От Вулкан
К Claus
Дата 13.07.2004 18:59:25
Рубрики Флот;

Re: Полный бред... (-)
От Вулкан
К Вулкан (13.07.2004 18:59:25)
Дата 14.07.2004 09:02:33

Были глюки, сорри

Приветствую!
Понимаете, просто если линейное расположение башен еще катило на Гангутах на момент проэкта, то дальше - просто непонятно, зачем все это продолжать на Императрицах и Измаилах.
Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (14.07.2004 09:02:33)
Дата 14.07.2004 16:59:17

Линейно-возвышенное расположение длину цитадели не сокращает, даже наоборот може

>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.

Линейно-возвышенное расположение длину цитадели не сокращает, даже наоборот может увеличить. К 12 году до англичан дошло насколько важны сектора обстрела, поэтому на тайгере башни стали разносить (получили сектора обстрела в 300 градусов). У Измаила же башни и так разнесены, потому что у него между башнями машинные и котельные отделения расположенны. В результате у Измаила с 3х орудийными башнями длина цитадели 126 метров, а у Тайгера с 2х орудийными 197.8 м (на самом деле расстояние между крайними башнями у Тайгера было 123.6 метра и главный пояс минимально мог быть таким). Т.е. теоретически на Тайгере можно было выйграть "целых" 2.4 метра, что значительно меньше чем разница в размерах башен Тайгера и Измаила.

Так что плюсов линейно-возвышенное расположение башен не дает. А вот минусы лишняя броня на высокий барбет, меньшая остойчивость, и большая вероятность попадания в высокую башню.
От Николай Поникаров
К Вулкан (14.07.2004 09:02:33)
Дата 14.07.2004 10:30:50

Опять у Вас поспешные суждения :)

День добрый.

>Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.

Линейно-возвышенное расположение позволяет сэкономить только в длине броневого пояса, но никак не в длине корабля (она определяется водоизмещением). Поскольку на "Гангутах" принципиальным решением было бронировать весь борт, то экономии веса не было бы.

Главный плюс линейно-возвышенного расположения - удобнее компоновка отсеков. Погреба БП сосредотачиваются в двух местах (а не в четырех), появляется больше места для МО и КО. На верхней палубе больше места для развитых надстроек.

Насчет углов обстрела - все зависит от реализации, насколько тесно удастся сдвинуть башни.

С уважением, Николай.

P.S. Банзай не любит "Гангуты" за то, что из-за линейного расположения башен их не удалось радикально модернизировать. Если поставить новые котлы (меньшего размера и массы), то освободившийся вес не пустишь ни на башенноподобную надстройку, ни на зенитные АУ в башенках - нет места. В общем, недосмотрел тов. Крылов, не подумал, как его творение будут через 30 лет модернизировать ;)
От Вулкан
К Николай Поникаров (14.07.2004 10:30:50)
Дата 14.07.2004 11:23:54

Re: Опять у...

Приветствую!
>День добрый.

>>Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
>>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.
>
>Линейно-возвышенное расположение позволяет сэкономить только в длине броневого пояса, но никак не в длине корабля (она определяется водоизмещением). Поскольку на "Гангутах" принципиальным решением было бронировать весь борт, то экономии веса не было бы.

>Главный плюс линейно-возвышенного расположения - удобнее компоновка отсеков. Погреба БП сосредотачиваются в двух местах (а не в четырех), появляется больше места для МО и КО. На верхней палубе больше места для развитых надстроек.
Я так понимаю, если мы уберем 2 погреба БП, то снизим и водоизмещение и массу корабля. Или оставим прежним, но тогда например калибр увеличим, или топливные емкости, или движок помощнее поставим. В чем я не прав?
>Насчет углов обстрела - все зависит от реализации, насколько тесно удастся сдвинуть башни.

>С уважением, Николай.

>P.S. Банзай не любит "Гангуты" за то, что из-за линейного расположения башен их не удалось радикально модернизировать. Если поставить новые котлы (меньшего размера и массы), то освободившийся вес не пустишь ни на башенноподобную надстройку, ни на зенитные АУ в башенках - нет места. В общем, недосмотрел тов. Крылов, не подумал, как его творение будут через 30 лет модернизировать ;)
Еще раз говорю, что на 1909 год (на год проэкта) это нормально, но на 12 год, а уж тем более на 15 - это глупость.
Только "Советские союзы" в россии стали закладываться как ЛК с линейно-возвышенными башнями ГК.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (14.07.2004 11:23:54)
Дата 14.07.2004 11:47:01

Re: Опять у...

День добрый.

>Я так понимаю, если мы уберем 2 погреба БП, то снизим и водоизмещение и массу корабля.

Два погреба не уберем, просто сблокируем 2х2. Снарядов отанется столько же, вес механизмов, систем орошения и т.д. тот же. Выиграем только на корпусных конструкциях.

Может, тут и будет выигрыш в весе. А может, и нет - добавится вес высоких барбетов внутренних башен, хуже станет распределение весов по длине корабля, т.е. придется усиливать продольные связи.

Очень много факторов и все от мастерства проектировщиков зависит.

>Еще раз говорю, что на 1909 год (на год проэкта) это нормально, но на 12 год, а уж тем более на 15 - это глупость.

Дык судьба такая у военных - воевать устаревшим вооружением. Почти не бывает, чтоб с чертежной доски и сразу в бой. Конечно, "Гангуты" строили слишком долго - но от проекта-то это не зависит. Увы, хреново у нас было с промышленностью.

>Только "Советские союзы" в россии стали закладываться как ЛК с линейно-возвышенными башнями ГК.

Вот как раз аналогичный пример. Строили так долго, что устарел класс кораблей вообще. Представляете, достроили бы эти линкоры после войны, а Вы сказали бы - а почему ракет и самолетов нету? :)

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.07.2004 10:30:50)
Дата 14.07.2004 10:48:16

"Это хорошо что вы такой .... и плоский" (с) или про ЛК Севастополь....

Приветствую!

Не только...
То что туда ЗА и МЗА не лезут это беда не маленькая но по примеру японцев решаемая...
Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась, также как и ремонтопригодностью.
Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
В 1905 году в 3 метра
В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

Теперь про мореходность...
Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
Так цифры говорят о том что высота палубы над КВЛ у севастополя 5,8 метра...
Ниже не было НИУКОГО.
Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра... Даже у убого анте Альджиери она на высоте 7,6 метра у Немцев 5 и 5,5 метров....

И напоследок.
Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра. Соответственно есть сомнения в качестве бортовой брони....
От TsDV
К Banzay (14.07.2004 10:48:16)
Дата 14.07.2004 11:07:33

сосбтвенно я не большойпоклонник "Севастополей"...

Приветствую...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
>Так цифры говорят о том что высота палубы над КВЛ у севастополя 5,8 метра...
>Ниже не было НИУКОГО.

Но ради объетивности. Насколько я помню, главная проблема мореходности была все-таки не высота надводного борта (она конечно не очень), а неудасная коснчтрукция носовой оконесноти вообще, желание предвть некоторые "ледокольные качества" носу. благодаря чему он ще больше зарывался в воду. на императрицах от этого отказались и там проблема аореходности была менее острой.

С уважением, TsDV.
От Николай Поникаров
К TsDV (14.07.2004 11:07:33)
Дата 14.07.2004 11:49:40

Re: сосбтвенно я

День добрый.

>Но ради объетивности. Насколько я помню, главная проблема мореходности была все-таки не высота надводного борта (она конечно не очень), а неудасная коснчтрукция носовой оконесноти вообще, желание предвть некоторые "ледокольные качества" носу. благодаря чему он ще больше зарывался в воду.

Вот-вот. Слишком мала плавучесть носовой части получилась. И усугублялась она конструктивным дифферентом на нос.

> на императрицах от этого отказались и там проблема аореходности была менее острой.

И дифферент поправили на "Кате" ЕМНИП.

С уважением, Николай.
От TsDV
К Николай Поникаров (14.07.2004 11:49:40)
Дата 15.07.2004 10:58:29

плюс хронический перегруз, особенно на балтийских.

Приветствую...
>День добрый.

>Вот-вот. Слишком мала плавучесть носовой части получилась. И усугублялась она конструктивным дифферентом на нос.

дефферент был по-моему все-таки из-за прегерузки, а ледокольные обводы на приличных ходах еще больше опускали нос.


>И дифферент поправили на "Кате" ЕМНИП.

На "Кате" был не дифферент поравлен, а полностью отсутсвовала строительная перегрузка, это уникальный случай для тогдашнего русского судостроения, на единственном из руских дредноутов, на испытаниях дала ход более 22 узлов. Кстати и лействующих - самый удачный корабль, на Балтке самый удачный -"Полтава". Носовая оконечность была сделана по другому, даже более тяжелая носовая противоминная батарея не влияла на появление лищнего дифферента.
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (14.07.2004 11:07:33)
Дата 14.07.2004 11:17:45

И кто же ее родную на Машках проверял? (-)
От TsDV
К Banzay (14.07.2004 11:17:45)
Дата 15.07.2004 11:04:58

А в чем суть вопроса?

Приветствую...

Черное море - далеко не спокойный регион, будет поопасней Балтики, но не океан конечно. Но русские дредноуты - дредноуты внутренних морей, а не океанские, как английские или американские. Кстати самой большой глупостью в поекте "Севастополей" я считаю девиз "Дальний Восток" и довольно большую дальность плавания. Именно это съело запас водоизмещения на усиление бронирования. На "Машках" отказались от этой дальности и получили более сбалансированный проект.
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (15.07.2004 11:04:58)
Дата 15.07.2004 12:17:07

Re: А в...

приветствую!


Черное море - далеко не спокойный регион, будет поопасней Балтики, но не океан конечно.
***************************************
Вы серьезно?
От TsDV
К Banzay (15.07.2004 12:17:07)
Дата 15.07.2004 15:40:12

Re: А в...

Приветствую...

>Вы серьезно
Я о Балтике, а не осеверном море говорю, насколько себе представляю, штормовая обстановка там бывает не слабее, если не сильнее. не так часто, но я говорю и максималном занечении силы шторма, а нео частоте алохой поголы
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (15.07.2004 15:40:12)
Дата 15.07.2004 15:49:28

Плохо представляете....

Приветствую!

Погода на балтике гораздо хуже не только по времени но и по бальности и по высоте волн кстати...
От Николай Поникаров
К Banzay (14.07.2004 10:48:16)
Дата 14.07.2004 11:02:02

Re: "Это хорошо...

День добрый.

>Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась,

Продольная переборка есть. На 1909 г. нормально.

> также как и ремонтопригодностью.

А тут-то что? Разве что котлы неудобно менять все из-за тех же башен. Так это операция редкая.

>Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
>Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
>В 1905 году в 3 метра
>В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

Дык опыт (в частности, "Андреев") показал, что от увеличения высоты толку мало - вибрации. Это уж сильно потом поняли, что надо базу дальномеров и высоту увеличивать любой ценой.

>Теперь про мореходность...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...

Блин. Еще раз - не только в высоте надводного борта дело.

>Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра...

Вот это действительно плохо. Только при каком волнении враг может атаковать торпедами?

>Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
>Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра.

1) причем здесь проект?
2) Почему из плохого качества обуховской орудийной стали делаются выводы о броневой? Речь идет о совершенно разных характеристиках.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.07.2004 11:02:02)
Дата 14.07.2004 11:10:44

Re: "Это хорошо...

Приветсвую!

>Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась,
>Продольная переборка есть. На 1909 г. нормально.
*********************************
Ну да блин достаточно... Опыт петропавловска ничему не научил всякого напихали ниже КВЛ типа БЧ торпед... И все счастливы...

> также как и ремонтопригодностью.
>А тут-то что? Разве что котлы неудобно менять >все из-за тех же башен. Так это операция >редкая.
*********************************
Ну да подрыв на мине и все разбирайте полкорабля....
>Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
>Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
>В 1905 году в 3 метра
>В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

>Дык опыт (в частности, "Андреев") показал, >что от увеличения высоты толку мало - >вибрации. Это уж сильно потом поняли, что >надо базу дальномеров и высоту увеличивать >любой ценой.
*********************************
В Росси да сильно потом...

>Теперь про мореходность...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
>Блин. Еще раз - не только в высоте надводного >борта дело.
***********************************
Это к словам о том что на "Кайзерах" и "Гельголандах" "надводный борт не сильно выше" ...


>Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра...

>Вот это действительно плохо. Только при каком >волнении враг может атаковать торпедами?
******************************
Да не в атаке торпедами дело дело в том что при волнении полные казематы воды еще никому добра не приносили...

>Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
>Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра.

1) причем здесь проект?
2) Почему из плохого качества обуховской орудийной стали делаются выводы о броневой? Речь идет о совершенно разных характеристиках.
***********************************
руки.сис от завода не сильно зависели...