От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 15.07.2004 11:44:29
Рубрики Флот;

Re: Гм, не...

Добрый день!
>> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается.
>
>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
 Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы. Следовательно, флот необходим.
Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.
>ЗЫ.
>Кстати Вы рассмотрели только БФ - еще есть ЧФ, СЛО (куда собирали не безплатно! всякий хлам)
 ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции, осуществить которую не успел из-за революционных событий. Т.е. он просто не успел сыграть своей роли.

ФСЛО и прочая мелочь - картину не меняют. Это уже детали.
>опять же постройка "баянов"...
 Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 11:44:29)
Дата 15.07.2004 12:31:30

Вот тут Вы правы!

Поклон...

> В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией.

Именно! Появление минно-артиллерийских позиций,
расположение береговых батарей на закрытых позициях
сделало их практически неуязвимыми для флота...

>В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО

СУО на берегу ГОРАЗДО проще сделать, чем на корабле...
И гораздо менее уязвимой, как в Кронштадте, например,
где СУО разбросана по всему Финскому заливу - попробуй достань...
На корабле же все в одном месте - и СУО, и АУ, и руль и пр...

>- в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений.

И в ПМВ и даже в ВОВ орудия легко снимались и устанавливались на берегу...

>Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.

Не приведете стоимости, которые Вы сопоставляли, было бы интересно...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 11:44:29)
Дата 15.07.2004 11:51:32

Re: Гм, не...

>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
> Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
> Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.

Понимаете, если рассматривать только описанный Вами сценарий - "разрушение столицы", то мы придем к начертанию участка весьма небольшой площади - дальность огня орудий ГК, к тому же с весьма затрудненной навигацией (фаватер, отмели).
Этот участок перекрывается огнем береговой артиллерии и иминами - они все равно будут никуда не деться.

>Следовательно, флот необходим.

ТОлько для защиты ДАЛЬНИХ подступов, хочу отметить - но это не укладывается в ВАш сценарий.

> Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.

А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?

Можно посравнивать с Дарданеллами?


> ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции,

а зачем она вообще нужна?

>>опять же постройка "баянов"...
> Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.

Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:51:32)
Дата 15.07.2004 12:20:51

Re: Гм, не...

Добрый день!
>>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>> Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
>> Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.
>
>Понимаете, если рассматривать только описанный Вами сценарий - "разрушение столицы", то мы придем к начертанию участка весьма небольшой площади - дальность огня орудий ГК, к тому же с весьма затрудненной навигацией (фаватер, отмели).
>Этот участок перекрывается огнем береговой артиллерии и иминами - они все равно будут никуда не деться.

Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.
Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения. Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города. Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.


>> Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.
>
>А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?
>Можно посравнивать с Дарданеллами?
 Под "уничтожением Питера" я понимаю разрушение крупнейших заводов, транспортных узлов + главных административных зданий и идеологически значимых объектов, образующих пятно в центре города. Т.е. несколько незащищенных площадных целей. В случае с Дарданеллами - надо было уничтожить форты и обеспечить высадку десанта. Задачи несопоставимые по сложности.

>> ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции,
>
>а зачем она вообще нужна?
 Для вывода Турции из войны и реализации политических целей, которые ставила перед собой Россия в войне с Турцией (захват проливов).
>>>опять же постройка "баянов"...
>> Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.
>
>Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?
 Это вопрос нужности линейного флота в ПМВ. Я считаю, что он был нужен. Ошибочность строительства конкретных кораблей никак не отменяет базовой истины, что линейный флот был нужен.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 12:20:51)
Дата 15.07.2004 12:47:24

Re: Гм, не...

Поклон...

> Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.

Всю жизнь минные заграждения охранялись береговыми батареями,
чего это тут не проживут?

> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения.

Для этого флот точно не нужен...
Финский залив уже от Копорского залива
просматривается насквозь - другой берег виден
прекрасно, линкору там просто не развернуться,
на берегах - береговые батареи...
Как туда соваться?

>Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города.

Тролько для того чтобы подойти на дистанцию прицельного огня тому линкору
потребуется для начала уничтожить ВСЕ береговые батереи в финском заливе?
и встать на якорь где-то между Кронштадтом и Питером:



>Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.

Опять... На протяжении примерно 100 км линкор будет двигаться
по одной ПРЯМОЙ линии, находясь в пределах действия даже 75-мм артиллерии,
причем долбить они будут вообще без СУО - на прямой наводке...

А до этого еще есть минно-артиллерийская позиция у Ревеля:


Да и вообще рекомендую почитать:
http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/

http://www.fortification.ru/forum/
От В. Кашин
К Олег... (15.07.2004 12:47:24)
Дата 15.07.2004 15:40:13

Re: Гм, не...

Добрый день!


>> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения.
>
>Для этого флот точно не нужен...
>Финский залив уже от Копорского залива
>просматривается насквозь - другой берег виден
>прекрасно, линкору там просто не развернуться,
>на берегах - береговые батареи...
>Как туда соваться?
 Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций. Заметьте, что строители крепости не видели в ней замену флоту - а лишь средство его усиления.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (15.07.2004 15:40:13)
Дата 15.07.2004 16:27:23

На карту посмотрите, сначала :о)))


> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.

Ту как раз тот редкий слкучай когда корабли,
двагаясь по каналу будут уничтожаться крепостью один за другим,
по очереди :о)...

> Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций.

Может быть в общей теории - да, но конкретно к этой крепости
все как раз наоборот обстоит...

>Заметьте, что строители крепости не видели в ней замену флоту - а лишь средство его усиления.

Не видели...
Крепость мало того что может сама обороняться,
но именно этой крепости флот вообще не нужен...
Только вспомогательный - ледоколы, там, тральщики...

http://www.fortification.ru/forum/
От Юрий А.
К Олег... (15.07.2004 16:27:23)
Дата 15.07.2004 17:31:15

Re: На карту...


>> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
>
>Ту как раз тот редкий слкучай когда корабли,
>двагаясь по каналу будут уничтожаться крепостью один за другим,
>по очереди :о)...

Собственно его даже не придется уничтожать. После того, как первый утопят, остальные дальше пройти не смогут.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 15:40:13)
Дата 15.07.2004 15:49:09

Re: Гм, не...

> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
> Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций.

О маневре можно говорть когда на театре расположены несколько крепостей. Тогда да, флот может сосредотачивать силы против каждой из них.
Здесь же речь идет о бомбардировке одной конкретной крепости - и это будет единоборство в котором "маневр" т.е способность двигаться - будет в какой то степени обузой для корабля, т.к. будет ухудшать эффективность его огня, а на узких фарватерах еще угрожать аварией.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:49:09)
Дата 15.07.2004 16:29:45

Кстати, Москва - порт пяти морей :о)...

Поклон...

Давайте лучше обсудим как Москва прикрыта от подобного
действия вражеских линкоров...
Тут даже креопсти нет никакой, не одной береговой батареи :о)...

Так что - подплывай, стреляй, делай что хочешь :о)

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (15.07.2004 12:20:51)
Дата 15.07.2004 12:31:55

Re: Гм, не...

> Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.

простите не "кораблями", а "огнем" - в данном конкретном сценари это огонь береговых батарей.

> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения. Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города. Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.

Тут извините неверно все.
Во-1х береговая батарея расположена отнюдь не на Путиловском заводе или дворцовой площади - рубеж ее вынесен существенно вперед.
Во-2х береговой станок обеспечивает бОльшие углы вертикальной наводки чем корабельный и потому береговые батареи стреляют на бОльшую дальность.
В-3х в чем разница берегового и корабельного СУО я не совсем понимаю.


>>А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?
>
>>Можно посравнивать с Дарданеллами?
> Под "уничтожением Питера" я понимаю разрушение крупнейших заводов, транспортных узлов + главных административных зданий и идеологически значимых объектов, образующих пятно в центре города. Т.е. несколько незащищенных площадных целей.

Очень хорошо - это все поддается математическому расчету.

>В случае с Дарданеллами - надо было уничтожить форты и обеспечить высадку десанта. Задачи несопоставимые по сложности.

В данном случае тоже надо уничтожить форты - см. выше.

>>а зачем она вообще нужна?
> Для вывода Турции из войны и реализации политических целей, которые ставила перед собой Россия в войне с Турцией (захват проливов).

Это вопрос стратегии и политики (выигрыша войны коалицией и участие в формировании послевоенного мироустройства) - а не операции.

>>Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?
> Это вопрос нужности линейного флота в ПМВ. Я считаю, что он был нужен.

Я не возражаю против того что Вы так считаете - я "прицепился" к Вашему конкретному тезису об обороне города на ближних подступах. Этот тезис неверен - что я и пытаюсь Вам показать.
Линкоры предназначались для боя на МАП - котроя отстояла от города на гораздо более дальнее расстояние нежели досягаемость артогня по Дворцовой площади.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.07.2004 12:31:55)
Дата 15.07.2004 12:53:03

Разница берегового и корабельного СУО

Поклон...

>В-3х в чем разница берегового и корабельного СУО я не совсем понимаю.

Береговая значительно проще - не нужно вычислять поправок
на качку, не нужно делать поправок на изменение своего курса -
только курса корабля противника...

Далее, из-за того что базы дальномера расположены
на расстояниях КИЛОМЕТРОВ точность измерения
курсов, скоростей, дальностей значительно возрастают...

Далее, корректировать огонь на ровной поверхности воды
значительно проще - все всплески лежат в одной плоскости...

Ну и так далее...

К 1914 СУО береговых батарей практически достигли своего совершенства,
в дальнейшем мало меняясь...

СУО кораблей еще были не совершенны к ВОВ, и даже после...

http://www.fortification.ru/forum/