От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 15.07.2004 15:06:56
Рубрики Флот;

Я Вам простой пример приведу

> Возможно. Во-первых, я не понимаю, где Вы усмотрели потребность в неограниченном боезапасе. Штатного боезапаса любого линкора вполне хватало, чтобы при его расходовании на стрельбу по городу устроить чудовищные разрушения. Я не вижу никаких оснований сомневаться в том, что 10-15 додредноутов, выделенных для обстрела береговых целей, были способны разрушить Путиловский, Обуховский, Металлический и прочие большие питерские заводы так, чтобы производство там остановилось на многие месяцы.
> Относительно дальности. Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте. Т.е. батарея будет по отношению к защищаемым ей гражданским целям вынесена в сторону противника на 2-3 км. И тут мы имеем ситуацию, когда атакующий корабль может обстреливать гражданские цели с ПРЕДЕЛЬНОЙ дальности стрельбы своего ГК - его цели имеют огромные размеры, небронированы и неподвижны. При этом его максимальная дальность стрельбы в принципе может быть дополнительно увеличена использованием облегченных снарядов (что, собственно, мешало их сделать
>специально под такую операцию?). А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы, которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).
> Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.

Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

Вы возможно скажете, что Ленинград был приведен в неприемлимое состояние - но прошу заметить осадная артиллерия внесла в этот процесс далеко не решающую роль.

И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.

Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата 15.07.2004 17:18:23

Чго-ж там хорошего было у немцев??? :о)

Поклон...

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Береговые батареи не были подавлены...
И уже в 1942 немцы только ПЫТАЛИСЬ вести обстрел города :о)...
Они выпускали 10 снарядов, получая в ответ тысячу,
да и калибром еще побольше :о)...

>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
>Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?

А там по-другому нельзя! :о)))
Ни глубины, ни ширина фарватера маневрировать не позволят!

http://www.fortification.ru/forum/
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата 15.07.2004 15:32:41

Несопоставимо

Добрый день!


>Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
 Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
 Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.
Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!


>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
 Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата 15.07.2004 17:22:13

Re: Несопоставимо

Поклон...

> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Это почему, не понял???
Почему немцы не притащили туда пушки калибром побольше,
раз в этом проблема?

> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

А-а-а... Вот зачем корабли нужны!
Чтобы в нужный момент снять с них орудия
и установить на берегу!!!

Так бы сразу и сказали, я бы не спорил :о)

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Так немцы просто НЕ МОГЛИ ни по морю, ни по земле туда
эти орудия доставить, пока был жив Кронштадт,
Ораниенбаум и т.д...

>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

А кто говорил - собираем силы в одном месте - и бьем?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата 15.07.2004 15:37:20

Re: Несопоставимо

>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Я бы так не сказал..

>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

не будем обсуждать - благодаря артиллерийской группировке города. Не важно каким способом она была собрана.

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:37:20)
Дата 15.07.2004 15:58:29

Re: Несопоставимо

Добрый день!
>>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>
>Я бы так не сказал..
 И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

>> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!
>
>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
 Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 15:58:29)
Дата 15.07.2004 16:02:54

Re: Несопоставимо

>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>
>>Я бы так не сказал..
> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?

сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
Вы посмотрите все таки постинг Банзая
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата 15.07.2004 16:18:24

Re: Несопоставимо

Добрый день!
>>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>>
>>>Я бы так не сказал..
>> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>
>сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
 Если не ошибаюсь, 420-мм мортира "Гамма" была в единственном экземпляре.
>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
 Да, но и этих 210 мм мортир не могло быть слишком много - если не ошибаюсь, их суммарный выпуск за войну не превышал 600 единиц и применялись они достаточно активно по всему фронту в смешанных дивизионах с 170-мм пушками. И при этом количества 170-240 мм орудий на кораблях германского флота я и не упоминал - а их во много раз больше, чем орудий ГК.
>>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.
>
>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
 Процентов 50-60 вполне можно было привлечь.
>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
 В атлантике германскому линейному флоту было нечего ловить. А вот разрушение Питера могло привести к победе в войне. Не говоря о том, что последствия этого разрушения могут быть дополнительно усилены аналогичными ударами по Ревелю и Риге - тоже не самыми пустяковыми с экономической точки зрения городами.
> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
 ему ответил ув. Kimsky
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
 Будут вводиться в дело по очереди и сменяться по мере расходования боекомплекта.

С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (15.07.2004 16:18:24)
Дата 15.07.2004 16:20:46

Для справки по Питеру выпущено 500000 снарядов. это сколько БК? (-)
От В. Кашин
К Banzay (15.07.2004 16:20:46)
Дата 15.07.2004 16:30:31

Угу, каких калибров и в течение какого времени? (-)
От Banzay
К В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата 15.07.2004 16:41:28

С 28 августа 1941 по 10 января 1944 всех калибров... (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата 15.07.2004 16:36:07

До 520мм включительно

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (15.07.2004 16:36:07)
Дата 15.07.2004 18:04:44

Re: До 520мм...

Hi!

>Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

Заметим, что во фразе "до 520 мм включительно" лукавтсва примерно столько же, сколько в "купивший нашу сковородку получает шанс на выигрыш призов - от футболки до тура в Гренландию включительно".
От Banzay
К Kimsky (15.07.2004 18:04:44)
Дата 15.07.2004 18:10:50

Сказать то что хотели? (-)
От Kimsky
К Banzay (15.07.2004 18:10:50)
Дата 15.07.2004 18:52:18

То, что фраза "до 520-мм включительно"...

не говорит ни о чем. Можно выпустить 499999 из 75-мм, и один из 520-мм, которую тут же разорвало. И будет именно "включая 520-мм". Так Вам понятно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата 15.07.2004 16:08:58

Re: Несопоставимо

Hi!

>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

То есть разница по весу снаряда - втрое...

>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

Если семьдесят пять - то станет много легче?

>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -

Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.

А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (15.07.2004 16:08:58)
Дата 15.07.2004 16:16:12

Re: Несопоставимо

>>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
>
>То есть разница по весу снаряда - втрое...

ну вообще говоря да, однако тут и надо учесть некоорую если так можно выразиться "нелинейность" разрушительного действия.
т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.
в другом случае - если он попадает в очень прочную струкутру - он вызовет ее обрушение, опять же независимо от калибра.
Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

>>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
>
>Если семьдесят пять - то станет много легче?

насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

>>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
>
>Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

>> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
>
>А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?

Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:16:12)
Дата 15.07.2004 18:03:08

Re: Несопоставимо

Hi!

>т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.

Я как бы сильно подозреваю, что 210-мм снаряд, плюхнувшись посередине Невского, и впрямь не сильно порушит дома. А вот 15-дм - скрее всего порушит окрестные дома вполне качественно.

>Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

Не только.

>насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

Зачем прямо сразу все на рейд? Но в операции задействовать можно.

>Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

В основном поддержание баланса сводилось к сидению в гавани. вместо этого можно и что-то полезное сделать.

>Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.

Поавление батарей Кронштадта - возможно и при более массированном участии флота.