От	ЖУР
К	All
Дата	14.07.2004 16:43:27
Рубрики	Флот;

Открытка флотофилам( и заодно наивный вопрос)

---

Принесли мне каталог открыток. Была вот такая в 1939 г.:


Вопрос вот какой. Было ли в истории СССР время когда флот дейстивтельно был любимым детищем?

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.07.2004 16:43:27)
Дата	15.07.2004 10:46:46

"Знают все что дядя Степа был когда то моряком" (с)

---

Дядю Стёпу осмотрели,
Проводили на весы
И сказали: -
В этом теле
Сердце бьётся, как часы!
Рост велик, но ничего -
Примем в армию его!

Но вы в танкисты не годитесь:
В танке вы не поместитесь!
И в пехоту не годны:
Из окопа вы видны!

С вашим ростом в самолёте
Неудобно быть в полёте:
Ноги будут уставать -
Вам их некуда девать!

Для таких, как вы, людей
Не бывает лошадей,
А на флоте вы нужны -
Послужите для страны!

- Я готов служить народу, -
Раздаётся Стёпин бас, -
Я пойду в огонь и воду!
Посылайте хоть сейчас!


--------------------------------------------------------------------------------

Вот прошли зима и лето.
И опять пришла зима.
- Дядя Стёпа, как ты? Где ты? -
Нету с моря нам ответа,
Ни открытки, ни письма...

И однажды мимо моста
К дому восемь дробь один
Дядистёпиного роста
Двигается гражданин.

Кто, товарищи, знаком
С этим видным моряком?
Он идёт,
Скрипят снежинки
У него под каблуком.

В складку форменные брюки,
Он в шинели под ремнём.
В шерстяных перчатках руки,
Якоря блестят на нём.

Вот моряк подходит к дому,
Всем ребятам незнакомый.
И ребята тут ему Говорят: -
А вы к кому?

Дядя Стёпа обернулся,
Поднял руку к козырьку
И ответил: - Я вернулся.
Дали отпуск моряку.

Ночь не спал. Устал с дороги.
Не привыкли к суше ноги.
Отдохну. Надену китель.
На диване полежу,
После чая заходите -
Сто историй расскажу!

Про войну и про бомбёжку,
Про большой линкор "Марат",
Как я ранен был немножко,
Защищая Ленинград.

И теперь горды ребята -
Пионеры, октябрята, -
Что знакомы с дядей Стёпой,
С настоящим моряком.

Он домой идёт с Арбата.
- Как живёшь? - кричат ребята.
И теперь зовут ребята
Дядю Стёпу Маяком.

ЗЫ.
Судя по тексту Степан Степанов "близко знаком" с Гансом стало быть Ульрихом? :)

---

От	Victor
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 10:46:46)
Дата	15.07.2004 15:55:19

Re: "Знают все...

---

>Судя по тексту Степан Степанов "близко знаком" с Гансом стало быть Ульрихом? :)

C Руделем, то-бишь? Фраза звучала бы издевкой, черным юмором или излишней бравадой, если б стих не был написан до ВОВ - речь идет о финской войне. Получилось нечто вроде пророчеств Нострадамуса :). Вот друг моего дедушки действительно близко познакомился с Руделем, но выжил.

---

От	Николай Поникаров
К	ЖУР (14.07.2004 16:43:27)
Дата	14.07.2004 17:19:10

А вот конфеты

---

День добрый.



>Вопрос вот какой. Было ли в истории СССР время когда флот дейстивтельно был любимым детищем?

В целом нельзя сказать, чтобы флот зажимали. Не всегда разумное распределение ресурсов внутри ВМФ - это было.

С уважением, Николай.

---

От	Виктор Крестинин
К	Николай Поникаров (14.07.2004 17:19:10)
Дата	14.07.2004 17:35:05

Шоколадный батончик "Горшок с медом"(с) ))) (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Николай Поникаров (14.07.2004 17:19:10)
Дата	14.07.2004 17:29:36

это не конфета - а полномасштабная плитка шоколада )) разница как между ЛК и ЭМ (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Николай Поникаров (14.07.2004 17:19:10)
Дата	14.07.2004 17:22:44

Кстати, заметим

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В обоих случаях на картинке попиленный при царе горшок, слегка причесанный при новой власти.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:22:44)
Дата	15.07.2004 09:52:03

Re: Кстати, заметим

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В обоих случаях на картинке попиленный при царе горшок, слегка причесанный при новой власти.

А что было еще рисовать? Типа "Советский Союз", так и не достроили.

---

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:22:44)
Дата	15.07.2004 09:21:29

Дык линкор - штука внушительная :)

---

День добрый.

Символ морской мощи, понимаете ли :)

В песнях тоже линкоры:

Пролетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут могучие танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.

Или

В родимое море выводим линкоры
По бурным широким волнам.
Ни пяди родной своей земли,
Ни капли родной своей воды
Не отдадим врагам!

С уважением, Николай.

---

От	Виктор Крестинин
К	Николай Поникаров (15.07.2004 09:21:29)
Дата	15.07.2004 09:24:01

Попрошу заметить:(+)

---

Здрасьте!
>В родимое море выводим линкоры
>По бурным широким волнам.
>Ни пяди родной своей земли,
>Ни капли родной своей воды
>Не отдадим врагам!
Это подчеркивает то, что океанским наш флот никогда не мог быть, даже и в песнях.
>С уважением, Николай.
Виктор

---

От	Victor
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 09:24:01)
Дата	15.07.2004 15:48:29

Re: Попрошу заметить:

---

>>В родимое море выводим линкоры
>>По бурным широким волнам.
>>Ни пяди родной своей земли,
>>Ни капли родной своей воды
>>Не отдадим врагам!
>Это подчеркивает то, что океанским наш флот никогда не мог быть, даже и в песнях.

Марш краснофлотцев:
Вдоль родимой земли океаны легли...

---

От	Николай Поникаров
К	Victor (15.07.2004 15:48:29)
Дата	15.07.2004 16:08:22

Точнее, Вкруг советской земли океаны легли и соленых морей вереница (-)

---

---

От	Юрий А.
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 09:24:01)
Дата	15.07.2004 10:38:13

Предлагаю далеко идущий вывод

---

>Это подчеркивает то, что океанским наш флот никогда не мог быть, даже и в песнях.


Остался в далеком тумане Рыбачий,
Родимая наша земля.

Т.е. воевать мы собирались у чужих берегов, там, где туманов не бывает.
Слабо догадаться, в каких морях и океанах? :-)))

---

От	Николай Поникаров
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 09:24:01)
Дата	15.07.2004 10:08:26

Ну, по песням много какие выводы сделать можно

---

День добрый.

Например:

Среди зноя и вьюг мы и север, и юг
Охраняем недремлющим взором.
В двери наших морей сквозь огонь батарей
Нет прохода враждебным линкорам!

Отсюда сделаем вывод о коварных планах строительства береговых батарей в Босфоре, на Шпицбергене и Камчатке.

С уважением, Николай.

---

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 09:24:01)
Дата	15.07.2004 09:43:46

Так ведь был же в 70-е-80-е....!! (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 09:24:01)
Дата	15.07.2004 09:38:31

Океанским он уже тогда был

---

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Более того, дважды океанским - по факту :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (14.07.2004 16:43:27)
Дата	14.07.2004 16:54:04

Во времена СССР - хвала Всевышнему не был

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это при царе батюшке пилили так, что только раскаленные опилки и искры летели.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	UFO
К	Исаев Алексей (14.07.2004 16:54:04)
Дата	16.07.2004 11:52:54

Вы Алексей, мне кажется, мы путаем разновидности попила, и это вызывает..

---

Приветствую Вас!

..все эти споры. Океанский флот для России, а также его
флагманские элементы, типа линкоров и больших авианосцев -- это "попил" глупый, неосознанный, что ли.
А параллельно ему, что при Царе Николае, что при Брежневе, что при Путине, существует "попил" умный, осознанный. Это когда при выполнении любых госзаказов, в том числе и на разработку и производство вооружений, деньги идут на что угодно, кроме самих вооружений.
В свое время, на особняки в столице и виллы на лазурном берегу, а сейчас на пентхаузы в столице и виллы по всему миру.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

---

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.07.2004 16:54:04)
Дата	15.07.2004 11:04:33

Повторюсь - не вижу НИКАКОГО попила в царском флоте

---

Добрый день!

Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается. Т.е. в случае уничтожения русского флота и подавления стационарной береговой обороны дюжина додредноутов может превратить Питер в развалины в течение нескольких суток. Что означает - гибель процентов 40-50 русского ВПК, процентов 30 всей русской экономики, нарушение всей системы управления страной. В сумме - гарантированный разгром России в течение месяцев. В условиях ПМВ оборонять приморский город может только флот - ВВС как серьезной силы еще не существует. А армия могла бы лишь героически охранять развалины столицы.



С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 11:04:33)
Дата	15.07.2004 12:21:51

Погодите-ка, что это у Вас тут вкралось...

---

Поклон...

> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен.

Не вижу способа его взять...
Даже до Кронштадта дойти...

>Т.е. в случае уничтожения русского флота и подавления стационарной береговой обороны дюжина додредноутов может превратить Питер в развалины в течение нескольких суток.

Откуда это - о подавлении стационарных береговыхх батарей?
Это каким образом их там всех подавить можно, не понял?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (15.07.2004 11:04:33)
Дата	15.07.2004 11:48:41

Царский - сплошной попил

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается.

Только вот в какую больную голову придет идея перется по Маркизовой луже до Питера под огнем береговых батарей? И не линкоры тогла нужны. а корабли для этой самой Маркизовой лужи. Узко заточенные на определенную задачу(без попила на дорогущую КТУ).

>Т.е. в случае уничтожения русского флота и подавления стационарной береговой обороны

Последняя задача чресчур тяжело решаема.

Пилили-то при царе не столько на БФ, сколько на ТОФ и ЧФ(в 1890-1905 гг.), а в 1910-х на ЧФ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (15.07.2004 11:48:41)
Дата	15.07.2004 12:26:32

Re: Царский -...

---

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается.
>
>Только вот в какую больную голову придет идея перется по Маркизовой луже до Питера под огнем береговых батарей? И не линкоры тогла нужны. а корабли для этой самой Маркизовой лужи. Узко заточенные на определенную задачу(без попила на дорогущую КТУ).
Эти узко заточенные корабли (т.е. броненосцы береговой обороны) не были бы принципиально дешевле линкоров, но обладали бы на порядок меньшими возможностями. Флот, помимо всего прочего, выполняет политические функции в мирное время. А ББО для этих задач непригоден.
>>Т.е. в случае уничтожения русского флота и подавления стационарной береговой обороны
>
>Последняя задача чресчур тяжело решаема.

>Пилили-то при царе не столько на БФ, сколько на ТОФ и ЧФ(в 1890-1905 гг.), а в 1910-х на ЧФ.

Если бы не революция, ЧФ полностью оправдал бы все расходы, проведя стратегическую десантную операцию, которая бы вывела Турцию из войны.
Относительно ТОФ - это не попил, а просто нерациональное расходование совершенно правильно выделенных средств. Неправильное строительство и использование флота на Дальнем Востоке не значит, что он был не нужен.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 11:04:33)
Дата	15.07.2004 11:14:12

Гм, не понятно..

---

> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается.

Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?

ЗЫ.
Кстати Вы рассмотрели только БФ - еще есть ЧФ, СЛО (куда собирали не безплатно! всякий хлам)
опять же постройка "баянов"...

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:14:12)
Дата	16.07.2004 09:24:57

Дим, а что конкретно вы считаете попилом? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 09:24:57)
Дата	16.07.2004 09:34:07

Как бы Вам так ответить?... :) С поправкой на день недели.... вот...

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829517.htm
:))))))

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 09:34:07)
Дата	16.07.2004 09:40:43

Так цэ ж проект!!!

---

Приветствую!
Его даже строить не начали. Следовательно не катит..)))

С уважением, Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 09:40:43)
Дата	16.07.2004 09:43:34

Вы хотите об этом пофлеймить? :)

---

Вы вопрос задали очень общО :)
Что я считаю попилом? Ответ - большие горшки :)

Или выносите в корень с детальной постановкой вопроса - пофлемим 14 раунд :)

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 09:43:34)
Дата	16.07.2004 10:23:26

Просто заканчивая флейм

---

Приветствую!

>Что я считаю попилом? Ответ - большие горшки :)
Следуя вашей логике, не смысла строить самолеты, лучше батарей ПВО побольше иметь.
Или танки - на фиг они нужны!!! Уж лучше пару заводиков по производству мин забабахать. Или пушечек побольше.
Понимаете, этот подход - заранее проигрышный. Т.к. есть ситуации, когда просто необходимы танки, самолеты, корабли, и их отсутствие может просто обернуться катастрофой.
С уважением, Вулкан

---

От	Андрей Сергеев
К	Вулкан (16.07.2004 10:23:26)
Дата	16.07.2004 11:16:57

По поводу самолетов - эту точку зрения озвучивал на форуме В.Кашин (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (16.07.2004 11:16:57)
Дата	16.07.2004 14:02:28

Не надо упрощать

---

Добрый день!
Я говорил, что нам надо содержать компактные качественные ВВС (400-600 самолетов при 200-часовом годовом налете, регулярном обновлении парка и т.п. ) вместо раздутых некачественных. ПРи этом я исхожу из принципиальной невозможности для РФ содержать ВВС, способные на равных бороться с американскими. Поэтому ВВС (кроме стратегической авиации) должны быть ориентированы на участие в локальных войнах.
При этом одним из главных приоритетов военного строительства должны стать производство и разработка наземных средств ПВО, а вся тактика сухопутных войск в европейской части страны должна строиться исходя из неизбежного господства противника в воздухе.


С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 10:23:26)
Дата	16.07.2004 10:33:35

Зачем "закачинвать" его провокацией?...

---

.. приписывая мне тезисы, которых я не утверждал?

>>Что я считаю попилом? Ответ - большие горшки :)
>Следуя вашей логике,

это не моя логика.

>не смысла строить самолеты, лучше батарей ПВО побольше иметь.

нет, задачи самолетов шире задач ПВО

>Или танки - на фиг они нужны!!! Уж лучше пару заводиков по производству мин забабахать.

если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.


>Или пушечек побольше.
>Понимаете, этот подход - заранее проигрышный.

Несомненно - только критикуя этот подход Вы спорите сами с собой, а не со мной.

>Т.к. есть ситуации, когда просто необходимы танки, самолеты, корабли,

Разумеется есть - только даже порутчик Ржевский говорил, что "ситуации бывают разные" - и этот фактор надо учитывать индивидуально для каждого государтсва

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 10:33:35)
Дата	16.07.2004 11:11:24

Давайте уж тогда по задачам пройдемся

---

Приветствую!

>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

>Или танки - на фиг они нужны!!! Уж лучше пару заводиков по производству мин забабахать.

>если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.

Это опять к тому, что на Балтике Гангуты не нужны. И что с их задачами любой эсминец справится.


С уважением, Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 11:11:24)
Дата	16.07.2004 12:49:57

Давайте

---

>>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
>Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

Вы опять начинаете спорить с самим собой?
Зачем постулировать очевилное?

Мы говорим не о нужности/ненужности вида вооруженных сил (или класса техники) вообще.
Мы говорим о его целесообразности в конкретных исторических и геополитических условиях на конкретном театре.

Весь вчерашний день (да и много ранее) "флотофилы" упорно постулируют задачи линейного флота на Балтике исключительно как задачи плавбатарей.
Вчера эта тема была доведена до абсурда - ибо стал рассматриваться бой линейных сил на морском канале в порту СПБ.

>>если мы говорим о государстве Тибет или Непал или скажем Норвегии или Исландии - несомненно.
>
>Это опять к тому, что на Балтике Гангуты не нужны. И что с их задачами любой эсминец справится.

опять передергиваете.
не "с их" задачами, а скажем так - утверждается ("флотофобами") что в текущей исторической реальности задачи Балтийского флота России на протяжении 20 века могли быть решены без постройки линейного флота.

---

От	Малыш
К	Вулкан (16.07.2004 11:11:24)
Дата	16.07.2004 12:10:00

Re: Неужто опять двадцать пять?

---

>>нет, задачи самолетов шире задач ПВО
>Задачи ЛК или крейсерских соединений намного шире задач береговых батарей.

Ну, давайте пройдемся по задачам. Не сочтите за труд, поведайте задачи бригады линкоров-дредноутов плюс планируемые задачи бригады недостроенных линейных крейсеров на Балтике, а?

---

От	Вулкан
К	Малыш (16.07.2004 12:10:00)
Дата	16.07.2004 13:01:42

А что, уже доказали ненужность?...))))

---

Приветствую!

>Ну, давайте пройдемся по задачам. Не сочтите за труд, поведайте задачи бригады линкоров-дредноутов плюс планируемые задачи бригады недостроенных линейных крейсеров на Балтике, а?
Сначала про 4 дредноута.
1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.
2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.
3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.
Только не надо спрашивать, как же все это на самом деле было реализовано. Через анус, это и так понятно.
Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".
Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.
Я тут повыше недаром спрашивал про Италию. Так получилось, что в ПМВ и ВМВ мы не смогли воевать НИ НА КАКИХ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЯХ. Лучший в ПМВ - Новик, в ВМВ - Гремящий. То есть эсминцы. Но это не плюс эсминцам, а минус нашим штабам, которые так и не поняли, для чего нужны оперативно-тактические соединения и не научились за 2 войны грамотно их использовать.
Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).
На Балтике же действия линейных сил и подлодок в ПМВ можно считать провальными.
То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.
С уважением, Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (16.07.2004 13:01:42)
Дата	16.07.2004 13:20:50

Re: Давно. Жаль, что Вы не заметили :)

---

>1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.

И для этого необходимы именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреями Первозванными" вкупе со "Славой" и "Цесаревичем" нам ну никак не обойтись?

>2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.

И для этого нужны именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреям" ну никак не потянуть гонять вражеские тральцы?

>3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.

Если вражеские флот смог прорвать Центральную минно-артиллерийскую позицию, то не только первый, но, очевидно, и последний.
Как вывод: никаких линкорных задач Вы не назвали. Задача номер один суть задача монитора или ББО. Задача номер два суть задача ББО. Задача номер три при учете реальной мощи Передовой и Центральной минно-артиллерийских позиций силами 4 дредноутов не решается.
О чем Вам "флотофобы" давно, собственно, и говорили: 4 дредноута на Балтике "на кота широко, на собаку узко" - для решения оборонительных задач избыточны, для линейного боя недостаточны.

>Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".

Ага. Если бы на месте Моонзунда был Ла-Манш :) .

>Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.

Скажите, а отчего побоялись? Не оттого ли, что такими трудами отгрохали 4 громодяки, ну такими трудами, я бы даже сказал - ТАКИМИ трудами... а вдруг немаки их, избави Господи, поцарапают? Мы ж новых вовек не родим...

>Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).

Вы знаете, это вообще нетрудно - иметь преимущество там, где противника нет. То есть там, где у нас есть два дредноута, а "Гебен" засел в Босфоре, как мышь в норе, в ожидании ремонта и докования.

>То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.

Дело именно в нужности/ненужности такого флота. Флота, сил которого заведомо не хватит для того, чтобы дать противнику линейный бой, но который при этом изо всех сил изображает, что он тоже Флот Открытого Моря. Если бы вместо 4 дредноутов и 4 "Измаилов" строили мониторы или ББО, проблем было бы меньше - от этого "прибрежного флота" никто бы не ожидал потуг "завоевать господство на море" и их нормально использовали бы.

---

От	Вулкан
К	Малыш (16.07.2004 13:20:50)
Дата	16.07.2004 14:04:14

Re: Давно. Жаль,...

---

Приветствую!
>>1) Содействие огнем артилерии сухопутным войскам на побережье.
>
>И для этого необходимы именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреями Первозванными" вкупе со "Славой" и "Цесаревичем" нам ну никак не обойтись?

>>2) Поддержка фортов и целостности центрально минной позиции.
>
>И для этого нужны именно дредноуты и именно в количестве 4 рыл? "Андреям" ну никак не потянуть гонять вражеские тральцы?
Опишите, как вы себе это представляете.
Вот мое представление: тральщики начинают тралить ЦМА, наши легкие начинают бомбить тральщики, которые в свою очередь вызывают БрКр, наши легкие силы зовут на помощь Рюрика с Цесаревичем и Славой, и далее по нарастающей. Именно так выглядит серьезная попытка и серьезное противодействие попытке прорвать ЦМА.
>>3) В случае проникновения вражеских кораблей - первый оплот обороны.
>
>Если вражеские флот смог прорвать Центральную минно-артиллерийскую позицию, то не только первый, но, очевидно, и последний.
Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.
>Как вывод: никаких линкорных задач Вы не назвали. Задача номер один суть задача монитора или ББО. Задача номер два суть задача ББО. Задача номер три при учете реальной мощи Передовой и Центральной минно-артиллерийских позиций силами 4 дредноутов не решается.
Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.
>О чем Вам "флотофобы" давно, собственно, и говорили: 4 дредноута на Балтике "на кота широко, на собаку узко" - для решения оборонительных задач избыточны, для линейного боя недостаточны.
Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.
>>Но мне кажется, на месте "Славы" должен был быть "Гангут".
>
>Ага. Если бы на месте Моонзунда был Ла-Манш :) .
Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.
>>Потом, при прорыве немцев в 15 году, тоже был час наших дредноутов, который мы побоялись использовать.
>
>Скажите, а отчего побоялись? Не оттого ли, что такими трудами отгрохали 4 громодяки, ну такими трудами, я бы даже сказал - ТАКИМИ трудами... а вдруг немаки их, избави Господи, поцарапают? Мы ж новых вовек не родим...
Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.
>>Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком).
>
>Вы знаете, это вообще нетрудно - иметь преимущество там, где противника нет. То есть там, где у нас есть два дредноута, а "Гебен" засел в Босфоре, как мышь в норе, в ожидании ремонта и докования.
До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.
>>То есть опять таки дело в головах, а не в нужности/ненужности флота.
>
>Дело именно в нужности/ненужности такого флота. Флота, сил которого заведомо не хватит для того, чтобы дать противнику линейный бой, но который при этом изо всех сил изображает, что он тоже Флот Открытого Моря. Если бы вместо 4 дредноутов и 4 "Измаилов" строили мониторы или ББО, проблем было бы меньше - от этого "прибрежного флота" никто бы не ожидал потуг "завоевать господство на море" и их нормально использовали бы.
Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать
С уважением, Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (16.07.2004 14:04:14)
Дата	16.07.2004 14:46:04

Re: Давно. Жаль,...

---

>Вот мое представление: тральщики начинают тралить ЦМА, наши легкие начинают бомбить тральщики, которые в свою очередь вызывают БрКр, наши легкие силы зовут на помощь Рюрика с Цесаревичем и Славой, и далее по нарастающей. Именно так выглядит серьезная попытка и серьезное противодействие попытке прорвать ЦМА.

Скажите, Вы постившиеся карты ЦМАП игнорируете из неких принципиальных соображений? Пунктом номер ноль в дело вступают береговые батареи - козырь, который с моря не бьется.

>Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.

Видите ли, проблемав том, что все Ваши слова до последнего применимы к кораблям любых типов - от миноносца до "Измаилов": бой с ними - "это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец". Ну так отчего именно четыре дредноута, а не два "Андрея"?

>Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.

Со слабыми силами немецкого флота на ЦМАП вполне справятся легкие силы БФ при поддержке береговых батарей. Если немцы смогли прорвать позицию под огнем береговых батарей, то это однозначно 100% немецкого флота, после чего "Гангутам" можно только продемонстрировать, что русские моряки умеют погибать с честью.

>Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.

То есть четверка "Измаилов" шутя вынесет Хохзеефлитте? Или справится с этой благородной задачей при поддержке четверки "Гангутов"? Что тех, что других, что всех вместе для линейного боя недостаточно.

>Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.

Какой-какой пролив? Ирбены-то чем Вам не угодили? Моонзунд я еще понимаю, но Ирбены расширять... лопату Вам в руки :) .

>Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.

Их, любезный, должность к этому обязывала - осознавать, что война ни сегодня, ни завтра не кончится. И если Вы сегодня разменяете свои "Гангуты" ни за понюх табаку, завтра, когда они понадобятся, их уже не будет. Чтобы избавиться от таких рассуждений, нужно иметь дредноуты десятками на одном театре - чего Россия заведомо не может себе позволить. Потому и не надо корчить из себя великую морскую державу. И флот строить соответствующий задачам - обеспечить за собой господство в собственных прибрежных водах с опорой на минно-артиллерийские позиции.

>До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.

Под командованием Колчака? Не знал, не знал... Это когда ж Александр Васильевич ЧФ-то возглавил? В 1914 году?

>Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать

Для удержания своего господства в Финском заливе не нужна бригада дредноутов. Для завоевания господства на море у германского побережья одной бригады дредноутов и одной бригады "Измаилов" заведомо недостаточно - но десятков "Гангутов" и "Измаилов" Россия и не планировала, ибо очевидно не могла себе их позволить. Вывод - "Гангуты" и есть тот самый "попил денег": в построенном количестве избыточны для обороны своих берегов и недостаточны для замаха на господство на море.

---

От	Вулкан
К	Малыш (16.07.2004 14:46:04)
Дата	16.07.2004 15:04:54

Re: Давно. Жаль,...

---

Приветствую!

>Скажите, Вы постившиеся карты ЦМАП игнорируете из неких принципиальных соображений? Пунктом номер ноль в дело вступают береговые батареи - козырь, который с моря не бьется.
Церель 2раза и Галлиполи показали, что бьется. И без труда. Другое дело, что без десанта на ослабленные батареи не обойдешься. Но это уже тараканы в головах англичан.
>>Даже если последний, даже если потопят всех - это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец.
>
>Видите ли, проблемав том, что все Ваши слова до последнего применимы к кораблям любых типов - от миноносца до "Измаилов": бой с ними - "это срыв планов и сроков операции, это какие-никакие, но повреждения вражеских кораблей, это проблемы и с тралением и с прорывом. это и неиспользование хорошей погоды, наконец". Ну так отчего именно четыре дредноута, а не два "Андрея"?
Лучше 6, а то и 10 дредноутов, если они есть. А так лучше кинуть все силы. Мы имеем уже преимущество хотя бы потому, что обороняться с помощью береговых батарей и мин, гораздо проще чем наступать, даже превосходящими силами.
>>Решается, если немцы не пошлют все 100% линейных кораблей.
>
>Со слабыми силами немецкого флота на ЦМАП вполне справятся легкие силы БФ при поддержке береговых батарей. Если немцы смогли прорвать позицию под огнем береговых батарей, то это однозначно 100% немецкого флота, после чего "Гангутам" можно только продемонстрировать, что русские моряки умеют погибать с честью.
Не уверен, что Рюрик и Цесаревич со Славой справятся со скажем соединением Хиппера.
>>Поэтому и строились и разрабатывались ЛКр.
>
>То есть четверка "Измаилов" шутя вынесет Хохзеефлитте? Или справится с этой благородной задачей при поддержке четверки "Гангутов"? Что тех, что других, что всех вместе для линейного боя недостаточно.
Нет. Она еще больше укрепит наши позиции, а в случае крупных потерь немцев от англичан, просто сметет гохзеефлотте из Балтики.
>>Нет. Если б Ирбены были углублены и расширены.
>
>Какой-какой пролив? Ирбены-то чем Вам не угодили? Моонзунд я еще понимаю, но Ирбены расширять... лопату Вам в руки :) .
Лучше не мне.
>>Нет. Из -за того, что рассуждали, как и вы, причем даже адмиралы, которые лейтенантами и кавторангами пережили Цусиму. Которые воевали с оглядкой.
>
>Их, любезный, должность к этому обязывала - осознавать, что война ни сегодня, ни завтра не кончится. И если Вы сегодня разменяете свои "Гангуты" ни за понюх табаку, завтра, когда они понадобятся, их уже не будет. Чтобы избавиться от таких рассуждений, нужно иметь дредноуты десятками на одном театре - чего Россия заведомо не может себе позволить. Потому и не надо корчить из себя великую морскую державу. И флот строить соответствующий задачам - обеспечить за собой господство в собственных прибрежных водах с опорой на минно-артиллерийские позиции.
Никто не корчил из себя великую морскую. Не корчили даже просто морскую. В этом и беда.
>>До этого были еще 2.5 года войны на ЧФ.
>
>Под командованием Колчака? Не знал, не знал... Это когда ж Александр Васильевич ЧФ-то возглавил? В 1914 году?
Нет. Добавить Эбергарда?
>>Завоевать господство - следующая задача. Сначала свое бы удержать
>
>Для удержания своего господства в Финском заливе не нужна бригада дредноутов. Для завоевания господства на море у германского побережья одной бригады дредноутов и одной бригады "Измаилов" заведомо недостаточно - но десятков "Гангутов" и "Измаилов" Россия и не планировала, ибо очевидно не могла себе их позволить. Вывод - "Гангуты" и есть тот самый "попил денег": в построенном количестве избыточны для обороны своих берегов и недостаточны для замаха на господство на море.
Вывод: если Гангуты - попил денег, то Осовец, Новогергиевск, Брест-Литовск и т. п. ПРОСТО РАЗБАЗАРИВАНИЕ.
С уважением, Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (16.07.2004 15:04:54)
Дата	16.07.2004 15:23:08

Re: Давно. Жаль,...

---

>Церель 2раза и Галлиполи показали, что бьется. И без труда.

Да ну? Должно быть, флот Антанты бодро-весело на всех парах промчался сквозь Дарданеллы и уже грыз Босфор с юга? А ведь вымпелов там хватало! И про "без труда", сдается мне, Вы слегка заливаете. Да и Церель брали с суши. Так что из двух примеров пока имеем два промаха.

>Лучше 6, а то и 10 дредноутов, если они есть.

Золотые слова! Но их стоит продолжить: а если ни 10, ни даже 6 дредноутов нет, то не нужны и 4 - они проблему не решат.

>Не уверен, что Рюрик и Цесаревич со Славой справятся со скажем соединением Хиппера.

С соединением Хиппера разберутся береговые батареи. А чтобы подавить их, соединения Хиппера маловато будет.

>Нет. Она еще больше укрепит наши позиции,...

Монитор а-ля "Эребус" с "Террором" ЦМАП не укрепит?

>... а в случае крупных потерь немцев от англичан, просто сметет гохзеефлотте из Балтики.

А морская программа Российской Империи предусматривала такое взаимодействие с англичанами - они наносят крупные потери немцам на Западе, мы выносим их из Балтики?

>Лучше не мне.

Вам, любезный. Вам. Ирбены имеют ширину порядка миль - в отличие от Моонзундского фарватера.

>Никто не корчил из себя великую морскую. Не корчили даже просто морскую. В этом и беда.

Да ну? Может быть, Вы не сочтете за труд указать еще какую-нибудь державу, построившую 4 дредноута на одном театре, 3 на другом, строившую 4 мощнейших в мире на момент закладки "сверхдредноута" (я об "Измаилах"), но при этом не являвшуюся морской державой?

>Нет. Добавить Эбергарда?

Вы написали: "Там где это понималось, мы имели аграмадное преимущество (например на ЧФ с Колчаком)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/829769.htm ). Так что мимо Ваш пример с Колчаком.

>Вывод: если Гангуты - попил денег, то Осовец, Новогергиевск, Брест-Литовск и т. п. ПРОСТО РАЗБАЗАРИВАНИЕ.

Ваше желание перевести дискуссию куда-либо еще понятно, но делаете Вы это неудачно. Неудачно потому, что имелась возможность (пусть и отвратно реализованная) использовать эти крепости в системе обороны. А вот придумать реальное боевое использование "Гангутам" - так, чтобы они пользу принесли, но при этом так, чтоб их не потерять - за всю Первую Мировую так и не удалось.

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 09:43:34)
Дата	16.07.2004 09:50:30

Да нет, просто я немного не понимаю

---

Приветствую!
>Вы вопрос задали очень общО :)
>Что я считаю попилом? Ответ - большие горшки :)

>Или выносите в корень с детальной постановкой вопроса - пофлемим 14 раунд :)
В чем заключается попил на Балтике на несчестных 4 Гангута проэкта 1909 года, когда все флота мира (даже австрийский и итальянский) строили "свой ответ дредноуту".
С уважением, Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 09:50:30)
Дата	16.07.2004 09:58:06

Re: Да нет,...

---

>В чем заключается попил на Балтике на несчестных 4 Гангута проэкта 1909 года,

в том что денег потраченных на один линкор хватило бы на укомплектовани артиллерии ТАОН например.
Еще на два - на заводик для ручных пулеметов
Которых в ПМВ гораздо более не хватало чем бездействующих гангутов - на которых от безделья матросики крамольной литературой зачитывались

>когда все флота мира (даже австрийский и итальянский) строили "свой ответ дредноуту".

что значит "даже"?
У них средиземка - им нужно. У Италии 80% границы - морем
Я же сколько раз говорил - прежде всего изучаем географию.

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (16.07.2004 09:58:06)
Дата	16.07.2004 10:06:09

Есть еще и политическая география

---

Приветствую!


>>когда все флота мира (даже австрийский и итальянский) строили "свой ответ дредноуту".
>
>что значит "даже"?
>У них средиземка - им нужно. У Италии 80% границы - морем
>Я же сколько раз говорил - прежде всего изучаем географию.
И как там воевала Италия? Не подскажете? Вернее, кто за нее воевал? А какие стратегические целиприследовала на Адриатике Австрия?...))))
С уважением, Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (16.07.2004 10:06:09)
Дата	16.07.2004 10:21:27

Есть. И что?

---

>>Я же сколько раз говорил - прежде всего изучаем географию.
>И как там воевала Италия? Не подскажете?

Вопрос "как" относится к результативности, а не к вопросам военого строительства. Не понимаю зачем Вы спросили.

>Вернее, кто за нее воевал?

не понял вопроса, но подозреваю что он тоже не в теме.


>А какие стратегические целиприследовала на Адриатике Австрия?...))))

Баланс сил с Италией

---

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (16.07.2004 10:06:09)
Дата	16.07.2004 10:06:55

Вулкан доказывает ненужность флота?;-))) (-)

---

---

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (16.07.2004 10:06:55)
Дата	16.07.2004 10:14:39

Нет. Прагматичность.

---

Приветствую!
Не люблю отклонений ни в одну, ни в другую сторону. Как говорится - крайности - это болезнь.

С уважением, Вулкан

---

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (16.07.2004 09:40:43)
Дата	16.07.2004 09:41:15

Типовой "Попил нереализованый"))) (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Виктор Крестинин (16.07.2004 09:41:15)
Дата	16.07.2004 09:49:25

Нереализованный - это уже не попил

---

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Вот РЕАЛИЗОВАННОЕ многотипье танков (Т-64 всех видов - Т-72 всех видов - Т-80 всех видов), помноженное на их количество - это СУПЕРПОПИЛ (а также поел и поспал) :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (16.07.2004 09:49:25)
Дата	16.07.2004 09:53:10

Это ЭКОНОМИЯ

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот РЕАЛИЗОВАННОЕ многотипье танков (Т-64 всех видов - Т-72 всех видов - Т-80 всех видов), помноженное на их количество - это СУПЕРПОПИЛ (а также поел и поспал) :)

Т-64/-80 - хайтек, Т-72 - экономичный вариант того же самого. Экономили у нас бабло в СССР, это не царь-батющшка с мега проектами горшков для метания башен.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (16.07.2004 09:53:10)
Дата	16.07.2004 14:06:15

А башни то он почему метать должен? (-)

---

---

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (16.07.2004 09:53:10)
Дата	16.07.2004 11:21:02

Окстись. (+)

---

>Экономили у нас бабло в СССР, это не царь-батющшка с мега проектами горшков для метания башен.

Уууу. Хороший был у вас СССР. А у нас в СССР бабло не экономили, а частенько швыряли им направо и налево бестолку. Пример - программа строительства АПЛ с венцом в виде пр.941.

С танками у тебя тоже логическая нестыковка: зачем иметь неэкономичный вариант, если есть экономичный?

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (16.07.2004 09:53:10)
Дата	16.07.2004 11:15:34

"Экономика должна быть экономной"(С)

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Вот РЕАЛИЗОВАННОЕ многотипье танков (Т-64 всех видов - Т-72 всех видов - Т-80 всех видов), помноженное на их количество - это СУПЕРПОПИЛ (а также поел и поспал) :)
>
>Т-64/-80 - хайтек, Т-72 - экономичный вариант того же самого. Экономили у нас бабло в СССР, это не царь-батющшка с мега проектами горшков для метания башен.

Да-да. Только ма-аленькая деталь - отнюдь не "того же самого". Какой процент взаимозаменяемости по узлам и агрегатам между этими моделями? И какой расход средств на прараллельные НИОКР по модернизации? Я уж не говорю про создание параллельных запасов запчастей, ремонтных мощностей и т.д. И спасибо, что не пошла в производство линия "Т-95"/"Молот", а то этого бы экономика точно не выдержала...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (16.07.2004 09:53:10)
Дата	16.07.2004 10:03:42

Ну да!..))

---

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот РЕАЛИЗОВАННОЕ многотипье танков (Т-64 всех видов - Т-72 всех видов - Т-80 всех видов), помноженное на их количество - это СУПЕРПОПИЛ (а также поел и поспал) :)
>
>Т-64/-80 - хайтек, Т-72 - экономичный вариант того же самого. Экономили у нас бабло в СССР,
Ага, доэкономились..... Так что экономика и нае...лась.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вулкан

---

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (16.07.2004 10:03:42)
Дата	16.07.2004 10:08:21

Экономика

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Экономика навернулась когда "Федь" из "Операции Ы" перестали раком ставить и трахать так чтобы пахали и боялись.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (16.07.2004 10:08:21)
Дата	16.07.2004 13:06:02

"Феди" тут ни при чем. (+)

---

Ибо появляются тогда, когда система не может заинтересовать "федю" в результатах своего труда должным образом. "Феди" - это следствие, а не причина.

---

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (16.07.2004 10:03:42)
Дата	16.07.2004 10:05:00

Даа??? Какие ваши доказательства того, что экономика сломалась именно от танков? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Виктор Крестинин (16.07.2004 10:05:00)
Дата	16.07.2004 13:53:18

Экономика сломалась от раздутых военных расходов

---

Добрый день!
Когда при отсутствии во многих деревнях европейской России даже электричества, убогом сельском хозяйстве и неспособности обеспечить страну туалетной бумагой мы имели на балансе более 60 тысяч танков.
Людям, как показывает опыт, жить в г...не в надежде на светлое будущее не хочется. Вот и на...лась - и экономика и вся страна.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (16.07.2004 10:05:00)
Дата	16.07.2004 10:11:30

А какие ваши - что не от танков?..(еврейская логика)

---

Приветствую!
Сколько там их было к 82 году? Около 60 тыс. штук? Еще что-то непонятно?
С уважением, Вулкан

---

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (16.07.2004 10:11:30)
Дата	16.07.2004 10:16:13

Я такой логикой не владею(+)

---

Здрасьте!
>Приветствую!
>Сколько там их было к 82 году? Около 60 тыс. штук? Еще что-то непонятно?
С такими идеями - goto варонлайн. Или на "Бронесайт старого еврея"(с) )))))
>С уважением, Вулкан
Виктор
З.Ы. Невозможность ответа я запротоколировал.

---

От	SerB
К	Вулкан (16.07.2004 10:11:30)
Дата	16.07.2004 10:16:10

Непонятно.

---

Приветствия!

Эти 60 тыс. штук были произведены за 40 лет. Полторы тысячи танков в год. Полтора миллиарда баксов (и это еще по максимуму).

Не выпечатляет что-то сумма.

Удачи - SerB

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:14:12)
Дата	15.07.2004 13:58:06

Re: Гм, не...

---

Hi!

>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?

Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла. Прочность потсроек Питера может и возросла - но незначительно.

То, что деревянный линейный корабль с 64-фунтовыми бомбами мог сделать с городом ни в какое сравнение не идет с тем, что мог сделать броненосец с 4-280 и 18*150. И с гораздо большей дистанции.

---

От	Олег...
К	Kimsky (15.07.2004 13:58:06)
Дата	15.07.2004 17:07:33

Про форты...

---

Поклон...

>Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла.

Как не возрасла?
От Кронштадта возросла, а от Питера - нет?
Это как?

Или Вы имеете ввиду форты постройки 1830-х?
Тех, конечно, не возрасла...
В них и пушек уже к 1870-му не было...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (15.07.2004 13:58:06)
Дата	15.07.2004 14:06:24

Re: Гм, не...

---

>Hi!

>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>
>Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла. Прочность потсроек Питера может и возросла - но незначительно.

>То, что деревянный линейный корабль с 64-фунтовыми бомбами мог сделать с городом ни в какое сравнение не идет с тем, что мог сделать броненосец с 4-280 и 18*150. И с гораздо большей дистанции.

Это понятно - в теории.
А практически мы обсуждали ниже с В. Кашиным.
Все это было бы верно - если бы линкор мог бомбардировать город находясь вне зоны досягаемости огня батарей и имея неограниченный боезапас.
А это невозможно.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 14:06:24)
Дата	15.07.2004 14:56:24

Re: Гм, не...

---

Добрый день!
>>Hi!
>
>>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>>
>>Дистанции стрельбы и разрушительная мощь пушек возросли многократно. Дистанция, на которую форты отстояли от Питера - не возросла. Прочность потсроек Питера может и возросла - но незначительно.
>
>>То, что деревянный линейный корабль с 64-фунтовыми бомбами мог сделать с городом ни в какое сравнение не идет с тем, что мог сделать броненосец с 4-280 и 18*150. И с гораздо большей дистанции.
>
>Это понятно - в теории.
>А практически мы обсуждали ниже с В. Кашиным.
>Все это было бы верно - если бы линкор мог бомбардировать город находясь вне зоны досягаемости огня батарей и имея неограниченный боезапас.
>А это невозможно.

Возможно. Во-первых, я не понимаю, где Вы усмотрели потребность в неограниченном боезапасе. Штатного боезапаса любого линкора вполне хватало, чтобы при его расходовании на стрельбу по городу устроить чудовищные разрушения. Я не вижу никаких оснований сомневаться в том, что 10-15 додредноутов, выделенных для обстрела береговых целей, были способны разрушить Путиловский, Обуховский, Металлический и прочие большие питерские заводы так, чтобы производство там остановилось на многие месяцы.
Относительно дальности. Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте. Т.е. батарея будет по отношению к защищаемым ей гражданским целям вынесена в сторону противника на 2-3 км. И тут мы имеем ситуацию, когда атакующий корабль может обстреливать гражданские цели с ПРЕДЕЛЬНОЙ дальности стрельбы своего ГК - его цели имеют огромные размеры, небронированы и неподвижны. При этом его максимальная дальность стрельбы в принципе может быть дополнительно увеличена использованием облегченных снарядов (что, собственно, мешало их сделать
специально под такую операцию?). А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы, которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).
Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 14:56:24)
Дата	15.07.2004 17:15:19

Какие ближние подступы???

---

Поклон...

> Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте.

Чего??? Это зачем???
Ближайшая орудие Береговое к Питеру
километрах в 30 от города находилось к 1910-му...
Зачем ему ближняя оборона???

>А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы,

Которая у нее больше, чем у линкора... Так?
Причем, как ни странно, легче стрелять по подвижной цели
с неподвижной батареи, чем наоборот...

>которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).

Корабельное СУО заведомо хуже береговой,
обьяснение тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/828898.htm

Береговые батареи, как ни странно, кроме того что
бронированы, обвалованы, еще имеют свойство
располагаться на ЗАКРЫТЫХ позициях,
то есть стрелять по ним - тоже по площадям будем???

> Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.

Тэкс... Сколько это - Болшее?
Если Вас неустраивает 100 км Невской губы,
то чем не нравится горло Финского залива,
с Гангутом на севере, Ревель-Порклаудской позицией?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 14:56:24)
Дата	15.07.2004 15:06:56

Я Вам простой пример приведу

---

> Возможно. Во-первых, я не понимаю, где Вы усмотрели потребность в неограниченном боезапасе. Штатного боезапаса любого линкора вполне хватало, чтобы при его расходовании на стрельбу по городу устроить чудовищные разрушения. Я не вижу никаких оснований сомневаться в том, что 10-15 додредноутов, выделенных для обстрела береговых целей, были способны разрушить Путиловский, Обуховский, Металлический и прочие большие питерские заводы так, чтобы производство там остановилось на многие месяцы.
> Относительно дальности. Защита "ближних подступов" с моря применительно к Питеру фактически означает размещение батарей чуть ли не в городской черте. Т.е. батарея будет по отношению к защищаемым ей гражданским целям вынесена в сторону противника на 2-3 км. И тут мы имеем ситуацию, когда атакующий корабль может обстреливать гражданские цели с ПРЕДЕЛЬНОЙ дальности стрельбы своего ГК - его цели имеют огромные размеры, небронированы и неподвижны. При этом его максимальная дальность стрельбы в принципе может быть дополнительно увеличена использованием облегченных снарядов (что, собственно, мешало их сделать
>специально под такую операцию?). А береговая батарея, стреляющая по подвижным сильно бронированным целям будет ограничена ЭФФЕКТИВНОЙ дальностью стрельбы, которая заведомо существенно меньше максимальной (ограничивается способностью пробивать броню, рассеянием снарядов, возможностями СУО).
> Таким образом, реально для защиты города противник должен быть встречен на рубеже, отстоящем на гораздо более значительное расстояние.

Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

Вы возможно скажете, что Ленинград был приведен в неприемлимое состояние - но прошу заметить осадная артиллерия внесла в этот процесс далеко не решающую роль.

И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.

Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата	15.07.2004 17:18:23

Чго-ж там хорошего было у немцев??? :о)

---

Поклон...

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.

Береговые батареи не были подавлены...
И уже в 1942 немцы только ПЫТАЛИСЬ вести обстрел города :о)...
Они выпускали 10 снарядов, получая в ответ тысячу,
да и калибром еще побольше :о)...

>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
>Ведь Вы же не полагаете что они встанут на мертвый якорь?

А там по-другому нельзя! :о)))
Ни глубины, ни ширина фарватера маневрировать не позволят!

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:06:56)
Дата	15.07.2004 15:32:41

Несопоставимо

---

Добрый день!


>Вместо того чтобы опровергать Вас математическими расчетами - я напомню вот что - если б все было так как Вы рассказываете - город был бы стерт с лица земли немецкой артиллерией во время блокады.

>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.
Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!


>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата	15.07.2004 17:22:13

Re: Несопоставимо

---

Поклон...

> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Это почему, не понял???
Почему немцы не притащили туда пушки калибром побольше,
раз в этом проблема?

> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

А-а-а... Вот зачем корабли нужны!
Чтобы в нужный момент снять с них орудия
и установить на берегу!!!

Так бы сразу и сказали, я бы не спорил :о)

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Так немцы просто НЕ МОГЛИ ни по морю, ни по земле туда
эти орудия доставить, пока был жив Кронштадт,
Ораниенбаум и т.д...

>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

А кто говорил - собираем силы в одном месте - и бьем?

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 15:32:41)
Дата	15.07.2004 15:37:20

Re: Несопоставимо

---

>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.

Я бы так не сказал..

>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.
> Да. Прежде всего - благодаря флоту - как береговой артиллерии, так и кораблям.

не будем обсуждать - благодаря артиллерийской группировке города. Не важно каким способом она была собрана.

> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!

Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>>И еще ВАми совершенно не учтен такой аспект как маневрирование эскадры при подобной бомбардировке.
> Не факт, что все силы вводились бы в дело сразу.

>С уважением, Василий Кашин

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:37:20)
Дата	15.07.2004 15:58:29

Re: Несопоставимо

---

Добрый день!
>>>>Причем эта артиллерия находилась в несоизмеримо лучших условиях с точки зрения защищености, скрытности, количества стволов и обеспеченности боеприпасами. и длительностью воздействия.
>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>
>Я бы так не сказал..
И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>>>Однако контрбатарейная борьба под Лениградом была выиграна нами.

>> Но главное - неужели Вы не понимаете, что артиллерия, имевшаяся у немцев под Ленинградом в ВОВ является жалким лепетом по сравнению со стволами, которые оказались бы у Питера в случае прихода основных сил Флота Открытого Моря? Да там одних 280 и 305-мм пушек были бы СОТНИ!
>
>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 15:58:29)
Дата	15.07.2004 16:02:54

Re: Несопоставимо

---

>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>
>>Я бы так не сказал..
> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?

сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.

Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
Вы посмотрите все таки постинг Банзая
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата	15.07.2004 16:18:24

Re: Несопоставимо

---

Добрый день!
>>>> Ага. Но резко уступает в калибре и разрушительной мощи.
>>>
>>>Я бы так не сказал..
>> И много у немцев под Ленинградом в ВОВ было орудий калибром от 280 мм?
>
>сейчас точно не могу Вам сказать - но емнип были и 420 мм
Если не ошибаюсь, 420-мм мортира "Гамма" была в единственном экземпляре.
>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
Да, но и этих 210 мм мортир не могло быть слишком много - если не ошибаюсь, их суммарный выпуск за войну не превышал 600 единиц и применялись они достаточно активно по всему фронту в смешанных дивизионах с 170-мм пушками. И при этом количества 170-240 мм орудий на кораблях германского флота я и не упоминал - а их во много раз больше, чем орудий ГК.
>>>Нет не понимаю если честно. Откуда "сотни" простите? Покажите на пальцах?
>> Состав флота у немцев, если мне не изменяет мой склероз - около 20 линкоров и линейных крейсеров с 8-10 орудиями ГК каждый и 22 эскадренных броненосца с 4 орудиями ГК каждый . Т.е. суммарно у флота под 3 сотни стволов ГК. Сто пятьдесят - двести в операции вполне могли быть задействованы.
>
>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
Процентов 50-60 вполне можно было привлечь.
>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
В атлантике германскому линейному флоту было нечего ловить. А вот разрушение Питера могло привести к победе в войне. Не говоря о том, что последствия этого разрушения могут быть дополнительно усилены аналогичными ударами по Ревелю и Риге - тоже не самыми пустяковыми с экономической точки зрения городами.
> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
ему ответил ув. Kimsky
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
Будут вводиться в дело по очереди и сменяться по мере расходования боекомплекта.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Banzay
К	В. Кашин (15.07.2004 16:18:24)
Дата	15.07.2004 16:20:46

Для справки по Питеру выпущено 500000 снарядов. это сколько БК? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Banzay (15.07.2004 16:20:46)
Дата	15.07.2004 16:30:31

Угу, каких калибров и в течение какого времени? (-)

---

---

От	Banzay
К	В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата	15.07.2004 16:41:28

С 28 августа 1941 по 10 января 1944 всех калибров... (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.07.2004 16:30:31)
Дата	15.07.2004 16:36:07

До 520мм включительно

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Kimsky
К	Андрей Сергеев (15.07.2004 16:36:07)
Дата	15.07.2004 18:04:44

Re: До 520мм...

---

Hi!

>Заметим, что БК на линкоре в среднем по 100 снарядов на ствол.

Заметим, что во фразе "до 520 мм включительно" лукавтсва примерно столько же, сколько в "купивший нашу сковородку получает шанс на выигрыш призов - от футболки до тура в Гренландию включительно".

---

От	Banzay
К	Kimsky (15.07.2004 18:04:44)
Дата	15.07.2004 18:10:50

Сказать то что хотели? (-)

---

---

От	Kimsky
К	Banzay (15.07.2004 18:10:50)
Дата	15.07.2004 18:52:18

То, что фраза "до 520-мм включительно"...

---

не говорит ни о чем. Можно выпустить 499999 из 75-мм, и один из 520-мм, которую тут же разорвало. И будет именно "включая 520-мм". Так Вам понятно?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:02:54)
Дата	15.07.2004 16:08:58

Re: Несопоставимо

---

Hi!

>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.

То есть разница по весу снаряда - втрое...

>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -

Если семьдесят пять - то станет много легче?

>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -

Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.

А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (15.07.2004 16:08:58)
Дата	15.07.2004 16:16:12

Re: Несопоставимо

---

>>понятно что оновной осадной калибр - 21 см.
>
>То есть разница по весу снаряда - втрое...

ну вообще говоря да, однако тут и надо учесть некоорую если так можно выразиться "нелинейность" разрушительного действия.
т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.
в другом случае - если он попадает в очень прочную струкутру - он вызовет ее обрушение, опять же независимо от калибра.
Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

>>Василий извините - но кроме общего принципа "нельзя задействовать в операции 100%" ресурсов -
>
>Если семьдесят пять - то станет много легче?

насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

>>и того факта, что оголить атлантику германцы не смогут -
>
>Почему? Опасаясь, что британцы ворвуться в Вильгельмсхафен?

Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

>> Вы посмотрите все таки постинг Банзая
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/829121.htm
>>такое количество вымпелов просто не поместятся в Морском канале.
>
>А почему необходимо всем стрелять одновременно? И вариант - пострелял- высадил боекомплект - освободил место - не рассматривается в приниципе?

Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 16:16:12)
Дата	15.07.2004 18:03:08

Re: Несопоставимо

---

Hi!

>т.е на пальцах - если снаряд падает на место свободное от застройки, то какого бы калибра он не был, он образует глубокую и безвредную в какой то мере яму.

Я как бы сильно подозреваю, что 210-мм снаряд, плюхнувшись посередине Невского, и впрямь не сильно порушит дома. А вот 15-дм - скрее всего порушит окрестные дома вполне качественно.

>Большой калибр в даном случае скорее определяет могущество орудия с т.з. дальнобойности и поражения особопрочных целей как напр. форты).

Не только.

>насчет 75 тоже не очень уверен, в смысле притащить все это на кроншдтатский рейд....

Зачем прямо сразу все на рейд? Но в операции задействовать можно.

>Не буду утверждать насчет вильгельмсхафена - но на театре идет война и поддерживать баланс сил необходимо. Хотя бы в части дальнего прикрытия хотя бы каких нибудь тральщиков..

В основном поддержание баланса сводилось к сидению в гавани. вместо этого можно и что-то полезное сделать.

>Это еще хуже, т.к. действовать ридется при противодействии береговых батарей и соответсвенно при таком раскладе проигрывается (флотом) массирование сил.

Поавление батарей Кронштадта - возможно и при более массированном участии флота.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:14:12)
Дата	15.07.2004 11:44:29

Re: Гм, не...

---

Добрый день!
>> Балтфлот прикрывал Питер с моря. Аргумент, что Питер с моря не берется - несостоятелен. В условиях ПМВ Питер, обороняемый сухопутными войсками с моря, конечно не берется - он с моря разрушается.
>
>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы. Следовательно, флот необходим.
Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.
>ЗЫ.
>Кстати Вы рассмотрели только БФ - еще есть ЧФ, СЛО (куда собирали не безплатно! всякий хлам)
ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции, осуществить которую не успел из-за революционных событий. Т.е. он просто не успел сыграть своей роли.

ФСЛО и прочая мелочь - картину не меняют. Это уже детали.
>опять же постройка "баянов"...
Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 11:44:29)
Дата	15.07.2004 12:31:30

Вот тут Вы правы!

---

Поклон...

> В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией.

Именно! Появление минно-артиллерийских позиций,
расположение береговых батарей на закрытых позициях
сделало их практически неуязвимыми для флота...

>В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО

СУО на берегу ГОРАЗДО проще сделать, чем на корабле...
И гораздо менее уязвимой, как в Кронштадте, например,
где СУО разбросана по всему Финскому заливу - попробуй достань...
На корабле же все в одном месте - и СУО, и АУ, и руль и пр...

>- в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений.

И в ПМВ и даже в ВОВ орудия легко снимались и устанавливались на берегу...

>Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.

Не приведете стоимости, которые Вы сопоставляли, было бы интересно...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 11:44:29)
Дата	15.07.2004 11:51:32

Re: Гм, не...

---

>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
> Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
> Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.

Понимаете, если рассматривать только описанный Вами сценарий - "разрушение столицы", то мы придем к начертанию участка весьма небольшой площади - дальность огня орудий ГК, к тому же с весьма затрудненной навигацией (фаватер, отмели).
Этот участок перекрывается огнем береговой артиллерии и иминами - они все равно будут никуда не деться.

>Следовательно, флот необходим.

ТОлько для защиты ДАЛЬНИХ подступов, хочу отметить - но это не укладывается в ВАш сценарий.

> Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.

А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?

Можно посравнивать с Дарданеллами?


> ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции,

а зачем она вообще нужна?

>>опять же постройка "баянов"...
> Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.

Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:51:32)
Дата	15.07.2004 12:20:51

Re: Гм, не...

---

Добрый день!
>>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>> Аналогия, на мой взгляд, неправомерна по нескольким причинам.
>> Во-первых за 50 лет радикально возросли возможности флота и морской артиллерии. В частности, изменилось соотношение сил между флотом и береговой артиллерией. В Крымскую войну бронированные корабли - еще новинка, хотя Кинбурн показал, на что они способны. В ПМВ атакующая сторона имеет бронированный линейный флот, для борьбы из береговых средств эффективны только сверхдорогостоящие стационарные АУ особой мощности с специальными СУО - в то время как в Крымскую можно было использовать орудия снятые с кораблей и армейские артсистемы установленные на спешно построенных оборонительных сооружений. Форты оснащенные 254-305 мм АУ по стоимости вполне сравнимы с линейными кораблями, но без взаимодействия с флотом обеспечить защиту столицы.
>
>Понимаете, если рассматривать только описанный Вами сценарий - "разрушение столицы", то мы придем к начертанию участка весьма небольшой площади - дальность огня орудий ГК, к тому же с весьма затрудненной навигацией (фаватер, отмели).
>Этот участок перекрывается огнем береговой артиллерии и иминами - они все равно будут никуда не деться.

Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.
Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения. Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города. Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.


>> Во-вторых военные экономики РИ 1854 и 1914 гг. все же трудно сопоставить. В 1854 г. не было той концентрации производства, сама технологическая цепочка был неизмеримо проще и уничтожение одного промышленного центра едва ли привело бы к нарушению снабжения всей армии.
>
>А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?

>Можно посравнивать с Дарданеллами?
Под "уничтожением Питера" я понимаю разрушение крупнейших заводов, транспортных узлов + главных административных зданий и идеологически значимых объектов, образующих пятно в центре города. Т.е. несколько незащищенных площадных целей. В случае с Дарданеллами - надо было уничтожить форты и обеспечить высадку десанта. Задачи несопоставимые по сложности.

>> ЧФ вел борьбу с турецко-германским флотом, поддерживал свои сухопутные войска и готовился к стратегической десантной операции,
>
>а зачем она вообще нужна?
Для вывода Турции из войны и реализации политических целей, которые ставила перед собой Россия в войне с Турцией (захват проливов).
>>>опять же постройка "баянов"...
>> Тут мы уже переходим от вопроса о нужности флота в целом к вопросу о целесообразности строительства конкретных типов кораблей.
>
>Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?
Это вопрос нужности линейного флота в ПМВ. Я считаю, что он был нужен. Ошибочность строительства конкретных кораблей никак не отменяет базовой истины, что линейный флот был нужен.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 12:20:51)
Дата	15.07.2004 12:47:24

Re: Гм, не...

---

Поклон...

> Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.

Всю жизнь минные заграждения охранялись береговыми батареями,
чего это тут не проживут?

> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения.

Для этого флот точно не нужен...
Финский залив уже от Копорского залива
просматривается насквозь - другой берег виден
прекрасно, линкору там просто не развернуться,
на берегах - береговые батареи...
Как туда соваться?

>Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города.

Тролько для того чтобы подойти на дистанцию прицельного огня тому линкору
потребуется для начала уничтожить ВСЕ береговые батереи в финском заливе?
и встать на якорь где-то между Кронштадтом и Питером:



>Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.

Опять... На протяжении примерно 100 км линкор будет двигаться
по одной ПРЯМОЙ линии, находясь в пределах действия даже 75-мм артиллерии,
причем долбить они будут вообще без СУО - на прямой наводке...

А до этого еще есть минно-артиллерийская позиция у Ревеля:


Да и вообще рекомендую почитать:
http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	В. Кашин
К	Олег... (15.07.2004 12:47:24)
Дата	15.07.2004 15:40:13

Re: Гм, не...

---

Добрый день!


>> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения.
>
>Для этого флот точно не нужен...
>Финский залив уже от Копорского залива
>просматривается насквозь - другой берег виден
>прекрасно, линкору там просто не развернуться,
>на берегах - береговые батареи...
>Как туда соваться?
Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций. Заметьте, что строители крепости не видели в ней замену флоту - а лишь средство его усиления.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (15.07.2004 15:40:13)
Дата	15.07.2004 16:27:23

На карту посмотрите, сначала :о)))

---

> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.

Ту как раз тот редкий слкучай когда корабли,
двагаясь по каналу будут уничтожаться крепостью один за другим,
по очереди :о)...

> Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций.

Может быть в общей теории - да, но конкретно к этой крепости
все как раз наоборот обстоит...

>Заметьте, что строители крепости не видели в ней замену флоту - а лишь средство его усиления.

Не видели...
Крепость мало того что может сама обороняться,
но именно этой крепости флот вообще не нужен...
Только вспомогательный - ледоколы, там, тральщики...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Юрий А.
К	Олег... (15.07.2004 16:27:23)
Дата	15.07.2004 17:31:15

Re: На карту...

---

>> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
>
>Ту как раз тот редкий слкучай когда корабли,
>двагаясь по каналу будут уничтожаться крепостью один за другим,
>по очереди :о)...

Собственно его даже не придется уничтожать. После того, как первый утопят, остальные дальше пройти не смогут.

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 15:40:13)
Дата	15.07.2004 15:49:09

Re: Гм, не...

---

> Одно "но" - атакующий флот располагает возможностями маневра силами - морская крепость лишенная флота такими возможностями не располагает.
> Не поддерживаемая флотом подобная крепость будет уничтожаться постепенно за счет концентрации сил флота на разрушении отдельных ее позиций.

О маневре можно говорть когда на театре расположены несколько крепостей. Тогда да, флот может сосредотачивать силы против каждой из них.
Здесь же речь идет о бомбардировке одной конкретной крепости - и это будет единоборство в котором "маневр" т.е способность двигаться - будет в какой то степени обузой для корабля, т.к. будет ухудшать эффективность его огня, а на узких фарватерах еще угрожать аварией.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 15:49:09)
Дата	15.07.2004 16:29:45

Кстати, Москва - порт пяти морей :о)...

---

Поклон...

Давайте лучше обсудим как Москва прикрыта от подобного
действия вражеских линкоров...
Тут даже креопсти нет никакой, не одной береговой батареи :о)...

Так что - подплывай, стреляй, делай что хочешь :о)

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (15.07.2004 12:20:51)
Дата	15.07.2004 12:31:55

Re: Гм, не...

---

> Во-первых - неохраняемые кораблями минные заграждения долго не проживут.

простите не "кораблями", а "огнем" - в данном конкретном сценари это огонь береговых батарей.

> Во-вторых, концентрация сил на обороне ближних подступов не спасет город от разрушения. Надо принимать во внимание ограниченные возможности тогдашних СУО. Эффективная дальность стрельбы береговой батареи по линкору будет заведомо меньше, чем эффективная дальность стрельбы линкора, занятого уничтожением незащищенной площадной цели типа Путиловского завода, или скопления административных зданий в центре города. Ибо линкор может делать это на предельной дальности стрельбы своего ГК, а батарея ограничена дальностью эффективной работы своей СУО.

Тут извините неверно все.
Во-1х береговая батарея расположена отнюдь не на Путиловском заводе или дворцовой площади - рубеж ее вынесен существенно вперед.
Во-2х береговой станок обеспечивает бОльшие углы вертикальной наводки чем корабельный и потому береговые батареи стреляют на бОльшую дальность.
В-3х в чем разница берегового и корабельного СУО я не совсем понимаю.


>>А еще мне интересно какие нужны объемы боекомплекта, чтобы нанести городу описанные Вами разрушения? Как это скажется на снабжении эскадры и ресурсе орудий?
>
>>Можно посравнивать с Дарданеллами?
> Под "уничтожением Питера" я понимаю разрушение крупнейших заводов, транспортных узлов + главных административных зданий и идеологически значимых объектов, образующих пятно в центре города. Т.е. несколько незащищенных площадных целей.

Очень хорошо - это все поддается математическому расчету.

>В случае с Дарданеллами - надо было уничтожить форты и обеспечить высадку десанта. Задачи несопоставимые по сложности.

В данном случае тоже надо уничтожить форты - см. выше.

>>а зачем она вообще нужна?
> Для вывода Турции из войны и реализации политических целей, которые ставила перед собой Россия в войне с Турцией (захват проливов).

Это вопрос стратегии и политики (выигрыша войны коалицией и участие в формировании послевоенного мироустройства) - а не операции.

>>Так вопрос "попила" это не вопрос "нужности флота " вообще - мы же уже договорились вроде?
> Это вопрос нужности линейного флота в ПМВ. Я считаю, что он был нужен.

Я не возражаю против того что Вы так считаете - я "прицепился" к Вашему конкретному тезису об обороне города на ближних подступах. Этот тезис неверен - что я и пытаюсь Вам показать.
Линкоры предназначались для боя на МАП - котроя отстояла от города на гораздо более дальнее расстояние нежели досягаемость артогня по Дворцовой площади.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 12:31:55)
Дата	15.07.2004 12:53:03

Разница берегового и корабельного СУО

---

Поклон...

>В-3х в чем разница берегового и корабельного СУО я не совсем понимаю.

Береговая значительно проще - не нужно вычислять поправок
на качку, не нужно делать поправок на изменение своего курса -
только курса корабля противника...

Далее, из-за того что базы дальномера расположены
на расстояниях КИЛОМЕТРОВ точность измерения
курсов, скоростей, дальностей значительно возрастают...

Далее, корректировать огонь на ровной поверхности воды
значительно проще - все всплески лежат в одной плоскости...

Ну и так далее...

К 1914 СУО береговых батарей практически достигли своего совершенства,
в дальнейшем мало меняясь...

СУО кораблей еще были не совершенны к ВОВ, и даже после...

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:14:12)
Дата	15.07.2004 11:29:12

А что ЧФ?

---

Приветствую!
К 17-му году практически вывел Турцию из войны. Не будь Октября - Босфор бы взяли.
С уважением,
Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (15.07.2004 11:29:12)
Дата	15.07.2004 11:57:58

Re: А что...

---

>К 17-му году практически вывел Турцию из войны.

А мне представляется что тут и господа Юденич с Масловским руку приложили :)

>Не будь Октября - Босфор бы взяли.

Босфор можно (и пожалуй нужно) "брать" - по акту о капитуляции и еще какому версальскому договору - зачем "прямое действие" то?
Мало союзнческих дарданелл и галлиполи?

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:57:58)
Дата	15.07.2004 12:34:58

Re: А что...

---

Приветствую!
>>К 17-му году практически вывел Турцию из войны.
>
>А мне представляется что тут и господа Юденич с Масловским руку приложили :)
Трапезунд. Чем плохо? А содействие войскам на Кавказе?
>>Не будь Октября - Босфор бы взяли.
>
>Босфор можно (и пожалуй нужно) "брать" - по акту о капитуляции и еще какому версальскому договору - зачем "прямое действие" то?
>Мало союзнческих дарданелл и галлиполи?
Когда есть де-факто, легче добиться и де-юре.
А Трапезунд показал, что с десантами у нас намного лучше все налажено, чем у англичан. Даже десантные суда специально разработанные были.
С уважением, Вулкан

---

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (15.07.2004 11:29:12)
Дата	15.07.2004 11:30:09

ЧФ "гебена" утопить не смог... (-)

---

---

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (15.07.2004 11:30:09)
Дата	15.07.2004 11:34:46

ЧФ трапезундский десант высадил (-)

---

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (15.07.2004 11:14:12)
Дата	15.07.2004 11:23:10

Re: Гм, не...

---

Доброго здравия!
>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
По той же причине - наличие пусть и более слабого, но боеспособного балтфлота.

>Кстати Вы рассмотрели только БФ - еще есть ЧФ, СЛО (куда собирали не безплатно! всякий хлам)
Т.е. обеспечивали коммуникации с союзниками шедшие через Архангельск и новооснованный Романов на Мурмане.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Олег...
К	Китоврас (15.07.2004 11:23:10)
Дата	15.07.2004 13:08:52

Какой балтфлот в 1854?

---

Поклон...

>По той же причине - наличие пусть и более слабого, но боеспособного балтфлота.

Че-то наличие его не помешало стать на якоря союзному флоту
и попробовать пострелять по Кронштадту...

Не помешало взять Бомарзунд, и т.д..

http://www.fortification.ru/forum/

---

От	Фарнабаз
К	Китоврас (15.07.2004 11:23:10)
Дата	15.07.2004 11:31:28

это совсем неверно

---

>Доброго здравия!
>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>По той же причине - наличие пусть и более слабого, но боеспособного балтфлота.


По английским словам -"бесполезная борьба дерева против камня "---кронштадских укреплений и фортов.Минные поля , ряжевые преграды.

Также есть основания полагать , что Непир был нашими подкуплен.

Насчёт Балтфлота в первую мировую -"попил" считаю чушюь

---

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (15.07.2004 11:23:10)
Дата	15.07.2004 11:25:57

Re: Гм, не...

---

>Доброго здравия!
>>Уточните пожалуйста - что принципиально изменилось за 50 лет и почему не удалось аналогичным образом разрушить город в 1854 г?
>По той же причине - наличие пусть и более слабого, но боеспособного балтфлота.

А почему же наличие "пусть слабого но боеспособного" ЧФ не избавило от этой участи Севастополь?

---

От	UFO
К	Исаев Алексей (14.07.2004 16:54:04)
Дата	14.07.2004 17:04:46

При Царе батюшке и на артиллерии попилили так, что искры..

---

Приветствую Вас!

Один Шнейдер вместо Круппа, чего стоил..


С уважением, UFO.

---

От	Исаев Алексей
К	UFO (14.07.2004 17:04:46)
Дата	14.07.2004 17:08:40

Шнейдер не стоял в Кронштадте

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В качестве санатория для любителей балтийского чая. А какой затвор - клиновой или поршневой в лесах под Ковелем ИМХО до лампы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	UFO
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:08:40)
Дата	15.07.2004 18:18:20

На бабки, попиленные на Шнейдере, можно было оснастить..

---

Приветствую Вас!

..Русскую Армию артиллерией Круппа. Помимо бабок, было потеряно много времени.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

---

От	Мелхиседек
К	UFO (15.07.2004 18:18:20)
Дата	16.07.2004 14:51:59

Re: На бабки,...

---

>..Русскую Армию артиллерией Круппа. Помимо бабок, было потеряно много времени.

а смысл?
результат всё равно одинаковый

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:08:40)
Дата	14.07.2004 17:12:48

В том-то и беда :)

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Он стоял (вернее, работал на наши средства) во Франции. А Пермь - именно стояла у нас...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (14.07.2004 17:12:48)
Дата	14.07.2004 17:21:24

А какая разница?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том и суть, что Пермь работала на горшки, а могла на армию.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:21:24)
Дата	14.07.2004 17:37:05

При чем тут горшки?

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Речь об артиллерии и "попиле" на нем в пользу Шнейдера. А результатом стало то, что Пермь практически вообще ничего 3 года не производила.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:21:24)
Дата	14.07.2004 17:23:44

На "горшки" Пермь пости не работала.

---

Привет
На флот работал Обуховский завод, главным образом.
Николай Манвелов

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (14.07.2004 16:54:04)
Дата	14.07.2004 16:59:11

Re: Во времена...

---

>Это при царе батюшке пилили так, что только раскаленные опилки и искры летели.

А если составить топ императоров-флотофилов
Номер 1 конечно будет Петр. А вот как бы распределились остальные места?


ЖУР

---

От	Андрей
К	ЖУР (14.07.2004 16:59:11)
Дата	14.07.2004 21:15:11

Совет флотофобам

---

>>Это при царе батюшке пилили так, что только раскаленные опилки и искры летели.
>
>А если составить топ императоров-флотофилов
>Номер 1 конечно будет Петр. А вот как бы распределились остальные места?

Тогда уж, еще, сопоставьте расходы на флот и отдачу от этого флота...

---

От	Андрей Сергеев
К	ЖУР (14.07.2004 16:59:11)
Дата	14.07.2004 17:08:49

№2 - Екатерина II, №3 - Николай I. После революции - Сталин и Брежнев :) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (14.07.2004 17:08:49)
Дата	14.07.2004 17:19:47

Менее 20% военного бюджета на горшки при Сталине - не смешно (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:19:47)
Дата	14.07.2004 17:40:15

Ты исходишь от численности флота или от процента расходов на него?

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Если от расходов, то на что нам больше? Если от флота, то примером Большая программа 30-х, крупнейшие с начала века серии крейсеров, эсминцев и подлодок.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (14.07.2004 17:40:15)
Дата	14.07.2004 18:23:11

Конечно процент расходов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СССР был очевидно богаче и мог себе позволить влегкую то, на чем царская экономика пупок рвала.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (14.07.2004 18:23:11)
Дата	15.07.2004 09:40:28

Ну так при сов.власти за эти пределы мы и не вылезали

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Так что, выходит, к флоту на этот период претензий нет? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (14.07.2004 16:59:11)
Дата	14.07.2004 17:01:37

Николай Второй

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если составить топ императоров-флотофилов
>Номер 1 конечно будет Петр. А вот как бы распределились остальные места?

Про XVIII век ничего не скажу. А вот 1910-е гг. это расцвет попила.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:01:37)
Дата	15.07.2004 09:41:52

Алексей, опять вы за старое...))))

---

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если составить топ императоров-флотофилов
>>Номер 1 конечно будет Петр. А вот как бы распределились остальные места?
>
>Про XVIII век ничего не скажу. А вот 1910-е гг. это расцвет попила.
Попила НА АРМИЮ В ЦЕЛОМ !!!
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вулкан

---

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:01:37)
Дата	14.07.2004 17:05:06

Это просто танков еще не было..... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (14.07.2004 17:05:06)
Дата	14.07.2004 17:09:48

Была артиллерия

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На которую нужно было тратить деньги вместо КТУ ЛК (которые нам не впились).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:09:48)
Дата	14.07.2004 17:22:15

Простите, а Вы уверены в датировке?

---

Привет
А то я, как скромный узкий специалст в 1910-х годах, чтой-то сомневаюсь. Источников бы, литературки?
Николай Манвелов

---

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (14.07.2004 17:22:15)
Дата	14.07.2004 17:25:06

Шацилло разве не читали? (-)

---

---

От	Николай Манвелов
К	Исаев Алексей (14.07.2004 17:25:06)
Дата	14.07.2004 17:28:01

Я читал не только К.Ф.

---

Привет
Поэтому считаю "годами попила" 1890-1905 годы.
Николай Манвелов

---

От	Исаев Алексей
К	Николай Манвелов (14.07.2004 17:28:01)
Дата	14.07.2004 17:35:26

Не возражаю

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я же говорю - Николай II - вне конкуренции.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Николай Манвелов (14.07.2004 17:05:06)
Дата	14.07.2004 17:07:43

Кстати, вот и мнение, что танки - "попил" :)

---

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/828261.htm

С уважением, А.Сергеев

---

От	JGL
К	Андрей Сергеев (14.07.2004 17:07:43)
Дата	14.07.2004 17:08:49

А, любой госзаказ - попил, поел и погулял:)))(-)

---

---