От Passenger
К All
Дата 14.07.2004 08:36:26
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

И еще про португальских конкистадоров конца XV- начала XVI вв.

Испанские конкистадоры, несмотря на все их колоссальные успехи все же воевали с дикарями (определение дикости может быть разное - примем определение, кажется Хантингтона, что рубежом между дикостью и цивилизацией считается письменность)

Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.

Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

В чем была причина таких успехов португальцев?

С уважением, Passenger
От Iva
К Passenger (14.07.2004 08:36:26)
Дата 14.07.2004 11:54:42

Re: И еще...

Привет!

>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.

Так что никаких особых успехов португальцев в Индии не заметно.

Владимир
От B~M
К Iva (14.07.2004 11:54:42)
Дата 14.07.2004 12:21:44

Re: И еще...

>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.
>
>У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.
>Так что никаких особых успехов португальцев в Индии не заметно.

Мне кажется, что на Passenger'а могла скорее произвести впечатление скорость создания португальской "империи" - от Васко де Гама до Албукерки прошло неполных 20 лет, и когда недоучившийся юрист Кортес ещё ошивался на Пуэрто-Рико (ЕМНИП), португальцы уже достигли максимального разбега (за исключением Моллукских островов, кажется). Так смен кажется, что изначальная "цивилизованность" тех, с кем они имели дело, и сыграла им на руку - ведь и испанцы завоёвывали ацтеков и инков почти молниеносно (письменности у инков практически не было, кстати), а подолгу возились с дикарями. А наглость, жадность, и, как следствие, жестокость, португальцев потому и остались в анналах, что там, где появились португальцы, было принято эти самые анналы писать.

А в целом, мне кажется, тем успехам, которые они достигли, португальцы и впрямь во многом обязаны именно наглости, пресловутым balls до уровня полной отвязности и беспредельщины. Т.е. превосходству не столько технологическому (неоспоримому у испанцев), сколько психологическому: военно-техническое превосходство было не так уж значительно само по себе, но умноженно внезапностью появления этих пришельцев.

Есть и ещё один аспект, касающийся уже удержания того немногого, что удалось захватить. Португальцы, в отличие от голландцев и англо-саксов, расистами не были, и охотно смешивались с местным населением (точнее, признавали все права за детьми от местных женщин). Ну а это дело, как известно, сближает ;-) (т.е. местные португальцев в каком-то смысле "простили")
От Iva
К B~M (14.07.2004 12:21:44)
Дата 14.07.2004 15:05:56

Re: И еще...

Привет!

>А в целом, мне кажется, тем успехам, которые они достигли, португальцы и впрямь во многом обязаны именно наглости, пресловутым balls до уровня полной отвязности и беспредельщины. Т.е. превосходству не столько технологическому (неоспоримому у испанцев), сколько психологическому: военно-техническое превосходство было не так уж значительно само по себе, но умноженно внезапностью появления этих пришельцев.

ИМХО не в крутости, а в недостатке у испанцев информации. Всякие Кубы,Эспаньолы и Юкатаны не давали представления о возможности нахождения Ацтеков или Инков.
А португальцы действовали в одном из богатейших районов мира. Чего не захвати - сразу отдача.


Владимир
От B~M
К Iva (14.07.2004 15:05:56)
Дата 14.07.2004 16:42:11

Re: И еще...

>ИМХО не в крутости, а в недостатке у испанцев информации. Всякие Кубы,Эспаньолы и Юкатаны не давали представления о возможности нахождения Ацтеков или Инков.
>А португальцы действовали в одном из богатейших районов мира. Чего не захвати - сразу отдача.

Ну да, я не хотел сказать, что другие европейцы повели бы себя в подобных обстоятельствах лучше, просто португальцы оказались там первыми из европейцев - "в нужное время в нужном месте". И соглашусь с вышележащим ответвлением, что техническое превосходство португальцев имело значение в первую очередь на море, над арабами. А на суше они были не так уж и хороши.
От Nicky
К Iva (14.07.2004 15:05:56)
Дата 14.07.2004 15:38:52

да наверное в этом и причина

влезли в богатейший и высокоразвитый регион, сразу же получили контроь над торговлей. что в общем более верный источник дохода чем сокровища Нового Света

зато в перспективе испанские достижения оказались не только более масштабными но и более прочными.
От Warrior Frog
К Nicky (14.07.2004 15:38:52)
Дата 14.07.2004 16:10:23

Первыми пришли, последними ушли :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>зато в перспективе испанские достижения оказались не только более масштабными но и более прочными.

Напомните мне пж-ста, когда Испанцы ушли из последней колонии, ("Испанское Марроко") , (Сеуту не считаем), а когда Португалия оставила Вост.Тимор и Макао?
Александр
От B~M
К Warrior Frog (14.07.2004 16:10:23)
Дата 14.07.2004 16:36:01

Re: Первыми пришли,...

>Напомните мне пж-ста, когда Испанцы ушли из последней колонии, ("Испанское Марроко"), (Сеуту не считаем), а когда Португалия оставила Вост.Тимор и Макао?
>Александр

Напоминаю - с Тимора ушли тогда же, когда и изо всех прочих колоний, после падения режима Салазара, в 1974 году. Тогда же могли бы уйти и из Макао, но китайцам это было не выгодно и они не стали продавливать этот вопрос. Так что небольшая задержка с предоставлением независимости колониям со стороны Португалии по сравнению с Испанией объясняется сугубо внутриполитическими причинами.
От Вулкан
К Iva (14.07.2004 11:54:42)
Дата 14.07.2004 11:59:32

Re: И еще...

Приветствую!
>Привет!

>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.
>
>У вас интересные представления о португальской колониальной империи. Она не ушла дальше побережных городов ( кроме Цейлона). А англичане завоевали всю Индию.
Ага. Напомните пожалуйста, как там они в 17 веке воевали?..))) Особенно как Мадрас брать пытались..)))))))
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (14.07.2004 11:59:32)
Дата 14.07.2004 12:12:32

Re: И еще...

Привет!

>Ага. Напомните пожалуйста, как там они в 17 веке воевали?..))) Особенно как Мадрас брать пытались..)))))))

Вопрос был со сравнением успехов португальцев в 16 веке и англичан через 200 лет.
А так до развала Империи великих Монголов успехов европейцев в Индии не замечено.


Владимир
От Warrior Frog
К Passenger (14.07.2004 08:36:26)
Дата 14.07.2004 11:07:18

Отмечалась безпредельная жестокость португальцев (+)

Здравствуйте, Алл
>Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.

Даже Испанцы, выглядели на их фоне "почти ангелами". Читал о этом у Энгельса, где - непомню

>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

Ну да, несколько торговых факторий против всего субконтинента.

>В чем была причина таких успехов португальцев?

>С уважением, Passenger
Александр
От Константин Федченко
К Passenger (14.07.2004 08:36:26)
Дата 14.07.2004 10:41:46

Re: И еще...

>Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.

вот каких "феноменальных успехов" Португалия добилась за два века колонизации Индии:
www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/colonization_1600-1700.jpg
(большая карта мира)

С уважением
От Константин Федченко
К Passenger (14.07.2004 08:36:26)
Дата 14.07.2004 10:13:36

Re: И еще...

>Испанские конкистадоры, несмотря на все их колоссальные успехи все же воевали с дикарями (определение дикости может быть разное - примем определение, кажется Хантингтона, что рубежом между дикостью и цивилизацией считается письменность)

Инки, майя и ацтеки имели письменность, а также государственную систему и официальную религию. По большому счету, они находились на уровне древних великих цивилизаций Египта, Вавилона, Индии (хараппская цивилизация).

>Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.

Это что - "что хотели"?

>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

Правда?? Кто завоевал ВСЮ Индию? Португальцы?

>В чем была причина таких успехов португальцев?

А в чем причина того, что Вы их считаете особенно большими?

С уважением
От Passenger
К Константин Федченко (14.07.2004 10:13:36)
Дата 14.07.2004 12:26:58

Ответ (также Iva) (+)

>>Испанские конкистадоры, несмотря на все их колоссальные успехи все же воевали с дикарями (определение дикости может быть разное - примем определение, кажется Хантингтона, что рубежом между дикостью и цивилизацией считается письменность)
>
>Инки, майя и ацтеки имели письменность, а также государственную систему и официальную религию. По большому счету, они находились на уровне древних великих цивилизаций Египта, Вавилона, Индии (хараппская цивилизация).

У майя на момент конкисты не было государства. Ацтеки никакой письменности не имели. Инки имели т.н. "узелковое письмо", с помощью которого можно было записать "пришлите 500 мешков пшеницы" или "посылаю две роты солдат" (примеры, разумеется условны) но любую мысль (которую можно высказать устно) выразить было невозможно. Ясно что цивилизованное государство без письменности невозможно.

В Египте и Месопотамии письменность была достаточно распространена (а в Вавилонии чуть ли не все свободные люди были грамотными)

>>Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.
>
>Это что - "что хотели"?

Втянули Индию, Малайзию, Индонезию (точнее в тех государствах, что были на данной территории) в систему совершенно неравноправных торговых отношений

>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.
>
>Правда?? Кто завоевал ВСЮ Индию? Португальцы?

Не смогли. А почему - знаете сколько португальцев на свете? Даже такая маленькая нация, как евреи, намного превосходят португальцев числом.

>>В чем была причина таких успехов португальцев?
>
>А в чем причина того, что Вы их считаете особенно большими?

Ну, например, если мой склероз помнит, такой колоссальный город, как Мумбай (раньше менее правильно читавшийся как Бомбей), был основан португальцами. А Аомынь (Макао) стал китайской тарриторией, да и то со всяческими ограничениями, только несколько лет назад.

>С уважением
От Kalash
К Passenger (14.07.2004 12:26:58)
Дата 15.07.2004 05:42:00

Re: Ответ (также...


>Не смогли. А почему - знаете сколько португальцев на свете? Даже такая маленькая нация, как евреи, намного превосходят португальцев числом.

Эт точно! Помню в учебнике "История средних веков" для 6 класса, было высказывание какого то араба тех времен "Хорошо, мол, что португальцев так же мало как львов и тигров, иначе бы они сожрали все человечество" , что то вроде этого...
От Iva
К Passenger (14.07.2004 12:26:58)
Дата 14.07.2004 15:12:28

Re: Ответ (также...

Привет!

>У майя на момент конкисты не было государства. Ацтеки никакой письменности не имели. Инки имели т.н. "узелковое письмо", с помощью которого можно было записать "пришлите 500 мешков пшеницы" или "посылаю две роты солдат" (примеры, разумеется условны) но любую мысль (которую можно высказать устно) выразить было невозможно. Ясно что цивилизованное государство без письменности невозможно.


Ну у майя было и государство и письменность. Надо знать достижения советской науки :-).

>Втянули Индию, Малайзию, Индонезию (точнее в тех государствах, что были на данной территории) в систему совершенно неравноправных торговых отношений

Ну это не построение империи или завоевание - это господство на море. Выбили арабов и заняли их место.

>Не смогли. А почему - знаете сколько португальцев на свете? Даже такая маленькая нация, как евреи, намного превосходят португальцев числом.

Да англичан не много больше портулаьцев ( тогда).


>Ну, например, если мой склероз помнит, такой колоссальный город, как Мумбай (раньше менее правильно читавшийся как Бомбей), был основан португальцами. А Аомынь (Макао) стал китайской тарриторией, да и то со всяческими ограничениями, только несколько лет назад.

Так отдельные фактории не есть завоевание страны. Фактории европейцев в Индии с 16 века, а завоевывать ее начали только с Дюпле ( 173?). Французские фактории остались у них до 1952?6? года.

Бомбей был португальский до 1661 ( приданное португальской принцессы, жены Карла Вт).

Владимир
От Константин Федченко
К Passenger (14.07.2004 12:26:58)
Дата 14.07.2004 13:18:46

Re: Ответ (также...

>>>Испанские конкистадоры, несмотря на все их колоссальные успехи все же воевали с дикарями (определение дикости может быть разное - примем определение, кажется Хантингтона, что рубежом между дикостью и цивилизацией считается письменность)
>>
>>Инки, майя и ацтеки имели письменность, а также государственную систему и официальную религию. По большому счету, они находились на уровне древних великих цивилизаций Египта, Вавилона, Индии (хараппская цивилизация).
>
>У майя на момент конкисты не было государства.

Вы не в курсе. У них были государства, да к тому же не одно.
"К моменту прихода испанцев Юкатан был разделен между 16 самостоятельными небольшими государствами, каждое из которых имело свою территорию и правителя. Наиболее могущественными среди правящих династий были династии Шиу, Кокомов и Кануль. Ни одно из этих государств было не в состоянии объединить территорию в единое целое. Но каждый правитель пытался осуществить подобное объединение под собственной эгидой. В результате с 1441 года на полуострове бушевала открытая гражданская война, на которую накладывались многочисленные междоусобицы. Все это значительно ослабляло силы майя перед лицом внешней опасности.
И все-таки испанцы не смогли завоевать Юкатан с первого раза. Целых двадцать лет майя оказывали сопротивление, однако, сохранить свою независимость они не смогли. К середине XVI века большая часть их территории была покорена. "
http://www.tspu.tula.ru/resources/history/lec2_2.html

Кстати - в домакедонский период греки тоже не имели единого государства. И города-государства часто воевали между собой. Да и железа они не знали. По-Вашему, в Греции жили дикари?

>Ацтеки никакой письменности не имели.

Вы не в курсе. Они имели пиктографическую письменность с переходными элементами иероглифической. Сохранившиеся образцы датируются 14 веком.

"Ацтеки были большими любителями словесности и собирали библиотеки пиктографических книг (т.н. кодексов) с описаниями религиозных обрядов и исторических событий либо представляющих реестры сбора дани. Бумага для кодексов изготовлялась из коры. Подавляющая часть этих книг была уничтожена во время конкисты или сразу после нее. В целом во всей Месоамерике (так называется территория от севера долины Мехико до южных границ Гондураса и Сальвадора) сохранилось не более двух десятков индейских кодексов. Некоторые ученые утверждают, что до наших дней не дошло ни одного ацтекского кодекса доиспанской эпохи, другие полагают, что таковых два – Бурбонский кодекс и Реестр податей. Как бы там ни было, но и после конкисты ацтекская письменная традиция не умерла и применялась для различных целей. Ацтекские писцы фиксировали наследственные титулы и владения, составляли донесения испанскому королю, а чаще описывали быт и верования соплеменников для испанских монахов, чтобы облегчить им задачу христианизации индейцев."
http://www.bolshe.ru/book/id=222&page=2

>Инки имели т.н. "узелковое письмо", с помощью которого можно было записать "пришлите 500 мешков пшеницы" или "посылаю две роты солдат" (примеры, разумеется условны) но любую мысль (которую можно высказать устно) выразить было невозможно.

Вы не в курсе. Узелковая письменность инков пока окончательно не расшифрована, но число возможных символов этой письменности превышает число символов шумерской клинописи или иероглифов египтян и майя.

"Ученый уверен, что кипу - это семибитный код, т.е. система, при которой, связывая каждую веревочку определенным образом и соблюдая комбинацию семи узлов, получают определенные знаки.
На таком принципе основан код ASCII, который позволяет набирать символы на клавиатуре компьютера. ASCII - это восьмибитный код: комбинируя 0 и 1, он позволяет получать 256 символов (2 в восьмой степени). Семибитная система позволяла бы получать лишь 128 возможных комбинаций (2 в седьмой степени). Однако Гэри Уртон считает, что код инков более совершенный, поскольку узелки могли иметь 24 различных цвета, в результате чего получалось 1536 различных единиц информации (2 в шестой степени умножить на 24). Для сравнения, шумерская клинопись состояла из 1000-1500 знаков, в то время как иероглифы египтян и майя имели не более 700-800 единиц.
"Каждый из этих элементов мог обозначать какое-либо явление", - сказал Уртон в интервью британской газете Independent. "Система обеспечивала чрезвычайную гибкость. Я думаю, что умелый владелец кипу мог использовать его так же успешно, как мы сегодня используем письменность"."
http://www.inopressa.ru/print/archive/2003/06/24/16:46:24/arc:repubblica:culture

>Ясно что цивилизованное государство без письменности невозможно.

>В Египте и Месопотамии письменность была достаточно распространена (а в Вавилонии чуть ли не все свободные люди были грамотными)

У Вас есть результаты переписи населения?:) Насчет "чуть ли не все свободные люди" - хотелось бы пояснений. А также данных о доле свободных людей в населении. И еще - обоснованного сравнения доли грамотных в Вавилоне и, скажем, на Юкатане. До тех пор, пока этих данных нет - Ваши слова о "дикарях Америки" есть пустое сотрясение воздуха.

>>>Португалии достались гораздо более цивилизованные Индия и Малайзия (пусть и раздробленные) Во всех этих странах была письменность, они умели плавить железо, IMHO и огнестрельное оружие было. Но португальцы делали все что хотели.

>>Это что - "что хотели"?

>Втянули Индию, Малайзию, Индонезию (точнее в тех государствах, что были на данной территории) в систему совершенно неравноправных торговых отношений

По-моему, это Вы что-то втянули :-) Жаль, что косячок попался черезчур крепкий.

>>>Англия, начавшая завоевание Индии более чем через 200 лет и имеющая гораздо лучший флот, оружие, да и просто значительно большее количество солдат столь феноменальных успехов не имела.

>>Правда?? Кто завоевал ВСЮ Индию? Португальцы?

>Не смогли. А почему - знаете сколько португальцев на свете? Даже такая маленькая нация, как евреи, намного превосходят португальцев числом.

Знаете, что Вы выдали? Проиллюстрирую аналогией.
" - Майкл Тайсон, вышедший на ринг в таких классных фирменных трусах, не добился таких феноменальных успехов, как Вася Пупочкин!
- Правда? А кто же завалил N?
- Ну да, Вася не смог завалить - так это же понятно, он же дохляк в весе пера."

Где из этого следуют какие-то успехи португальцев - не вижу.

>Ну, например, если мой склероз помнит, такой колоссальный город, как Мумбай (раньше менее правильно читавшийся как Бомбей), был основан португальцами.

А такой колоссальный город, как Мехико - основан индейцами. И что?

>А Аомынь (Макао) стал китайской территорией, да и то со всяческими ограничениями, только несколько лет назад.

В огороде бузина... Неужели китайцам мешала "невероятная мощь португальской военщины"?:))

С уважением
От Random
К Passenger (14.07.2004 12:26:58)
Дата 14.07.2004 12:35:13

Насчет письменности

ацтеки и майя имели, кроме узелковой, и другую писбменность - нечто крайне своеобразное и смахивающее на комиксы.