От Constantin
К Claus
Дата 13.07.2004 18:50:19
Рубрики Флот;

Re: Полный бред...

>>На балтике всегда хорошая видимость?
>
>Не всегда, но по тому же Гебену вели корректировку с эсминца.

немцы ведь не полные идиоты и дальность стрельбы определили не случайно. В том то весь фокус что идеальные условия редкость. А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.

>>Русские артиллеристы готовы стрелять на 16 и более км?
>
>Екатерина по Гебену стреляла с 22-23 и накрывала его. То что не было попаданий - это уже закон вероятности, при длительной стрельбе попаданий бы добились, причем скорее всего через палубы с соответствующими последствиями. А Кениг, в отличии от Гебена ни убежать ни сблизится не мог.

Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.
А на балтике у немцев не только кениги но старшие братья Гебена - Дерфлингер Зейдлиц имеются - у них шкура то потолще Гангута и скорость больше. Так что хана гангутам при том что немцы выставят свой основной флот никакая скорость не спасет.

>>Гангут всегда может реализовать свое превосходство в скорости при посредственной мореходности?
>
>Скорее всего да, потому что немцы сами мореходностью не отличались.

именно что нет.

>>ну на носовых и кормовых углах они имеют вдвое больше стволов :))
>
>А толку. Назовите хоть один бой, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ, в котором хоть сколь нибудь длительное время стреляли бы в секторах точно на нос или точно на корму. Все эти извращения с ромбовидным, диагональным и возвышенными башнями на практике оказались никому не нужны. Все стремились всем бортом стрелять. Даще Шарнхост удирая от Дюк оф Йорка зигзагами шел, собственно как и Дюк, чтобы все башни использовать.

а толк в том что имей та же екатерина хотя бы 6 стволов на нос и не пришлось бы е

>>>Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).
>>
>
>>по Гебену стрелял не балтфлот да и накрытие не означает гибель. Результаты стрельбы балтфлота наглядно демонстрирует например бой крейсеров в 15 году :))
>
>А это тоздесь причем? Мы вроде возможности кораблей сравнивали. Технически возможность ведения огня на большие дистанции у Гангутов была, корректировка с эсминца применялась.

>К тому же непонятно почему надо брать результаты именно этого боя? За ПМВ и у нас и у немцев были случаи как точной, так и не точной стрельбы.

>И постарайтесь понять я не говорю, что Гангут - супер корабль увидев который все долны бежать воя от ужаса. Просто Гангут весьма неплохой для своего времени корабль, имеющий неплохие шансы в бою со своими современниками.
От Claus
К Constantin (13.07.2004 18:50:19)
Дата 14.07.2004 16:29:13

Вас послушать, так Гангут прямо таки обязан от первого попадания взорваться...

>немцы ведь не полные идиоты и дальность стрельбы определили не случайно.

Немцы может и не полные идиоты, но в бою у Доггер-банки англичане открыли огонь со 100 кабельтовых, а если верить Шееру даже со 108, находясь за пределами дальности немецких орудий, которые в то время могли стрелять на 90 кабельтовых. Во время Ютланда дерфлингер стрелял на 97каб, а англичане больше чем на 100.

>В том то весь фокус что идеальные условия редкость.

Может и редкость, но во время двух крупнейших боев у англичан они были. А условия северного моря от балтики не сильно отличаются.

>А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.

Для этого у нас есть свои эсминцы и крейсера. На практике во время Ютланда и на Доггер банке эсминцы и крейсера обеих сторон находились между линкорами.

>Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.

При всех проблемах с обслуживанием Гебен был как миниум на 2 узла быстрее Екатерины. Гангут быстрее Кенига на 3.

>А на балтике у немцев не только кениги но старшие братья Гебена - Дерфлингер Зейдлиц имеются - у них шкура то потолще Гангута и скорость больше.

Гебен родной брат Зейдлица, и от Екатерины драпал очень хорошо, и чтото совсем не хотел реализовывать преимущества толстой шкуры. В случае боя с участием немецких линейных крейсеров, Гангуты просто могут уходить полным ходом не ввязываясь в бой с тихоходными немецкими линкорами, а линейные крейсера будут вынуждены вести бой с противником превосходящим их по огневой мощи в 1.5-2 раза. Про толстую шкуру чуть ниже.

>Так что хана гангутам при том что немцы выставят свой основной флот никакая скорость не спасет.

4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.

А если Гангуты решат от всего флота оторваться, то догнать их смогут только линейные крейсера, которые Гангутам очень сильно уступают.


>а толк в том что имей та же екатерина хотя бы 6 стволов на нос и не пришлось бы е

В таких условиях Екатерина выпустила бы в двое меньше снарядов. И вероятность поражения Гебена была бы еще ниже. И кстати откуда сведения о зигзагах Екатерины? Насколько я знаю она пошла не прямо на Гебен, а вышла на параллельный курс и дальше шла прямо. И еще обратите внимание - Дюк оф Йорк тоже имел 6 стволов в носу, но предпочел идти зигзагом и стрелять из 10, в результате добился успеха.

Да и теперь о толстой шкуре:

Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).

Так что неуязвимость немцев совсем незаметна.
От Constantin
К Claus (14.07.2004 16:29:13)
Дата 14.07.2004 18:21:45

ну а вас послушаешь - сильнейший корапь всех времен и народов

>>А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.
>
>Для этого у нас есть свои эсминцы и крейсера. На практике во время Ютланда и на Доггер банке эсминцы и крейсера обеих сторон находились между линкорами.


Угу видимо это инженер механик Зверев и Богатырь -Олег? Потому как Новики стали вступать в строй тока с 16 года а Светланы так в строй и не вступили. То есть вы теоретически рассуждаете....

>>Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.
>
>При всех проблемах с обслуживанием Гебен был как миниум на 2 узла быстрее Екатерины. Гангут быстрее Кенига на 3.

Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))

>Гебен родной брат Зейдлица, и от Екатерины драпал очень хорошо, и чтото совсем не хотел реализовывать преимущества толстой шкуры.

У Гебена особые задачи - проблемы с ремонтом и даже с боеприпасами в первые годы войны заставляли уклонятся его от боя где противник мог быть сильнее. В случае действия на балтике превосходство германского флота - явное и в роли Гебена - Гангуты. причем в худшем варианте - немецким линейным крейсерам не надо их потопить достаточно повредить чтобы скорость упала (что при плохой мореходности и бронировании не сложно) дальше Гангутам просто капут.




>4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.

не совсем у Ютланда пустили пузыри :))


>Да и теперь о толстой шкуре:

>Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
>А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
>А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
>Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
>Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).

вы забыли что многие попадания в немцев были 380 мм
От Claus
К Constantin (14.07.2004 18:21:45)
Дата 15.07.2004 09:50:06

Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне со

Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне современников.

>Угу видимо это инженер механик Зверев и Богатырь -Олег? Потому как Новики стали вступать в строй тока с 16 года а Светланы так в строй и не вступили. То есть вы теоретически рассуждаете....

6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.


>Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))

Где он не отстал? Лизы и линейные крейсера от немцев оторвались.


>У Гебена особые задачи - проблемы с ремонтом и даже с боеприпасами в первые годы войны заставляли уклонятся его от боя где противник мог быть сильнее. В случае действия на балтике превосходство германского флота - явное и в роли Гебена - Гангуты. причем в худшем варианте - немецким линейным крейсерам не надо их потопить достаточно повредить чтобы скорость упала (что при плохой мореходности и бронировании не сложно) дальше Гангутам просто капут.

Это только при условии что на балтику переведут большую часть немецкого флота (а в этом случае лучше за минно-артилерисской позицией сидеть). Тем более что немецкие линейные крейсера очень сильно гангутам по вооружению уступали и скорее всего первыми потеряли бы боеспособность, как показала практика боеспособность они теряли и без пробития главного пояса.

>>4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.
>
>не совсем у Ютланда пустили пузыри :))

Лизы в Ютланде со всем флотом не воевали, а сразу же отвернули, попав под обстрел на короткое время.


>>Да и теперь о толстой шкуре:
>
>>Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
>>А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
>>А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
>>Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
>>Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).
>
>вы забыли что многие попадания в немцев были 380 мм

Те что я указал 343 и 305. 380 это отдельная история.
От Constantin
К Claus (15.07.2004 09:50:06)
Дата 15.07.2004 12:09:59

Re: Я как...

>Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне современников.

только современников берете по большей части как-то лихо.

>
>6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.

Вы смеетесь что-ли? подставить тихоходные крейсера и эсминцы под удар? ну Гангуты ноги унесут а эти нет

>>Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))
>
я к тому что кое-кто утверждает что у Ютланда Кениг показал до 24 узлов (то есть больше чем на испытаниях).

>
>Это только при условии что на балтику переведут большую часть немецкого флота (а в этом случае лучше за минно-артилерисской позицией сидеть). Тем более что немецкие линейные крейсера очень сильно гангутам по вооружению уступали и скорее всего первыми потеряли бы боеспособность, как показала практика боеспособность они теряли и без пробития главного пояса.

проблема Гангутов в том что они потеряют боеспособность от пробития броневого пояса со всеми вытекающими последствиями - поражением погребов и машин.


>
>Лизы в Ютланде со всем флотом не воевали, а сразу же отвернули, попав под обстрел на короткое время.

вы представляете себе что с гангутами будет в таком случае?


Почему в начальных заданиях фигурировала вроде броня в 254 мм? Потом ее как-то утончили.
И ведь подозревали что броня тонковата посему по Чесме постреляли и убедились - тонка.
Кто сказал что они строились для Балтики? переодически упоминаются требования прохода Суэца и прогибы на океанской волне. Тем не менее мореходность - поганая.
носовой и кормовой огонь - крайне слабый.
Противоминный калибр в отвратительных условиях.
Это отдельные недостатки каждая из которых может иметь место в любом проекте.
А если в совокупности - проект посредственный.

Теперь о ваших идеях со стрельбой на большие дистанции.
По заданиям бой предполагался в пределах 100 каб. Отстрел новых таблиц был произведен именно на таких дистанциях (заметим другими пушками и снарядами). Скорострельность на больших углах возвышения заметно падала. Далее рассуждать о стрельбе по Кенигу с 23 км бесполезно.
Чтобы не попасть под залпы Кенига на дистанциях до 70 каб нужно что - разведка - то бишь быстроходные крейсера и эсминцы. И где они - нема. Так что вероятность попасть под огонь немцев на невыгодной дистанции очень велика. Далее получив всего несколько попаданий рискуем не оторваться. Плохая погода на балтике достаточно часто бывает - сие увеличивает риск встретится с немцами на близких дистанциях и риск не уйти от них - мореходность то посредственная стало быть будут проблемы с достижением полной скорости.
От Claus
К Constantin (15.07.2004 12:09:59)
Дата 15.07.2004 13:39:20

Какие из перечисленных мной современников Вам не нравятся?

Если брать по дате закладки, то это:
Колосус и Кайзер - уродцы с линейно-диагональным размещением ГК;
еще более уродливый Курбе, с совсем слабой броней и бортовыми башнями;
Флорида - броня которой немногим толще Севастопольсой, а вооружение слабее;
Данте Алигьери, который вооружен несколько слабее, чуть лучше бронирован, но пояс почти весь под водой.
И Ковачи у Японцев.

По Вашему Севастополь на их фоне выглядит слабым?

Если брать по дате готовности (что не совсем корректно), то явное превосходство только у Куин Элизабет (которая всетаки на пол года пойже Гангута в строй вступила), но у нее явной превосходство над любым линкором того времени.
Остальные уступают в скорости, немцы в артилерии. По крайней мере однозначного превосходства нет ни у кого, бой зависил бы от того, кто лучше сумел бы реализовать свои сильные стороны и уменьшить влияние слабых.




>>6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.
>
>Вы смеетесь что-ли? подставить тихоходные крейсера и эсминцы под удар? ну Гангуты ноги унесут а эти нет.

Даже самые тихоходные из этих крейсеров сопоставимы по скорости с германскими дредноутами и уйти от них смогут (ежу понятно, что во время эскадренного боя никто специально не будет дредноуты и линейные крейсера) использовать для охоты за бронепалубниками. ПРо вооружению они сильнее большинства немцев.


>я к тому что кое-кто утверждает что у Ютланда Кениг показал до 24 узлов (то есть больше чем на испытаниях).

А откуда данные про 24, вроде только 23 было? Но речь то не об этом, кратковременно он мог эту скорость выжать, а вот долгое время уже нет. Хазе например пишет, что Дерфлингер длительное время только 25 мог держать.

>проблема Гангутов в том что они потеряют боеспособность от пробития броневого пояса со всеми вытекающими последствиями - поражением погребов и машин.

Это к любому кораблю относится, те же Дерфлингер и Лютцов набрали воды и потеряли скорость без пробития главного пояса, через носовую оконечность.


>вы представляете себе что с гангутами будет в таком случае?

А это как повезет. И опять же это любого корабля касается. Те же немцы под сосредоточеным огнем тоже недолго выдержали и по сути потеряли боеспособность, несмотря на толстую броню.


>Почему в начальных заданиях фигурировала вроде броня в 254 мм? Потом ее как-то утончили.

А 254 тоже не спасли бы - на немецких линейных крейсерах башни с броней 280 и 300 мм вполне себе прошибались из 12" и 13.5". Броня она вообще слабо помогала, что толку в целом поясе немцев, если у них были потерянны большинство башен ГК, затоплены оконечности и нарушенно управление огнем?

>носовой и кормовой огонь - крайне слабый.

В реальности мошный носовой огоь никому не понадобился, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ. Так что это как раз несомненное достоинство гангутов (особенно с их широкими секторами обстрела) - съэкономили вес на высоких барбетах и уменьшили вероятность поражения башни.

>Противоминный калибр в отвратительных условиях.

А у кого из современников в хороших? Да и по большому счету вся эта противоминная артилерия вообще малополезна.

>Это отдельные недостатки каждая из которых может иметь место в любом проекте.
>А если в совокупности - проект посредственный.

А это к любому его современнику относится, у большинства недостатков даже больше.

>Теперь о ваших идеях со стрельбой на большие дистанции.

>По заданиям бой предполагался в пределах 100 каб. Отстрел новых таблиц был произведен именно на таких дистанциях (заметим другими пушками и снарядами). Скорострельность на больших углах возвышения заметно падала. Далее рассуждать о стрельбе по Кенигу с 23 км бесполезно.

По Кенигу не нужно с 23 км стрелять, ему и 16 по горло хватилобы (до модернизации). 23 это пример того, что в реальности стреляли намного дальше.


>Чтобы не попасть под залпы Кенига на дистанциях до 70 каб нужно что - разведка - то бишь быстроходные крейсера и эсминцы. И где они - нема.

Для этого есть 6 крейсеров и 25 узловые Кондратенки, подкрепленные Рюриком. И даже если выйдет Кениг на 70 кбт, что с того? Большая огневая мощь Гангута дает большую вероятность того, что Кениг быстрее получит повреждения влияющие на его боеспособность. Стрельба с запредельных дистанций это не единственный способ ведения боя, а самый идеальный, когда можно расстреливать противника не рискуя самому. Но и при бое на меньших дистанциях лучшее бронирование Кенига компенсируется большей огневой мошью Гангута.

>Так что вероятность попасть под огонь немцев на невыгодной дистанции очень велика.

И какая эта невыгодная дистанция? У Гангута превосходство по огневой мощи на любой дистанции, а как показала практика огневая мощь была важнее брони. На малых же дистанциях брооня вообще особой роли не играет.

>Далее получив всего несколько попаданий рискуем не оторваться.

Это касается любого корабля, таже Лиза получив всего несколько попаданий в нос или корму могла не оторваться от немцев.

>Плохая погода на балтике достаточно часто бывает - сие увеличивает риск встретится с немцами на близких дистанциях

При равной численности тем хуже для них, на близких дистанциях броня их не спасет, а по огневой мощи они проигрывают. Если же рассматривать ситуацию боя на близкой дистанции 4х Гангутов против всего флота открытого моря, то на месте Гангутов любой тип кораблей плохо смотрится, даже Ямато. Так что это скорее немцы могут получить преимущество только в узком диапазоне дистанций, что при превосходстве Гангутов в скорости реализовать тяжело.

>И риск не уйти от них - мореходность то посредственная стало быть будут проблемы с достижением полной скорости.

Немцы почти такиеже низкобортные как и мы, так что их это почти в той же мере касается.