От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 15.07.2004 14:06:24
Рубрики Флот;

Re: Гм, не...

>Hi!

>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>
>Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла. Прочность потсроек Питера может и возросла - но незначительно.

>То, что деревянный линейный корабль с 64-фунтовыми бомбами мог сделать с городом ни в какое сравнение не идет с тем, что мог сделать броненосец с 4-280 и 18*150. И с гораздо большей дистанции.

Это понятно - в теории.
А практически мы обсуждали ниже с В. Кашиным.
Все это было бы верно - если бы линкор мог бомбардировать город находясь вне зоны досягаемости огня батарей и имея неограниченный боезапас.
А это невозможно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 14:06:24)
Дата 15.07.2004 14:56:24

Re: Гм, не...

Добрый день!
>>Hi!
>
>>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>>
>>Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла. Прочность потсроек Питера может и возросла - но незначительно.
>
>>То, что деревянный линейный корабль с 64-фунтовыми бомбами мог сделать с городом ни в какое сравнение не идет с тем, что мог сделать броненосец с 4-280 и 18*150. И с гораздо большей дистанции.
>
>Это понятно - в теории.
>А практически мы обсуждали ниже с В. Кашиным.
>Все это было бы верно - если бы линкор мог бомбардировать город находясь вне зоны досягаемости огня батарей и имея неограниченный боезапас.
>А это невозможно.

Возможно. Во-первых, я не понимаю, где Вы усмотрели потребность в неограниченном боезапасе. Штатного боезапаса любого линкора вполне хватало, чтобы при его расходовании на стрельбу по городу устроить чудовищные разрушения. Я не вижу никаких оснований сомневаться в том, что 10-15 додредноутов, выделенных для обстрела береговых целей, были способны разрушить Путиловский, Обуховский, Металлический и прочие большие питерские заводы так, чтобы производство там остановилось на многие месяцы.
Относительно дальности. Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте. Т.е. батарея будет по отношению к защищаемым ей гражданским целям вынесена в сторону противника на 2-3 км. И тут мы имеем ситуацию, когда атакующий корабль может обстреливать гражданские цели с ПРЕДЕЛЬНОЙ дальности стрельбы своего ГК - его цели имеют огромные размеры, небронированы и неподвижны. При этом его максимальная дальность стрельбы в принципе может быть дополнительно увеличена использованием облегченных снарядов (что, собственно, мешало их сделать
специально под такую операцию?). А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы, которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).
Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 14:56:24)
Дата 15.07.2004 17:15:19

Какие ближние подступы???

Поклон...

> Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте.

Чего??? Это зачем???
Ближайшая орудие Береговое к Питеру
километрах в 30 от города находилось к 1910-му...
Зачем ему ближняя оборона???

>А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы,

Которая у нее больше, чем у линкора... Так?
Причем, как ни странно, легче стрелять по подвижной цели
с неподвижной батареи, чем наоборот...

>которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).

Корабельное СУО заведомо хуже береговой,
обьяснение тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/828898.htm

Береговые батареи, как ни странно, кроме того что
бронированы, обвалованы, еще имеют свойство
располагаться на ЗАКРЫТЫХ позициях,
то есть стрелять по ним - тоже по площадям будем???

> Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.

Тэкс... Сколько это - Болшее?
Если Вас неустраивает 100 км Невской губы,
то чем не нравится горло Финского залива,
с Гангутом на севере, Ревель-Порклаудской позицией?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 14:56:24)
Дата 15.07.2004 15:06:56

Я Вам простой пример приведу

> Возможно. Во-первых, я не понимаю, где Вы усмотрели потребность в неограниченном боезапасе. Штатного боезапаса любого линкора вполне хватало, чтобы при его расходовании на стрельбу по городу устроить чудовищные разрушения. Я не вижу никаких оснований сомневаться в том, что 10-15 додредноутов, выделенных для обстрела береговых целей, были способны разрушить Путиловский, Обуховский, Металлический и прочие большие питерские заводы так, чтобы производство там остановилось на многие месяцы.
> Относительно дальности. Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте. Т.е. батарея будет по отношению к защищаемым ей гражданским целям вынесена в сторону противника на 2-3 км. И тут мы имеем ситуацию, когда атакующий корабль может обстреливать гражданские цели с ПРЕДЕЛЬНОЙ дальности стрельбы своего ГК - его цели имеют огромные размеры, небронированы и неподвижны. При этом его максимальная дальность стрельбы в принципе может быть дополнительно увеличена использованием облегченных снарядов (что, собственно, мешало их сделать
>специально под такую операцию?). А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы, которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).
> Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.

Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

Вы возможно скажете, что Ленинград был приведен в неприемлимое состояние - но прошу заметить осадная артиллерия внесла в этот процесс далеко не решающую роль.

И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.

Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата 15.07.2004 17:18:23

Чго-ж там хорошего было у немцев??? :о)

Поклон...

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Береговые батареи не были подавлены...
И уже в 1942 немцы только ПЫТАЛИСЬ вести обстрел города :о)...
Они выпускали 10 снарядов, получая в ответ тысячу,
да и калибром еще побольше :о)...

>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
>Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?

А там по-другому нельзя! :о)))
Ни глубины, ни ширина фарватера маневрировать не позволят!

http://www.fortification.ru/forum/
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата 15.07.2004 15:32:41

Несопоставимо

Добрый день!


>Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
 Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
 Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.
Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!


>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
 Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата 15.07.2004 17:22:13

Re: Несопоставимо

Поклон...

> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Это почему, не понял???
Почему немцы не притащили туда пушки калибром побольше,
раз в этом проблема?

> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

А-а-а... Вот зачем корабли нужны!
Чтобы в нужный момент снять с них орудия
и установить на берегу!!!

Так бы сразу и сказали, я бы не спорил :о)

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Так немцы просто НЕ МОГЛИ ни по морю, ни по земле туда
эти орудия доставить, пока был жив Кронштадт,
Ораниенбаум и т.д...

>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

А кто говорил - собираем силы в одном месте - и бьем?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата 15.07.2004 15:37:20

Re: Несопоставимо

>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Я бы так не сказал..

>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

не будем обсуждать - благодаря артиллерийской группировке города. Не важно каким способом она была собрана.

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:37:20)
Дата 15.07.2004 15:58:29

Re: Несопоставимо

Добрый день!
>>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>
>Я бы так не сказал..
 И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

>> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!
>
>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
 Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 15:58:29)
Дата 15.07.2004 16:02:54

Re: Несопоставимо

>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>
>>Я бы так не сказал..
> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?

сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
Вы посмотрите все таки постинг Банзая
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата 15.07.2004 16:18:24

Re: Несопоставимо

Добрый день!
>>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>>
>>>Я бы так не сказал..
>> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>
>сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
 Если не ошибаюсь, 420-мм мортира "Гамма" была в единственном экземпляре.
>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
 Да, но и этих 210 мм мортир не могло быть слишком много - если не ошибаюсь, их суммарный выпуск за войну не превышал 600 единиц и применялись они достаточно активно по всему фронту в смешанных дивизионах с 170-мм пушками. И при этом количества 170-240 мм орудий на кораблях германского флота я и не упоминал - а их во много раз больше, чем орудий ГК.
>>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.
>
>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
 Процентов 50-60 вполне можно было привлечь.
>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
 В атлантике германскому линейному флоту было нечего ловить. А вот разрушение Питера могло привести к победе в войне. Не говоря о том, что последствия этого разрушения могут быть дополнительно усилены аналогичными ударами по Ревелю и Риге - тоже не самыми пустяковыми с экономической точки зрения городами.
> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
 ему ответил ув. Kimsky
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
 Будут вводиться в дело по очереди и сменяться по мере расходования боекомплекта.

С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (15.07.2004 16:18:24)
Дата 15.07.2004 16:20:46

Для справки по Питеру выпущено 500000 снарядов. это сколько БК? (-)
От В. Кашин
К Banzay (15.07.2004 16:20:46)
Дата 15.07.2004 16:30:31

Угу, каких калибров и в течение какого времени? (-)
От Banzay
К В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата 15.07.2004 16:41:28

С 28 августа 1941 по 10 января 1944 всех калибров... (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата 15.07.2004 16:36:07

До 520мм включительно

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (15.07.2004 16:36:07)
Дата 15.07.2004 18:04:44

Re: До 520мм...

Hi!

>Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

Заметим, что во фразе "до 520 мм включительно" лукавтсва примерно столько же, сколько в "купивший нашу сковородку получает шанс на выигрыш призов - от футболки до тура в Гренландию включительно".
От Banzay
К Kimsky (15.07.2004 18:04:44)
Дата 15.07.2004 18:10:50

Сказать то что хотели? (-)
От Kimsky
К Banzay (15.07.2004 18:10:50)
Дата 15.07.2004 18:52:18

То, что фраза "до 520-мм включительно"...

не говорит ни о чем. Можно выпустить 499999 из 75-мм, и один из 520-мм, которую тут же разорвало. И будет именно "включая 520-мм". Так Вам понятно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата 15.07.2004 16:08:58

Re: Несопоставимо

Hi!

>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

То есть разница по весу снаряда - втрое...

>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

Если семьдесят пять - то станет много легче?

>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -

Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.

А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (15.07.2004 16:08:58)
Дата 15.07.2004 16:16:12

Re: Несопоставимо

>>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
>
>То есть разница по весу снаряда - втрое...

ну вообще говоря да, однако тут и надо учесть некоорую если так можно выразиться "нелинейность" разрушительного действия.
т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.
в другом случае - если он попадает в очень прочную струкутру - он вызовет ее обрушение, опять же независимо от калибра.
Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

>>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
>
>Если семьдесят пять - то станет много легче?

насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

>>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
>
>Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

>> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
>
>А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?

Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:16:12)
Дата 15.07.2004 18:03:08

Re: Несопоставимо

Hi!

>т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.

Я как бы сильно подозреваю, что 210-мм снаряд, плюхнувшись посередине Невского, и впрямь не сильно порушит дома. А вот 15-дм - скрее всего порушит окрестные дома вполне качественно.

>Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

Не только.

>насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

Зачем прямо сразу все на рейд? Но в операции задействовать можно.

>Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

В основном поддержание баланса сводилось к сидению в гавани. вместо этого можно и что-то полезное сделать.

>Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.

Поавление батарей Кронштадта - возможно и при более массированном участии флота.