От hevrais
К Роман Храпачевский
Дата 15.07.2004 08:24:12
Рубрики WWII;

"Курская дуга" на РТР, 2-я серия

Первую не смотрел, вторая была интересной. Правда так и не сказали сколько же все-таки танков учавствовало в прохоровском сражении с каждой стороны и каковы наконец потери. Русский историк вроде с данными немецкого о трех подбитых танках с их стороны не согласился, но своей цифры не назвал.
От Константин Федченко
К hevrais (15.07.2004 08:24:12)
Дата 15.07.2004 11:28:21

Телевидение вчера порадовало-2

2 канал (РТР) 00.00-00.55. Курская дуга. (Фильм 2-й. "Перелом")

Первый фильм я не видел, второй - начал смотреть через 10 минут после начала.
Впечатление очень хорошее - качественная нарезка из бесед с историками и ветеранами (как с нашей стороны, так и с немецкой).
Ощущение, как будто мгновенно перемещаешься из окопа одной стороны в окоп противной и обратно.
Несмотря на неидеальный подбор историков с советской стороны помимо Замулина и Шапталова присутствовал Б.Соколов - режиссеру Сергею Гусеву удалось дать объективный взгляд.
из слов Соколова в эфир пошли только достаточно малоспорные тезисы "был приказ (под Прохоровкой) стрелять с ходу, стабилизаторов тогда не было, стреляли много, но в белый свет" и ""потерь понесли больше чем немцы - из-за более пренебрежительного отношения к "человеческому материалу" и боязни перед начальством. Если бы не это - потерь было бы меньше, и противник продвинулся бы меньше".
Режиссеру делает честь, что он умело расправился со многими мифами - не умалчивая о них, а грамотно расставляя акценты.
- Да, на Прохоровском поле не было 1200 танков - столько было всего в противостоящих группировках, а непосредственно во время встречного танкового боя 12 июля - не более 500.
- Да, бои под Прохоровкой не были чисто танковыми - удар Ротмистрова пришелся по общевойсковой обороне немцев, и вообще доля работы артиллерии, пехоты, авиации была не меньше, чем у танкистов
- Да, хотя звание Героя Советского Союза было присвоено только двоим (в их числе сержант Борисов, огнем противотанкового орудия уничтожил "семь с половиной" танков), ненагражденных героев было не меньше, чем при форсировании Днепра
- Да, потери советских танков составили около 350, а немцы отрапортовали о безвозвратной потере только трех танков, но это лишь потому, что потери можно считать по-разному - по итогам боя немецких танков было подбито очень много, но поле боя осталось за немецкой стороной - поэтому свои танки они в основном отремонтировали, хотя и не быстро, а подбитые советские - подорвали совсем.
- Да, американцы высадились в Сицилии, но несмотря на слова немецких историков и ветеранов, отнюдь не это стало главной причиной прекращения операции "Цитадель", а отсутствие перспективы, "выдыхание" удара и опасность на северном фасе дуги.
- Да, поле Прохоровского боя осталось за немцами, но дальше они не продвинулись - значит, победа была на нашей стороне. После Курской дуги немцам больше не удавалось перейти в наступление (тут автор погрешил против истины - см. Балатон, но в целом ошибка невелика).

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (15.07.2004 11:28:21)
Дата 15.07.2004 15:24:45

Re: Телевидение вчера...

(переношу сюда, чтобы не плодить веток. Модераторам-оторванное сообщение желательно удалить)

.Первый фильм я не видел, второй - начал смотреть через 10 минут после начала.

===Аналогично:)

>Впечатление очень хорошее - качественная нарезка из бесед с историками и ветеранами (как с нашей стороны, так и с немецкой).

===Да, тут вряд ли упрекнешь. Хотя хроника подобрана не идеально, но лучше, чем во многих других (и, похоже, лучше первого фильма- судя по отзывам)

>Ощущение, как будто мгновенно перемещаешься из окопа одной стороны в окоп противной и обратно.
>Несмотря на неидеальный подбор историков с советской стороны помимо Замулина и Шапталова присутствовал Б.Соколов - режиссеру Сергею Гусеву удалось дать объективный взгляд.

> - Да, бои под Прохоровкой не были чисто танковыми - удар Ротмистрова пришелся по общевойсковой обороне немцев, и вообще доля работы артиллерии, пехоты, авиации была не меньше, чем у танкистов

===Вот тут я не совсем понял. Получается, что со стороны немцев это был контрудар, когда наши изрядно измотались в борьбе с немецкой обороной?
И приказ гнать на полном ходу к чему относится? Раньше вроде версия была, что это для того, чтобы быстрее с "тигропантерами" сблизится, т.к. наши пушки пробивали броню только сбоку/в упор. Теперь, оказывается, гнали просто на ПТО. Тогда и на использование легких танков можно совсем с другой стороны посмотреть. Правда, непонятно, почему не было артподдержки и почему часть танков не была выделена для отстрела прямой наводкой.

> - Да, потери советских танков составили около 350, а немцы отрапортовали о безвозвратной потере только трех танков, но это лишь потому, что потери можно считать по-разному - по итогам боя немецких танков было подбито очень много, но поле боя осталось за немецкой стороной - поэтому свои танки они в основном отремонтировали, хотя и не быстро, а подбитые советские - подорвали совсем.

===Ровно то же самое писал и Б.Соколов, за что был тут смешан с говном:)


> - Да, поле Прохоровского боя осталось за немцами, но дальше они не продвинулись - значит, победа была на нашей стороне.

===А они собирались? Они же в оборону встали, т.е. в ближней перспективе и не собирались ломиться. Не было бы нашего наступления- результат был бы тот же самый.

.После Курской дуги немцам больше не удавалось перейти в наступление (тут автор погрешил против истины - см. Балатон, но в целом ошибка невелика).

===Ну и Арденны еще
От Bob -the Nailer-
К Cat (15.07.2004 15:24:45)
Дата 15.07.2004 15:59:07

Вопрос о противотанковом рве

Емнип немецкий танкист рассказывал, как наши танки на полном в наш же противотанковый ров попали. Ламерский вопрос - если ров был нашим, что - не знали, куда ломились?
От Cat
К Bob -the Nailer- (15.07.2004 15:59:07)
Дата 15.07.2004 16:23:30

Re: Вопрос о...

>Емнип немецкий танкист рассказывал, как наши танки на полном в наш же противотанковый ров попали. Ламерский вопрос - если ров был нашим, что - не знали, куда ломились?

===Да просто на карте не отметили. Оборонялось одно соединение, наступало другое, со своими картами. Хотя, конечно, это большой прокол- могли бы коллег расспросить. Кстати, по приведенным размерам это больше на эскарп смахивает, чем на ров:)
От Bob -the Nailer-
К Cat (15.07.2004 16:23:30)
Дата 15.07.2004 16:52:08

?

>===Да просто на карте не отметили. Оборонялось одно соединение, наступало другое, со своими картами. Хотя, конечно, это большой прокол- могли бы коллег расспросить.

А известно, кто стоял на том месте, когды рыли ров, и кто (и в каком количестве) в него попал?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.07.2004 15:24:45)
Дата 15.07.2004 15:31:42

Re: Телевидение вчера...

>И приказ гнать на полном ходу к чему относится? Раньше вроде версия была, что это для того, чтобы быстрее с "тигропантерами" сблизится, т.к. наши пушки пробивали броню только сбоку/в упор. Теперь, оказывается, гнали просто на ПТО.

Имеется ввиду вот этот приказ:
ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА

№ 0728 19 сентября 1942 г.

Опыт отечественной войны показывает, что наши танкисты не используют в бою всей огневой мощи танков, не ведут по противнику интенсивного артиллерийского и пулеметного огня с хода, а ограничиваются прицельной* стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок.

Практикуемые нашими войсками танковые атаки без достаточно интенсивного огня всех огневых средств танков создают благоприятные условия для безнаказанной работы орудийных расчетов артиллерии противника.

Такая неправильная практика значительно уменьшает силу огневого и морального воздействия наших танков на противника и приводит к большим потерям в танках от артиллерийского огня врага.

Приказываю:

1. Танковым частям действующей армии с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная. Стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника и прежде всего на его живую силу.

2. Увеличить боекомплект в танках, доведя его на танке КВ до 114 снарядов, на танке Т-34 — до 100 снарядов и на танке Т-70 — до 90 снарядов.

В танковых бригадах и полках иметь три боекомплекта, из них один возимый в танках.

3. В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.10.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 270 л.

4. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии дать указания начальникам танковых училищ и командирам учебных танковых частей о внесении в программы обучения изменений в соответствии с данным приказом.

5. Начальникам Главного артиллерийского управления Красной Армии и Управления снабжения горючим Красной Армии внести соответствующие изменения в нормы отпуска танковым частям боеприпасов и горюче-смазочных материалов.

6. Приказ разослать командующим танковых армий, командирам танковых корпусов и мехкорпусов, танковых бригад, полков, батальонов и начальникам танковых училищ.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

Согласно мемуарам Катуков очень протестовал.
От Bob -the Nailer-
К Константин Федченко (15.07.2004 11:28:21)
Дата 15.07.2004 12:57:10

?

>- Да, потери советских танков составили около 350, а немцы отрапортовали о безвозвратной потере только трех танков, но это лишь потому, что потери можно считать по-разному - по итогам боя немецких танков было подбито очень много, но поле боя осталось за немецкой стороной - поэтому свои танки они в основном отремонтировали, хотя и не быстро, а подбитые советские - подорвали совсем.

1) А есть достоверная цифра, сколько же нами было "подбито" немецких танков?
2) Те, что не попадают в категорию "в основном отремонтировали" и есть те самые 3 танка?

Спасибо
От Константин Федченко
К Bob -the Nailer- (15.07.2004 12:57:10)
Дата 15.07.2004 12:59:30

Re: ?

>>- Да, потери советских танков составили около 350, а немцы отрапортовали о безвозвратной потере только трех танков, но это лишь потому, что потери можно считать по-разному - по итогам боя немецких танков было подбито очень много, но поле боя осталось за немецкой стороной - поэтому свои танки они в основном отремонтировали, хотя и не быстро, а подбитые советские - подорвали совсем.
>
>1) А есть достоверная цифра, сколько же нами было "подбито" немецких танков?

В фильме она не звучала. По ее наличию вообще - спросите лучше Исаева или Андю.

>2) Те, что не попадают в категорию "в основном отремонтировали" и есть те самые 3 танка?

Судя по фильму - так и получается. Как было реально - я не в курсе.

С уважением
От Bob -the Nailer-
К Константин Федченко (15.07.2004 12:59:30)
Дата 15.07.2004 13:12:19

Спасибо (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (15.07.2004 11:28:21)
Дата 15.07.2004 11:35:07

хроника, правда, опять анахронична

мелькали немецкие PK-фрагменты:
- три подбитых, поднятых на дыбы Т-26
- разбитая колонна, на переднем плане Коминтерн, за которым (на буксире?) БТ-7
само по себе интересно, но не в привязке к 1943 году
С уважением
От Maxigor
К Константин Федченко (15.07.2004 11:35:07)
Дата 15.07.2004 15:49:48

Re: хроника, правда,...

А вот такой вопрос. Мелькнул кадрик во второй части. Секунды две, наверно. Не больше. По полю едут два танка (похоже немецкие, но не ручюсь), и один из нх от мощнейшего взрыва "чего-то" подлетает вверх метров на пять. Если кто видел эти кадры, поясните, от чего так может подбросить танк?

По хронике. Мелькнули БТ и КВ. За КВ не ручаюсь, но сильно сомневаюсь. Ну а уж БТ то точно не из этой оперы. Были кадры Т-2 времен французской кампании. Ну а уж широкоизвестные кадры мертвого танкиста, вывалившегося из бокового люка, вставляют во все док.фильмы про ВОВ. Фотку этой самой сцены я первый раз увидел в альбоме фотографий, посвященному Сталинграду. Правда там, эта картина была заснята на фоне нашего Т-34. Впечатление намного сильнее, чем от просто хроники.

Но были и прятные моменты. А именно кадры цветной хроники, лично мной ранее не виденные.
От AndrewS
К Maxigor (15.07.2004 15:49:48)
Дата 15.07.2004 16:01:57

Re: хроника, правда,...

Приветствую
>А вот такой вопрос. Мелькнул кадрик во второй части. Секунды две, наверно. Не больше. По полю едут два танка (похоже немецкие, но не ручюсь), и один из нх от мощнейшего взрыва "чего-то" подлетает вверх метров на пять. Если кто видел эти кадры, поясните, от чего так может подбросить танк?

Меня тоже впечатлило. Посмотрю сегодня покадрово, но вряд ли что-то понятно будет. ИМХО либо бомба с петлякова либо Су-152 либо какая-нибудь артиллерия РГК.

С уважением, Андрей
От П.Кадетов
К Константин Федченко (15.07.2004 11:35:07)
Дата 15.07.2004 13:09:21

Да еще танкист из БТ в плен идущий. (-)
От Нумер
К П.Кадетов (15.07.2004 13:09:21)
Дата 15.07.2004 15:45:00

Re: Да еще...

Нормально. Я тоже было хотел возмутиться, но голос за кадром начал говорить, что под Курском наши не драпали и не сдавались - так что нормально, пример, как сдавались раньше.

Собственно до меня не дошло, а разве наши на несколько сот метров не продвинулись?
От Чайник
К hevrais (15.07.2004 08:24:12)
Дата 15.07.2004 11:24:14

После боя 12 июля у Прохоровки

Всем привет! 1)За кем осталось поле боя ? 2)Наши подбитые танки немцы в самом деле ходили и подрывали, тогда ночью что ли? Спасибо.
От Пауль
К hevrais (15.07.2004 08:24:12)
Дата 15.07.2004 08:52:55

Re: "Курская дуга"...

>Первую не смотрел, вторая была интересной. Правда так и не сказали сколько же все-таки танков учавствовало в прохоровском сражении с каждой стороны

Это смотря кто как смотрел :-)
Замулин озвучил это открытым текстом. В наших двух корпусах (18 и 29) - ок. 360 танков и САУ. У немцев в "Лейбштандарте" и части "МГ" - ок. 140 танков и САУ.
На традиционные 1200 танков можно выйти просуммировав все танки 5 гв. ТА и подчиненных ей корпусов и всего 2 тк СС.

>и каковы наконец потери.

Наши - 77% сгорело и подбито в 29 тк и 55% в 18 тк.

>Русский историк вроде с данными немецкого о трех подбитых танках с их стороны не согласился, но своей цифры не назвал.

Не сказал, т.к. есть проблемы с подсчетом потерь немецкой стороны из-за ее системы учета.

С уважением, Пауль.