От Ильич
К All
Дата 14.07.2004 17:04:23
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос авиафилам WWII: А осуществлялся ли таран нем.-фаш. летчиками?...

Здравствуйте, товарищи!

И был ли он у них в наставлениях хотя бы как возможный вид атаки.
Спасибо.

С большевистским приветом, Ильич.
От Ильич
К Ильич (14.07.2004 17:04:23)
Дата 14.07.2004 17:17:53

А применялся ли ими таран, так сказать "в пылу боя"? (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:17:53)
Дата 14.07.2004 17:20:27

Бывало.

Привет
Но отличить от столкновения тяжело. Как и у нас зачастую. Столкнулись машины в воздухе - а уж специально, случайно и т.д. - в воздухе трудно разобрать...

С уважением
От Андрей Диков
К Тезка (14.07.2004 17:20:27)
Дата 14.07.2004 17:22:27

Re: Бывало.

День добрый!

>Но отличить от столкновения тяжело. Как и у нас зачастую. Столкнулись машины в воздухе - а уж специально, случайно и т.д. - в воздухе трудно разобрать...

Из известных асов Герман Граф таранил сознательно (причем на пике карьеры), Вальтер Даль.


С уважением, Андрей
От Андю
К Андрей Диков (14.07.2004 17:22:27)
Дата 14.07.2004 21:50:26

Я тут Раля читаю. (+)

Приветствую !

У него там описан не таран, но столкновение с Ла-5 под Курском-43. Наш упал, он сумел сесть.

Кстати, в журнале есть и фото ГСС Антонова, бывшего на сбитом Ралем... "МиГе" :-).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Диков
К Андю (14.07.2004 21:50:26)
Дата 14.07.2004 23:12:55

Re: Я тут...

День добрый!

>У него там описан не таран, но столкновение с Ла-5 под Курском-43. Наш упал, он сумел сесть.

>Кстати, в журнале есть и фото ГСС Антонова, бывшего на сбитом Ралем... "МиГе" :-).

Книжка самим Раллем не авторизована. И он ее не писал. Всерьез ее сложно воспринимать. Так, ребята бабосов срубили.


С уважением, Андрей
От Андю
К Андрей Диков (14.07.2004 23:12:55)
Дата 14.07.2004 23:19:01

Так интервью они вроде у Ралля брали ? Или всё придумали ? (+)

Приветствую !

>Книжка самим Раллем не авторизована. И он ее не писал. Всерьез ее сложно воспринимать. Так, ребята бабосов срубили.

Фото Антонова настоящее, да и про удар "Лавочкина" изложено складно. Могу обзор журнальчика (Le Fana de l'Aviation, спецвыпуск №25) дать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ZaReznik
К Андю (14.07.2004 23:19:01)
Дата 15.07.2004 15:11:23

там еще интерсеная весчь есть

а именно - список побед.

Особенно если обратить на процент Пе-2, Ил-2, "бостонов" от общего числа сбитых
От Андю
К ZaReznik (15.07.2004 15:11:23)
Дата 15.07.2004 17:10:28

Ещё не добрался, как доберусь -- покурю. :-)) (-)
От Андрей Диков
К Андю (14.07.2004 23:19:01)
Дата 14.07.2004 23:52:04

Re: Так интервью...

День добрый!

>>Книжка самим Раллем не авторизована. И он ее не писал. Всерьез ее сложно воспринимать. Так, ребята бабосов срубили.
>
>Фото Антонова настоящее,

Антонова сбили на Чайке. Фото давно известное. Ралль не мог сказать о МиГе. Да и бой (в котором участвовали и ишаки, был он что-то типа 25 августа 42-го, емниип) много раз описан. Такой прокол о чем-то да говорит.


> да и про удар "Лавочкина" изложено складно. Могу обзор журнальчика (Le Fana de l'Aviation, спецвыпуск №25) дать.

Я такие отзывы о книге слышал от спецов, которые в курсе. И тоже с Раллем общались.

Да, впрочем, больше книжек хороших и разных.


С уважением, Андрей
От Андю
К Андрей Диков (14.07.2004 23:52:04)
Дата 15.07.2004 14:41:12

Re: Так интервью...

Приветствую !

>Антонова сбили на Чайке.

Потому и удивился.

>Фото давно известное.

Я видел уже два фото Антонова в плену.

>Ралль не мог сказать о МиГе.

Почему ?

>Да и бой (в котором участвовали и ишаки, был он что-то типа 25 августа 42-го, емниип) много раз описан.

У кого ? Я видел только нашу "мемуарную" версию, зело травянистую, которую ты сам приводил три года тому назад. Немецкой версии (никакой) вообще не видел.

>Такой прокол о чем-то да говорит.

ИМХО, дедушка, недобитый фашист, старый, мог и перепутать.

>Я такие отзывы о книге слышал от спецов, которые в курсе. И тоже с Раллем общались.

Понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:22:27)
Дата 14.07.2004 17:24:11

Спасибо! А когда, кого? И вот: а отношение к тарану у них какое преобладало? (-)
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:24:11)
Дата 14.07.2004 17:33:33

Re: Спасибо! А...

День добрый!

Американцев, бомберы над Германией. Даты надо искать - поищите гуглем или яндексом.

А настроение по-крайней мере было что-то типа:

"
...
А.Д. Не могли бы вы сравнить чувства фронтового летчика в России с чувствами летчика, воевавшего в ПВО Германии?

А.Г. В России была совсем другая война, другие самолеты, другие бои. В России это были просто воздушные бои. Работа… хмм… игры – не то слово, спорт, чем-то похоже на спорт, если такое слово уместно. Не было напряжения борьбы за выживание… А здесь, над Германией, когда ты видишь бомбы, падающие на города с высоты и взрывы повсюду, это было более личное, более эмоциональное. Бомбардировщики союзников по восемь сотен самолетов и с таким же количеством истребителей - это было совершенно по-другому. Здесь, в Германии, время жизни пилота в среднем было только семь дней, одна неделя. В России не было такого напряжения. Конечно, тоже были потери, но не было такого - не семь дней всего лишь.

А.Д. А почему так было? Из-за истребителей или из-за оборонительного огня бомбардировщиков?

А.Г. Проблема была в стрелках бомбардировщиков. В экипаже бомбардировщика было 8-10 человек, я точно не помню, и пилот был единственным в экипаже, кто не стрелял в атакующий истребитель. В этом была проблема. Поэтому мы атаковали спереди, сближаясь с двойной скоростью и сокращая время нахождения в зоне огня. Я всегда атаковал спереди, никогда сзади. У них полно было пулеметов, и сдвоенных и счетверенных.

А.Д. А что истребители?

А.Г. Бомбардировщики летели на высоте 6000-7000 метров. И истребители сверху. У нас был только один шанс. Одна атака. На 10000 метрах были истребители и мы атаковали с 10 км в лоб. Сближались очень быстро, воздух был очень разрежен и самолет там неустойчив. И ты должен выровнять машину, выбрать одного, которого атакуешь, и через мгновение ты проскакивал его. У тебя был только один шанс. Несколько секунд. Ты пролетал над машиной, в которую стрелял, всего лишь в 2-3 метрах выше.
...
...
...
А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?

А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.

А.Д. Что вы знаете о таранах? О случаях, когда советские летчики оказывались без боеприпасов, или их самолеты были повреждены, и они не имели других шансов сбить противника, кроме как таранить его?

А.Г. Никогда не слышал об этом. Были немецкие летчики, использовавшие таран в ПВО Германии. Но о советских я не слышал в России. Были случаи, когда самолеты сталкивались, но было не похоже, что это было сознательно. Никогда такого не слышал.

А.Д. Вообще, это общеизвестно, что советские летчики произвели порядка пяти сотен таранов по всему фронту за всю войну. Неужели такие случаи не встречались?

А.Г. Нет, я не слышал о таком. У нас на Кавказе такого не было. Может быть на севере или на центральном участке фронта, но у нас такого не было. Никогда не слышал.
...
"

(полный текст: http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm)


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:33:33)
Дата 14.07.2004 17:39:48

Что-то очень это все сомнительно...

И летчиков не расстреливали, и про тараны не слыхал, и спорт ему (ладно еще в 1941, но не всю же войну!). Витает легкий запах ганджубаса. Немцы вообще признавали, что про тараны слышали.
Спасибо!
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:39:48)
Дата 14.07.2004 17:49:18

Re: Что-то очень

День добрый!

>И летчиков не расстреливали, и про тараны не слыхал, и спорт ему (ладно еще в 1941, но не всю же войну!).

Его перевели на Запад в конце весны '43.

>Витает легкий запах ганджубаса. Немцы вообще признавали, что про тараны слышали.

Вы участник? Он - участник. И когда он говорил, я ему в глаза смотрел и фильтровал базар. На травника абсолютно не похож.

А некоторые наши тараны и в списках немецких потерь означены, помимо unbekannt'ов.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:49:18)
Дата 14.07.2004 17:55:32

Ого! Приношу свои извинения за грубость! Был не прав! Но пилотов и 41...

Расстреливали (Речкалов пишет, Покрышкин), с этим как?
Еще раз приношу извинения!
С уважением, Ильич.
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:55:32)
Дата 14.07.2004 18:04:25

Re: Ого! Приношу

День добрый!

>Расстреливали (Речкалов пишет, Покрышкин), с этим как?

Понимете ли, в обоих случаях речь идет о мемуарах, причем конкретных людей. А вещи это субъективные. Будучи фельдфебелем в 7./JG 52 Гриславски мог и не слышать/встречать тараны, либо с его точки зрения они выглядели как случайные столкновения (а по меньшей мере часть из них таковой и была), хотя были настоящими таранами. Покрышкин со своей стороны был в 55 иап. Мемуары его прошли литобработчика. Мог видеть, мог и не видеть. Мог слышать от других, те видели что-то не так и пошло поехало. А возможно все так и было, просто эти два летчика не пересекались. Мало ли что - много моментов чисто субъективных.

Воспринимайте документы времени как данность, без фантазий, со всеми их недостатками и субъективностью.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:04:25)
Дата 14.07.2004 18:09:45

Спасибо, да никаких фантазий, просто про тараны хочу узнать по подробнее. (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:55:32)
Дата 14.07.2004 17:59:44

Re: Ого!

Привет

Ну, Каберов, например описывал как он парашютистов отстреливал. На
Лен.фронте этим никого не удивишь. Просто гриславски с этим не столкнулся.
Другие сталкивались. Он не может быть очевидецем всему. Про что знает, про
то и говорит. Хотя ИМХО, некий дух политкорректности в этом интервью витает.

С уважением.
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:59:44)
Дата 14.07.2004 18:01:39

Спасибо! Мне подумалось, что мог скромно умолчать, а политкорректность?...

Амеры же сейчас друзья? (немцам).
С уважением.
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 18:01:39)
Дата 14.07.2004 18:04:03

Re: Спасибо! Мне

Привет
Под политкорректностью я имел в виду что интервью брали А.Диков и Д.Срибный,
ну и Гриславски, ИМХО, подсгладил углы в силу этого. Хотя Андрею видней.

С уважением.
От Андрей Диков
К Тезка (14.07.2004 18:04:03)
Дата 14.07.2004 18:09:12

Re: Спасибо! Мне

День добрый!

>Под политкорректностью я имел в виду что интервью брали А.Диков и Д.Срибный,
>ну и Гриславски, ИМХО, подсгладил углы в силу этого. Хотя Андрею видней.

Да ничего он специально не сглаживал. И я и Дмитрий специально отмечали про себя как и что, не первое интервью чай, да и далеко не с лохами он общался.

Да и зачем старику было выпендриваться перед нами? Не, он говорил по крайней мере то, что видел/думал.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:09:12)
Дата 14.07.2004 18:14:03

Попутно вопрос - а он еще жив? и скока ему лет? (-)
От Rustam Muginov
К Ильич (14.07.2004 18:14:03)
Дата 14.07.2004 18:22:19

Читайте приведенную ссылку - там все есть

Здравствуйте, уважаемые.

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

"Это первое интервью Альфреда Гриславски русским исследователям и, по всей видимости, последнее его интервью. Он умер спустя несколько месяцев после встречи 19 сентября 2003 года на 84-м году своей жизни."

С уважением, Рустам Мугинов.
От Ильич
К Rustam Muginov (14.07.2004 18:22:19)
Дата 14.07.2004 18:24:20

Спасибо! Простите что со ссылками туплю! Интернетом пока плохо пользуюсь...

Кроме ВИФа никуда не хожу. Связь не очень.
С уважением, Ильич.
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 18:14:03)
Дата 14.07.2004 18:21:47

Re: Попутно вопрос...

День добрый!

Вы б интервью почитали бы - там все в заголовке уже написано. Почти год как умер.


С уважением, Андрей
От Тезка
К Андрей Диков (14.07.2004 18:09:12)
Дата 14.07.2004 18:13:06

Re: Спасибо! Мне

Привет

Это мое ИМХО, да и не только мне так показалось, к слову. Интервью-то все равно весьма неплохое.

Хотя это еще и от вас зависит, конечно. Вот например, если бы интервью брал ув. Siberian то мне кажется, что оно было бы более зрелищным с точки зрения драматургии ;-))

С уважением
От Alex Medvedev
К Тезка (14.07.2004 18:13:06)
Дата 14.07.2004 18:16:21

Надо уточнить

Что рядом сидел сын который переводил с немецкого на английский -- вполне мог и сглаживать острые углы.

P.S. Переводчика с немецкого записи так и не нашли ведь пока?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (14.07.2004 18:16:21)
Дата 14.07.2004 18:23:30

Re: Надо уточнить

День добрый!

>Что рядом сидел сын который переводил с немецкого на английский -- вполне мог и сглаживать острые углы.

Тут согласен. Хотя я и за немецкой речью мало-мало следил, что в моих силах было.

>P.S. Переводчика с немецкого записи так и не нашли ведь пока?

Да был один товарищ, обещал к концу июня, однако пока ни слуху ни духу, хотя я не следил за ситуацией.


С уважением, Андрей
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:24:11)
Дата 14.07.2004 17:28:04

Граф

Привет

Надо по книге Граф-Гриславски проверить. ЕМНИП кобру. А отношение - в целом у немцев скорее отрицательное. Да и у наших к концу войны тоже.

С уважением.
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:28:04)
Дата 14.07.2004 17:34:16

Ну, думаю, к концу войны наши могли и без таранов обойтись. (-)
От Pavel
К Ильич (14.07.2004 17:34:16)
Дата 15.07.2004 20:09:01

Re: Ну, думаю,...

Доброго времени суток!
Попков рассказывал, что так тогда и считал.Но тут появилась статья А.Толстого, "Таран-оружие смелых".Попков же считал, что таран оружие дураков.Однако, когда ему стали говорить, что ему мол слабо, он грубо говоря "наспор" таки таранил и потерял свою машину.Прошу заметить, что этот рассказ на совести самого Виталия Ивановича.
С уважением! Павел.
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:34:16)
Дата 14.07.2004 17:39:03

Re: Ну, думаю,

Привет

Совсем недавно на сайт airforce.ru выложили интервью А.Сухорукова взятое у Д.А.Алексеева

А.С. При вас, лётчики вашего полка таранили?

Д.Е. Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение.


С уважением
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:39:03)
Дата 14.07.2004 17:57:52

Спасибо! Очень интересно! (-)
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:28:04)
Дата 14.07.2004 17:30:06

Понятно, но у нас то хоть возможность предусматривалась, указывалось куда...

лучше бить, в стабилизатор там например, а у них?
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:30:06)
Дата 14.07.2004 17:39:56

Re: Понятно, но

День добрый!

>лучше бить, в стабилизатор там например, а у них?

Что значит, _указывалось_? Штатным приемом таран у нас не был, емниип. Остальное - газеты и конференции.

Таран в хвост - довольно сложен. Интересно, что лучше всего подтверждаются данными противника тараны лобовые.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:39:56)
Дата 14.07.2004 17:46:07

Это в виду и имелось, в "Наставлениях..." пишется, к примеру, что...

"Таран Ме-109 возможен. Об этомговорит случай с летчиком Потаповым. Но такие случаи пока редкость", не цитата, но очень близко к тексту. "Наставления..." - 1943 год.
С уважением, Ильич.
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:46:07)
Дата 14.07.2004 17:50:51

Re: Это в...

День добрый!

>"Таран Ме-109 возможен. Об этомговорит случай с летчиком Потаповым. Но такие случаи пока редкость", не цитата, но очень близко к тексту. "Наставления..." - 1943 год.
>С уважением, Ильич.

Причем тут это? Мало ли что возможно. Таран не являлся штатным средством поражения самолета противника.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:50:51)
Дата 14.07.2004 17:58:59

О штатном речи нет, однако идея в том, что все способы хороши. (-)
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:58:59)
Дата 14.07.2004 18:11:00

Re: О штатном...

День добрый!

Вот потому и не делали штатным, что понимали, что таран это тупик. Большинство наших асов относилось к тарану отрицательно.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:11:00)
Дата 14.07.2004 18:13:08

Совершенно с этим не спорю, однако - Б. Ковзан - это как? Феномен? Везуха? (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 18:13:08)
Дата 14.07.2004 18:13:46

Везение у него феноменальное. (-)
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 18:13:46)
Дата 14.07.2004 18:15:54

Ну, так в силу каких обстоятельств наши таранили чаще? Уверенность в себе? (-)
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 18:15:54)
Дата 14.07.2004 18:24:58

Вопрос нормально никто еще не исследовал. Делать выводы - рано. (-)
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:24:58)
Дата 14.07.2004 18:27:12

Понял! Спасибо! Будем стараться исследовать! (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 18:27:12)
Дата 14.07.2004 18:44:34

Сначала надо посмотреть что накопали

Привет

Например здесь http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm


От Ильич
К Тезка (14.07.2004 18:44:34)
Дата 16.07.2004 16:55:13

Посмотрел, спасибо, однако ничего нового(((. (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 18:15:54)
Дата 14.07.2004 18:19:50

Слабость вооружения

вон Д.А. Алексеев в интервью говорит

Как-то появился немецкий разведчик и над нашим аэродромом. Вначале на его перехват подняли инструктора на УТИ-4. Буквально на таран бросили парня (а что он ещё бы смог с одним пулеметом?), но хорошо, что он немца не догнал.

и совсем другое когда на Ла-5ФН

А.С. При вас, лётчики вашего полка таранили?

Д.Е. Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (14.07.2004 18:19:50)
Дата 14.07.2004 18:31:29

Ну и balls безусловно

Выбираю другого ═ правого ведомого. Дистанция не превышает ста метров. Жму на гашетку, но пулеметы захлебнулись, не дав даже половины короткой очереди. Патроны все... Решаю идти на таран. От непрерывного огня фашистского стрелка прикрываюсь стабилизатором "юнкерса",увеличиваю скорость. Вижу, как фашист почти в упор бьет по моему самолету, но ему мешает хвостовое оперение своей машины. Легко можно представить мое ощущение под градом пулеметных очередей, когда каждая пуля может стать роковой. Маленький кусочек свинца ═ и все и точка... Но упоение боем, стремление победить во что бы то ни стал берет верх, заставляет забыть об опасности. Захваченный азартом, пригнувшись так, чтобы над капотом оставалось лишь пространство, необходимое для наблюдения за противником, продолжаю вести машину на таран. Еще мгновение ═ и винт моего истребителя рубанет по хвосту фашистского бомбардировщика, беспорядочное падение двух разваливающихся самолетов завершит поединок...

До "юнкерса" не более десяти метров. Но вдруг металлический треск, и мотор моего истребителя глохнет.

Из разбитого картера бьет масло. Отчетливо слышны очереди вражеского пулемета. Смахиваю с лица струйки масла, укрываюсь за передним козырьком от встречного потока воздуха и полупереворотом отваливаю в сторону.

Сбит фонарь кабины, распорота обшивка фюзеляжа, всюду пулевые пробоины...

Высотомер показывает две тысячи метров. Прикинув по карте расстояние до аэродрома, начинаю планировать. Сажусь с выпущенным шасси. Общими усилиями механики откатили изрешеченную машину на стоянку.

Вскоре прилетел Кузьмин.

═ Здорово они тебя угостили! ═ сказал он, разглядывая дырки на моих унтах и комбинезоне. ═ Одного ты хорошо срезал, он так и не дотянул до фронта. А другой ушел. Мне показалось, что немцы прошили тебя.

Подошел инженер эскадрильи.

═ Сто шестьдесят две пробоины на машине, ═ сказал он. ═ Такого у нас еще не было.

Заметив Кузьмина, инженер обратился к нему:

═ Эх ты, напарничек. На командире живого места нет, а ты ни одного патрона не выпустил по врагу.

═ А что я сделаю, если мотор не тянул. Вперед самолета не выскочишь, ═ оправдывался Кузьмин. Ты дай мне скорость.

═ Скорость в твоих руках, Николай Георгиевич. Форсаж надо было дать, а ты про него забыл, ═ спокойно, но вразумительно отпарировал инженер. Он говорил без злобы, потому что не думал о Кузьмине ничего плохого.

═ На форсаже далеко не уедешь, ═ не сдавался Кузя. ═ Да он, кстати, и не включался. Скорее бы на отечественные пересаживали, что ли. ═ И уже не обращаясь ни к кому, закончил: ═ Есть же счастливцы воюют на "яках" и "лавочкиных".

═ Самолет ремонтировать нельзя, ═ сообщил мне Гудим. ═ Это решето, а не истребитель.


http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/22.html

От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 18:19:50)
Дата 14.07.2004 18:21:59

Вячеславу Березкину, однако Фв-189, протараненую Коброй (37мм дудка) засчитали. (-)
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 18:21:59)
Дата 14.07.2004 18:28:35

Re: Вячеславу Березкину,...

День добрый!

Емниип, с Березкиным странная история - бк у него не кончался, был он ведомым. Были они парой на раму. Зачем таранить? Возможно как раз случай столкновения в атаке.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:28:35)
Дата 14.07.2004 18:30:24

А если я помню пралильно - увидел, догнал, расстрелял БК и таранил. (-)
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 18:30:24)
Дата 14.07.2004 18:49:51

Re: А если...

День добрый!

Емниип ни в одной версий кончившийся бк не фигурирует.

Например:

Георгий Голубев:
Помню как сейчас - это было 24 августа 1943 года. По главной улице
Дьяково, оставляя за собой клубы пыли, быстро выруливала пара истребителей с
хвостовыми номерами "21" и "7". Это старший лейтенант Вениамин Цветков и
младший лейтенант Вячеслав Березкин спешили на боевое задание.
К линии фронта они подошли на высоте 4000 метров. Связались с
радиостанцией наведения.
- "Двадцать первый"! Ниже вас, на высоте тысяча пятьсот метров идет
"рама". Атакуйте ее... - приказал командир.
Цветков положил самолет на крыло, присмотрелся. "Рама" шла без
прикрытия, параллельным курсом.
- Внимание, атакуем. Прикрой! - передал ведущий Березкину и
полупереворотом ввел истребитель в пикирование.
Березкин, как это и положено в подобной ситуации, осмотрел воздушное
пространство. Вражеских истребителей не видно. Немного приотстал от
ведущего, последовал за ним. Пара стремительно падала на "раму". Стрелка
прибора скорости прижалась к краю шкалы. Самолет начал вздрагивать,
управлять им стало очень трудно.
Наши летчики хорошо знают "раму": машина не скоростная, но маневренная,
ее геометрические размеры невелики. В силу всего этого сбить
"Фокке-Вульф-189" очень трудно.
Силуэт "рамы" быстро увеличивался в размерах. Высота падает: 3000,
2500, 2000 метров...
Еще несколько напряженных секунд - и Цветков открывает огонь. "Рама"
тут же сманеврировала, и трасса на большом расстоянии проходит мимо цели.
- "Седьмой", атакуй! - почти кричит по радио Цветков Березкину,
проскакивая "раму" и уходя левым боевым разворотом вверх.
Березкин к этому времени снизился и атакует цель с нижней полусферы под
одну четверть. Переведя истребитель в небольшой угол набора высоты, Вячеслав
пытается поймать в прицел силуэт вражеского самолета. Но при большой
скорости истребителя сделать это нелегко. Дистанция сокращается. Можно
открывать огонь!
Истребитель дрожит, как в лихорадке, перекрестие. прицела прыгает,
мечется по силуэту "рамы". Наконец, улучив момент, Березкин нажимает
гашетку. Кабина наполнилась пороховым дымом. Видно, как рассеянная трасса,
почти касаясь "рамы", проносится мимо и взрывается вдали белыми облачками.
"Не сбил!" - мелькнуло в голове. Березкин тут же переводит свой
истребитель на "горку" и, набрав высоту, кладет его на крыло под 90o. "Рама"
продолжает полет. Значит, она на боевом курсе и, по всей вероятности,
производит аэрофотосъемку наших боевых порядков. "Надо сбить, во что бы то
ни стало сбить! Чтобы ударить наверняка, надо погасить скорость".
"Семерка" зависает, затем начинает падать вниз. Сейчас истребитель
уйдет под "фокке-вульф", чтобы занять наиболее выгодное положение для атаки.
Левый крен - чтобы видеть, не выпускать "раму" из поля зрения... "Семерка"
нацелена прямо на нее.
И вдруг Березкин всем телом ощущает удар, странную тряску. Секунду-две
он еще не видит крови, не чувствует боли. Но вот он уже понял: ранен. Не
подчиняется воле левая рука, отяжелела левая нога.
А "рама" идет прежним курсом, и фашистский стрелок снова поднял стволы.
- Не уйдешь! - цедит сквозь зубы Березкин и снова направляет
истребитель на вражескую машину. Он слился со своей "семеркой" воедино -
всем телом и сердцем. "Рама" на сей раз не увернулась, не сманеврировала.
Удар!..
Встречный поток подхватил самолет Березкина и бросил в бездну. Аварийно
отброшена дверца. Прыжок!
Березкин нащупал вытяжное кольцо, с силой потянул его. Парашют
раскрылся. Сверху хорошо виден передний край. Он идет зигзагообразно,
упирается в лесок, тает, исчезает в дымах, плывущих за горизонт.
Наконец, под ногами земля. Упал, с трудом погасил парашют. Но подняться
не в состоянии. В чьих руках этот опаленный войной участок? Совсем близко
слышатся шаги. Из кустов кто-то выглянул. В пилотке. В серой, выгоревшей
пилотке. Со звездочкой. Свои!..


Покрышкин в Небо войны:
"
Среди дня вернулся из разведки командир звена лейтенант Цветков, один, без ведомого — Славы Березкина. Их пара встретилась со злосчастным "фокке-вульфом-189", из-за которого когда-то погиб Даня Никитин. "Раму" прикрывали четыре МЕ-109. Цветков связал боем истребителей, а Березкину приказал уничтожить корректировщика. Молодой летчик атаковывал "раму" несколько раз, но безуспешно. Круто разворачиваясь, она уходила из-под огня. Тогда Березкин пошел на таран. Он на скорости ударил "раму", и она развалилась в воздухе. Сам Слава успел выпрыгнуть с парашютом. Но это случилось над передним краем. И Цветков, занятый боем, не успел заметить, в какую сторону отнес его ветер.
"



С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 18:49:51)
Дата 16.07.2004 16:57:28

Да, и сам уже посмотрел, дык с поощрением же упомянут, раму в сбитые записали. (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 18:21:59)
Дата 14.07.2004 18:24:20

Дык то "Рама"!. Сбить ее считалось неврероятно трудно. (-)
От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 18:24:20)
Дата 14.07.2004 18:25:42

Возможно, что так. (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:30:06)
Дата 14.07.2004 17:31:45

Без понятия. Сомневаюсь что до 44-го были какие-нибудь указания. (-)
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:31:45)
Дата 14.07.2004 17:33:17

Спасибо, понял! А мемуары нем.-фаш. летчиков это не отражают? (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:33:17)
Дата 14.07.2004 17:34:52

У Галланда было совсем чуть-чуть.

Привет

Еще где-то встречал. То ли Рудель, то ли Кнокке упоминали это дело. Уже и не помню.

С уважением
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:34:52)
Дата 14.07.2004 17:35:36

Спасибо! (-)
От Андрей Диков
К Андрей Диков (14.07.2004 17:22:27)
Дата 14.07.2004 17:23:37

Re: Бывало.

День добрый!

>Из известных асов Герман Граф таранил сознательно (причем на пике карьеры), Вальтер Даль.

Из неосознанных - Ханс-Эккехард Боб, например.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Андрей Диков (14.07.2004 17:23:37)
Дата 14.07.2004 17:26:50

Уточню: не ради флейма, "а просто позырить"(с), интересен подход именно...

как к тактическому приему. Поясняли ли летчикам в какое место какой самолет лучше таранить и т.д. и т.п.?
Спасибо!
От Андрей Диков
К Ильич (14.07.2004 17:26:50)
Дата 14.07.2004 17:44:36

Re: Уточню: не

День добрый!

>как к тактическому приему. Поясняли ли летчикам в какое место какой самолет лучше таранить и т.д. и т.п.?
>Спасибо!

Деталей не знаю - наставлений не видел. Раммягеры штатно обязывались атаковать бобер боекомплектом и, если самолет не сбит, продолжая сближение, таранить.

А вообще какая разница? Существенное наружение аэродинамики самолета (а при таране оно неизбежно) приведет к его гибели. Хотя были и исключения, но тут, если противник противодействует, очень сложно разумно "прицелиться" и таранить.


С уважением, Андрей
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:20:27)
Дата 14.07.2004 17:22:11

А не могли бы Вы назвать случаи именно осознанных таранов, оч. интересно! (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:22:11)
Дата 14.07.2004 17:24:11

Герман Граф(-)
От Исаев Алексей
К Ильич (14.07.2004 17:04:23)
Дата 14.07.2004 17:12:44

IV(Sturm) /JG3, например

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Раммягеры("таранные истребители"). Они едва ли не бумагу подписывали с обязательством таранить "Крепости" в случае невозможности их уничтожить другим способом.

С уважением, Алексей Исаев
От Ильич
К Исаев Алексей (14.07.2004 17:12:44)
Дата 14.07.2004 17:13:39

А на чем они летали? (-)
От Джон
К Ильич (14.07.2004 17:13:39)
Дата 14.07.2004 17:15:06

На ВФ-190 Sturmbock (-)
От Ильич
К Джон (14.07.2004 17:15:06)
Дата 14.07.2004 17:16:53

Понял. (-)
От Джон
К Ильич (14.07.2004 17:16:53)
Дата 15.07.2004 08:24:30

Модель А8/R8 (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:04:23)
Дата 14.07.2004 17:07:23

Re: Вопрос авиафилам

Привет

>И был ли он у них в наставлениях хотя бы как возможный вид атаки.

Были у них такие Рамягеры. Обязывались сбить саолет противника любой ценой, в том числе и тараном.

С уважением
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:07:23)
Дата 14.07.2004 17:09:33

А что такое Рамягеры? (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 17:09:33)
Дата 14.07.2004 17:32:14

Штрафники. Не сбил -- расстрел. (-)
От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 17:32:14)
Дата 14.07.2004 17:34:55

И как - прямо так нем.-фаш. суд приговаривал? (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 17:34:55)
Дата 14.07.2004 17:37:10

а что вас так смущает?

штрафиники были, растрелянные за трусость были. Эти ничем не отличались.
От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 17:37:10)
Дата 14.07.2004 17:42:43

Трусость - вопросов нет, а приговор, что, так и звучал - "в случае...

отсутствия за первый вылет после вступления приговора в законную силу - расстрелять сразу после призеления? Можно сразу лететь сдаваться в плен.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 17:42:43)
Дата 14.07.2004 17:46:19

Re: Трусость -

>отсутствия за первый вылет после вступления приговора в законную силу - расстрелять сразу после призеления? Можно сразу лететь сдаваться в плен.

Недолетит.
От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 17:46:19)
Дата 14.07.2004 17:49:04

Понял, и как? Действовало? Про ФВ-190 книгу читал, но данных не было вроде. (-)
От Alex Medvedev
К Ильич (14.07.2004 17:49:04)
Дата 14.07.2004 17:54:53

Re: Понял, и...

не очень. Сбивали их чаще чем они.
От Ильич
К Alex Medvedev (14.07.2004 17:54:53)
Дата 14.07.2004 17:56:30

Спасибо! (-)
От Джон
К Alex Medvedev (14.07.2004 17:32:14)
Дата 14.07.2004 17:34:24

Да ладно-расстрел:) (-)
От Тезка
К Ильич (14.07.2004 17:09:33)
Дата 14.07.2004 17:17:45

Re: А что...

Привет

Штурмовые группы при некоторых ягдгешвадерах. Должны были сбивать бомберы союзников любой ценой. Не сбил - тарань.
Окромя них было создано Кommando «Еlbe». 7 апреля 1945 подняли в воздух около сотни 109-ых почти без вооружения (1 кулемет) исключительно для массового перехвата тараном. Других их операций не знаю.

С уважением.
От Rustam Muginov
К Тезка (14.07.2004 17:17:45)
Дата 14.07.2004 18:07:46

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемые.

>Окромя них было создано Кommando «Еlbe». 7 апреля 1945 подняли в воздух около сотни 109-ых почти без вооружения (1 кулемет) исключительно для массового перехвата тараном.

Простите, это как? Демонтировали пушку и второй пулемет? Или не загрузили боекомплект?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Тезка
К Rustam Muginov (14.07.2004 18:07:46)
Дата 14.07.2004 18:22:43

Re: А что...

Привет

Вот отсюда http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm



В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак
против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до
2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована
специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба".
Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945
года в районе Магдебурга. Правда, из-за различных проблем организационного и
экономического характера в атаке приняли участие только 120 "мессершмиттов".
Всего в этот день было нанесено 23 таранных удара. При этом 8 американских
бомбардировщиков было сбито. Остальным, несмотря на значительные
повреждения, удалось дотянуть (см. фото) до своих аэродромов либо совершить
вынужденную посадку на своей территории.



От Тезка
К Rustam Muginov (14.07.2004 18:07:46)
Дата 14.07.2004 18:18:26

Re: А что...

Привет

>Демонтировали пушку и второй пулемет?

Я сам толком не разобрался с вооружением. То ли демонтировали, то ли не
ставили вообще на заводе, то ли комплект только к одному пулемету. В
исходнике я прочел что-то "имея по одному пулемету и 50 патронов"

>Или не загрузили боекомплект?

50 патронов только.

С уважением
От Игорь Островский
К Тезка (14.07.2004 18:18:26)
Дата 14.07.2004 23:51:46

Слышал, что использовались старые, учебные и т.п. машины (-)
От Ильич
К Тезка (14.07.2004 17:17:45)
Дата 14.07.2004 17:18:44

Понял, очень интересно! (-)
От UFO
К Тезка (14.07.2004 17:07:23)
Дата 14.07.2004 17:09:18

Точно. Штурмовые эскадрильи перехватчиков. Привет Вальхалле :-)) (-)
От UFO
К Ильич (14.07.2004 17:04:23)
Дата 14.07.2004 17:06:24

Вполне :-))

Приветствую Вас!

у них был проект пилотируемых Фау-1 с "билетом в один конец". Не успели чутка.


С уважением, UFO.
От Виктор Крестинин
К Ильич (14.07.2004 17:04:23)
Дата 14.07.2004 17:05:52

Для истребителя Наттер - штатный способ боя))) (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.07.2004 17:05:52)
Дата 14.07.2004 17:18:44

Вот уж никогда не был штатным

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Для "Наттера" штатно применение НАР, размещенных в носовой части. Вот для "Раммера" - да, штатное.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (14.07.2004 17:18:44)
Дата 15.07.2004 06:11:01

Northrop XP-79 "карате"-истребитель





удивительно что не немцы, а амцы первыми сочинили истребитель для таранной атаки.
тогда как именно им с их тягой к специализации такой "бумеранг" как нортроп икс-пи-79 надо было построить к 1945 году, с двумя движками от фау-1. :)

Нет же, пошли по "самурайскому" пути в рамягерах.

http://www.wpafb.af.mil/museum/research/p79.htm
http://northrop.host.sk/northrop_xp79.htm
http://home.att.net/~jbaugher1/p79.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/FlyingWing_Northrop.html


От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (15.07.2004 06:11:01)
Дата 15.07.2004 08:41:21

А "кукарача" известного чудака гроховского? (-)
От Ильич
К Андрей Сергеев (14.07.2004 17:18:44)
Дата 14.07.2004 17:20:50

Ну как же? Наттер же вроде еще заряд танамида нес, тактика такая: стрельнул...

направил на другой самолет, выпрыгнул. Поправте, если неправ.

С уважением, Ильич.
От Нумер
К Ильич (14.07.2004 17:20:50)
Дата 14.07.2004 21:05:18

Re: Ну как

>направил на другой самолет, выпрыгнул. Поправте, если неправ.

А что это за самолёты такие, Наттер, Раммер?
От Bigfoot
К Нумер (14.07.2004 21:05:18)
Дата 14.07.2004 21:12:17

Ссылка. (+)

http://base13.glasnet.ru/wol/ba/349.htm
От Андрей Сергеев
К Ильич (14.07.2004 17:20:50)
Дата 14.07.2004 17:42:43

Это на стадии проекта. В серии отказались. (-)
От Ильич
К Андрей Сергеев (14.07.2004 17:42:43)
Дата 14.07.2004 17:47:17

Спасибо, этого не знал. (-)
От Ильич
К Виктор Крестинин (14.07.2004 17:05:52)
Дата 14.07.2004 17:07:03

Ну это понятно, я уточню: мегаваффе не считается, вопрос про основные самолеты. (-)