж так привязались к времени Крымской войны - почитайте о действиях против крепостей в граждаснкую войну в США. Эффективностью своей крепости не потрасли, прямо скажем.

>Неудачно выразился. Имел ввиду вполне себе мощные броненосцы.

Все вместе - на пару дредноутов едва потянут.
От Олег...
К Kimsky (15.07.2004 18:19:22)
Дата 15.07.2004 23:37:42

Re: Поплачьте, не...

Поклон...

>Эффективностью своей крепости не потрасли, прямо скажем.

В тот момент еще были примерно равны мощности береговых и морских орудий -
все стрелячли на прямой наводке...

К 1917-му ситуация в корне изменилась...
Если по кораблю батарея стреляла легко -
прекрасно его видя на водной поверхности,
то с корабля не то что орудий не было видно,
не было видно даже выстрелов...
Потому как - закрытые позиции...

http://www.fortification.ru/forum/
От Бермедич
К Kimsky (15.07.2004 18:19:22)
Дата 15.07.2004 19:14:15

Зачем нам америка?

Мое почтение
>Hi!


>Если уж так привязались к времени Крымской войны - почитайте о действиях против крепостей в граждаснкую войну в США. Эффективностью своей крепости не потрасли, прямо скажем.

Севастополь к примеру... И флотом его долбали, и с берега его штурмовали... Чем все закончилось? Северную сторону так и не взяли.


Бермедич
От Андрей Сергеев
К Kimsky (15.07.2004 18:19:22)
Дата 15.07.2004 19:10:48

Ну да

Приветствую, уважаемый Kimsky!

>Если уж так привязались к времени Крымской войны - почитайте о действиях против крепостей в граждаснкую войну в США. Эффективностью своей крепости не потрасли, прямо скажем.

Только это было:

1.На 10 лет позже;
2.Аккурат во время первого кризиса брони и снаряда.

Эффективностью против броненосцев там корабельная артиллерия тоже не потрясла, прямо скажем :) Тактика во время боя в Чесапикском заливе - это нечто :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (15.07.2004 19:10:48)
Дата 16.07.2004 11:50:39

Re: Ну да

Hi!

>1.На 10 лет позже;

Чуть меньше.

>2.Аккурат во время первого кризиса брони и снаряда.

И много брони у Фаррагата была под Новым Орлеаном? Цепи, развешанные по бортам :-) - и все. "К черту мины" он орал тоже не из башни монитора...

>Эффективностью против броненосцев там корабельная артиллерия тоже не потрясла, прямо скажем :) Тактика во время боя в Чесапикском заливе - это нечто :)

Положим, из дальгреновской гладкостволки один броненосец южан (сходу не помню названия) приделали с нескольких выстрелов - проломив таки каземат.
Ну а вообще дуэли северян с крепостями и впрямь были забавны.
От Бермедич
К Kimsky (15.07.2004 18:19:22)
Дата 15.07.2004 18:58:02

Re: Поплачьте, не...

Мое почтение
>Hi!

>>нет-нет! Коли вы уж заговорили о Свеаборге, то как же тут Кронштад обойти? Если помните - английская эскадра даже подойти толком к Кронштадту не смогла :)
>
>Не подошла - это известно. А вот насколько адмиралы стремились к этому - другой разговор.
>Если уж так привязались к времени Крымской войны - почитайте о действиях против крепостей в граждаснкую войну в США. Эффективностью своей крепости не потрасли, прямо скажем.

>>Неудачно выразился. Имел ввиду вполне себе мощные броненосцы.
>
>Все вместе - на пару дредноутов едва потянут.

А сколько их могло быть перед Кронштадтом? В смысле: 1) сколько их там можно было выделить с других театров? 2) сколько дредноутов поместится в Финском заливе?

:)

Бермедич
От Nachtwolf
К Бермедич (15.07.2004 18:58:02)
Дата 15.07.2004 23:58:15

Re: Поплачьте, не...

> сколько дредноутов поместится в Финском заливе?

Много! Особенно если укладывать их штабелями по дну Кронштатского рейда :-)))
От В. Кашин
К Бермедич (15.07.2004 16:24:04)
Дата 15.07.2004 16:27:18

Зато и силы были бы к атаке привлечены гораздо большие

Добрый день!

чем к атаке на Галлиполи и Циндао.
С уважением, Василий Кашин
От Бермедич
К В. Кашин (15.07.2004 16:27:18)
Дата 15.07.2004 16:31:37

о Галлиполи

Мое почтение
>Добрый день!

> чем к атаке на Галлиполи и Циндао.

Ну я бы не сказал что к операциям на Галлиполи были привлечены маленькие силы. Обстрелы там были будь здоров!

>С уважением, Василий Кашин
Бермедич
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.07.2004 16:27:18)
Дата 15.07.2004 16:28:45

Заметим, в гораздо худших условиях (-)
От Banzay
К Kimsky (15.07.2004 16:12:49)
Дата 15.07.2004 16:17:31

Для справки....

В славном городе Кронштате хранятся 2 000 000 снарядов дореволюционного выпуска 120мм под орудия 120/45 и 120/50 хотя кораблей с такими пушками нет с 1955 года...
Есть вопросы о том какие там запасы?
От Kimsky
К Banzay (15.07.2004 16:17:31)
Дата 15.07.2004 16:44:05

Re: Для справки....

Hi!

>Есть вопросы о том какие там запасы?

Чем больше боезапас - тем славнее он рванет :-)
От В. Кашин
К Banzay (15.07.2004 16:17:31)
Дата 15.07.2004 16:24:38

А при чем это?

Добрый день!
>В славном городе Кронштате хранятся 2 000 000 снарядов дореволюционного выпуска 120мм под орудия 120/45 и 120/50 хотя кораблей с такими пушками нет с 1955 года...
>Есть вопросы о том какие там запасы?
 Есть, ибо о структуре запасов мы, естественно, ничего не знаем. Наличие избыточных запасов к орудиям дореволюционного выпуска, количество которых на кораблях флота сократилось в 20-30-е годы на порядки еще ни о чем не говорит.
С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (15.07.2004 16:24:38)
Дата 15.07.2004 16:32:33

О чем это говорит?

Ну хотя бы о том то орудия эти выпустили за годы гражданской и ВОВ наибольшее количество снарядов.