От Вулкан
К Николай Поникаров
Дата 13.07.2004 12:12:39
Рубрики Флот;

Re: И где...

Приветствую!
Что вы собственно от меня хотите услышать?
Корабль проэкта 1909 года с плохим на год входа в строй бронированием и плохой мореходностью проигрывает в бою один на один с супердредноутом. Соответсвенно нужно прикрытие. Например, защита береговых батарей.
Есть еще вопросы?
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (13.07.2004 12:12:39)
Дата 13.07.2004 13:06:59

Хочу услышать волшебное слово IMHO :)

День добрый.

>Что вы собственно от меня хотите услышать?

Чтобы Вы отделяли свои мысли от крыловских, они не тождественны :)

>Корабль проэкта 1909 года с плохим на год входа в строй бронированием и плохой мореходностью проигрывает в бою один на один с супердредноутом. Соответсвенно нужно прикрытие. Например, защита береговых батарей.

Или минная позиция. Или численное превосходство. Или не супердредноут в противники. Из всего этого не следует, что "Гангут" был заточен под такие ситуации.

"Заточен" же он был на артиллерийский бой эскадры на предельных дистанциях, с недопущением врага на сближение. Для этого "противофугасное" бронирование, возможность стрельбы всеми орудиями в большом диапазоне углов, малый силуэт, большая скорость. Опыт Цусимы, как его осмыслили у нас.

С уважением, Николай.
От Claus
К Вулкан (13.07.2004 12:12:39)
Дата 13.07.2004 12:39:50

Полный бред...

Любой крейсер проигрывает дредноуту, а миноносец крейсеру, а дредноут более позднему дредноуту - отсюда вывод все флоты под прикрытие береговых батарей. Кстати тогда проще от кораблей вообще отказаться и строить одни береговые батареи.

Кстати какому дредноуту, на момент вступления в строй Гангут однозначно проигрывает?

Кениги лучше бронированны, но имеют меньшую скорость, на 2 ствола меньше ГК, с меньшими секторами обстрела, и с меньшей дальнобойностью.
Исход боя отнюдь не однозначен. А при хорошей видимости или корректировке с эсминца (как в случае с Гебеном) Кениг вообще может в роль безответной мишени попасть - Гангут может расстреливать его с дистанций более 16 км, вообще не рискуя.

Французкие Курбе, по сравнению с Гангутом вообще полный отстой.

Нью-Иорк и Айрон Дьюк лучше бронированны, примерно одинаково с Гангутом вооружены но тихоходнее.
Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).

ПО сути единственный линкор который однозначно превосходит Гангута - это Куин Элизабет. Которые всетаки вступили в строй пойже Гангутов на срок от нескольких месяцев до полугода (смотря какие корабли серии сравнивать).
От Constantin
К Claus (13.07.2004 12:39:50)
Дата 13.07.2004 14:19:17

Re: Полный бред...


>Кениги лучше бронированны, но имеют меньшую скорость, на 2 ствола меньше ГК, с меньшими секторами обстрела, и с меньшей дальнобойностью.
>Исход боя отнюдь не однозначен. А при хорошей видимости или корректировке с эсминца (как в случае с Гебеном) Кениг вообще может в роль безответной мишени попасть - Гангут может расстреливать его с дистанций более 16 км, вообще не рискуя.

На балтике всегда хорошая видимость? Русские артиллеристы готовы стрелять на 16 и более км? Гангут всегда может реализовать свое превосходство в скорости при посредственной мореходности?

>Французкие Курбе, по сравнению с Гангутом вообще полный отстой.

ну на носовых и кормовых углах они имеют вдвое больше стволов :))

>Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).

по Гебену стрелял не балтфлот да и накрытие не означает гибель. Результаты стрельбы балтфлота наглядно демонстрирует например бой крейсеров в 15 году :))
От Claus
К Constantin (13.07.2004 14:19:17)
Дата 13.07.2004 17:36:00

Re: Полный бред...

>На балтике всегда хорошая видимость?

Не всегда, но по тому же Гебену вели корректировку с эсминца.

>Русские артиллеристы готовы стрелять на 16 и более км?

Екатерина по Гебену стреляла с 22-23 и накрывала его. То что не было попаданий - это уже закон вероятности, при длительной стрельбе попаданий бы добились, причем скорее всего через палубы с соответствующими последствиями. А Кениг, в отличии от Гебена ни убежать ни сблизится не мог.

>Гангут всегда может реализовать свое превосходство в скорости при посредственной мореходности?

Скорее всего да, потому что немцы сами мореходностью не отличались.

>ну на носовых и кормовых углах они имеют вдвое больше стволов :))

А толку. Назовите хоть один бой, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ, в котором хоть сколь нибудь длительное время стреляли бы в секторах точно на нос или точно на корму. Все эти извращения с ромбовидным, диагональным и возвышенными башнями на практике оказались никому не нужны. Все стремились всем бортом стрелять. Даще Шарнхост удирая от Дюк оф Йорка зигзагами шел, собственно как и Дюк, чтобы все башни использовать.

>>Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).
>

>по Гебену стрелял не балтфлот да и накрытие не означает гибель. Результаты стрельбы балтфлота наглядно демонстрирует например бой крейсеров в 15 году :))

А это тоздесь причем? Мы вроде возможности кораблей сравнивали. Технически возможность ведения огня на большие дистанции у Гангутов была, корректировка с эсминца применялась.

К тому же непонятно почему надо брать результаты именно этого боя? За ПМВ и у нас и у немцев были случаи как точной, так и не точной стрельбы.

И постарайтесь понять я не говорю, что Гангут - супер корабль увидев который все долны бежать воя от ужаса. Просто Гангут весьма неплохой для своего времени корабль, имеющий неплохие шансы в бою со своими современниками.
От Вулкан
К Claus (13.07.2004 17:36:00)
Дата 13.07.2004 18:59:25

Re: Полный бред... (-)
От Вулкан
К Вулкан (13.07.2004 18:59:25)
Дата 14.07.2004 09:02:33

Были глюки, сорри

Приветствую!
Понимаете, просто если линейное расположение башен еще катило на Гангутах на момент проэкта, то дальше - просто непонятно, зачем все это продолжать на Императрицах и Измаилах.
Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (14.07.2004 09:02:33)
Дата 14.07.2004 16:59:17

Линейно-возвышенное расположение длину цитадели не сокращает, даже наоборот може

>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.

Линейно-возвышенное расположение длину цитадели не сокращает, даже наоборот может увеличить. К 12 году до англичан дошло насколько важны сектора обстрела, поэтому на тайгере башни стали разносить (получили сектора обстрела в 300 градусов). У Измаила же башни и так разнесены, потому что у него между башнями машинные и котельные отделения расположенны. В результате у Измаила с 3х орудийными башнями длина цитадели 126 метров, а у Тайгера с 2х орудийными 197.8 м (на самом деле расстояние между крайними башнями у Тайгера было 123.6 метра и главный пояс минимально мог быть таким). Т.е. теоретически на Тайгере можно было выйграть "целых" 2.4 метра, что значительно меньше чем разница в размерах башен Тайгера и Измаила.

Так что плюсов линейно-возвышенное расположение башен не дает. А вот минусы лишняя броня на высокий барбет, меньшая остойчивость, и большая вероятность попадания в высокую башню.
От Николай Поникаров
К Вулкан (14.07.2004 09:02:33)
Дата 14.07.2004 10:30:50

Опять у Вас поспешные суждения :)

День добрый.

>Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.

Линейно-возвышенное расположение позволяет сэкономить только в длине броневого пояса, но никак не в длине корабля (она определяется водоизмещением). Поскольку на "Гангутах" принципиальным решением было бронировать весь борт, то экономии веса не было бы.

Главный плюс линейно-возвышенного расположения - удобнее компоновка отсеков. Погреба БП сосредотачиваются в двух местах (а не в четырех), появляется больше места для МО и КО. На верхней палубе больше места для развитых надстроек.

Насчет углов обстрела - все зависит от реализации, насколько тесно удастся сдвинуть башни.

С уважением, Николай.

P.S. Банзай не любит "Гангуты" за то, что из-за линейного расположения башен их не удалось радикально модернизировать. Если поставить новые котлы (меньшего размера и массы), то освободившийся вес не пустишь ни на башенноподобную надстройку, ни на зенитные АУ в башенках - нет места. В общем, недосмотрел тов. Крылов, не подумал, как его творение будут через 30 лет модернизировать ;)
От Вулкан
К Николай Поникаров (14.07.2004 10:30:50)
Дата 14.07.2004 11:23:54

Re: Опять у...

Приветствую!
>День добрый.

>>Отсюда и большое водоизмещение, и хреновая мореходность.
>>Ведь к 12 году стало ясно, что линейно-возвышенное расположение башен выгоднее, т.к. есть возможность сэкономить в длине, а следовательно и в весе корабля.
>
>Линейно-возвышенное расположение позволяет сэкономить только в длине броневого пояса, но никак не в длине корабля (она определяется водоизмещением). Поскольку на "Гангутах" принципиальным решением было бронировать весь борт, то экономии веса не было бы.

>Главный плюс линейно-возвышенного расположения - удобнее компоновка отсеков. Погреба БП сосредотачиваются в двух местах (а не в четырех), появляется больше места для МО и КО. На верхней палубе больше места для развитых надстроек.
Я так понимаю, если мы уберем 2 погреба БП, то снизим и водоизмещение и массу корабля. Или оставим прежним, но тогда например калибр увеличим, или топливные емкости, или движок помощнее поставим. В чем я не прав?
>Насчет углов обстрела - все зависит от реализации, насколько тесно удастся сдвинуть башни.

>С уважением, Николай.

>P.S. Банзай не любит "Гангуты" за то, что из-за линейного расположения башен их не удалось радикально модернизировать. Если поставить новые котлы (меньшего размера и массы), то освободившийся вес не пустишь ни на башенноподобную надстройку, ни на зенитные АУ в башенках - нет места. В общем, недосмотрел тов. Крылов, не подумал, как его творение будут через 30 лет модернизировать ;)
Еще раз говорю, что на 1909 год (на год проэкта) это нормально, но на 12 год, а уж тем более на 15 - это глупость.
Только "Советские союзы" в россии стали закладываться как ЛК с линейно-возвышенными башнями ГК.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (14.07.2004 11:23:54)
Дата 14.07.2004 11:47:01

Re: Опять у...

День добрый.

>Я так понимаю, если мы уберем 2 погреба БП, то снизим и водоизмещение и массу корабля.

Два погреба не уберем, просто сблокируем 2х2. Снарядов отанется столько же, вес механизмов, систем орошения и т.д. тот же. Выиграем только на корпусных конструкциях.

Может, тут и будет выигрыш в весе. А может, и нет - добавится вес высоких барбетов внутренних башен, хуже станет распределение весов по длине корабля, т.е. придется усиливать продольные связи.

Очень много факторов и все от мастерства проектировщиков зависит.

>Еще раз говорю, что на 1909 год (на год проэкта) это нормально, но на 12 год, а уж тем более на 15 - это глупость.

Дык судьба такая у военных - воевать устаревшим вооружением. Почти не бывает, чтоб с чертежной доски и сразу в бой. Конечно, "Гангуты" строили слишком долго - но от проекта-то это не зависит. Увы, хреново у нас было с промышленностью.

>Только "Советские союзы" в россии стали закладываться как ЛК с линейно-возвышенными башнями ГК.

Вот как раз аналогичный пример. Строили так долго, что устарел класс кораблей вообще. Представляете, достроили бы эти линкоры после войны, а Вы сказали бы - а почему ракет и самолетов нету? :)

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.07.2004 10:30:50)
Дата 14.07.2004 10:48:16

"Это хорошо что вы такой .... и плоский" (с) или про ЛК Севастополь....

Приветствую!

Не только...
То что туда ЗА и МЗА не лезут это беда не маленькая но по примеру японцев решаемая...
Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась, также как и ремонтопригодностью.
Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
В 1905 году в 3 метра
В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

Теперь про мореходность...
Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
Так цифры говорят о том что высота палубы над КВЛ у севастополя 5,8 метра...
Ниже не было НИУКОГО.
Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра... Даже у убого анте Альджиери она на высоте 7,6 метра у Немцев 5 и 5,5 метров....

И напоследок.
Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра. Соответственно есть сомнения в качестве бортовой брони....
От TsDV
К Banzay (14.07.2004 10:48:16)
Дата 14.07.2004 11:07:33

сосбтвенно я не большойпоклонник "Севастополей"...

Приветствую...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
>Так цифры говорят о том что высота палубы над КВЛ у севастополя 5,8 метра...
>Ниже не было НИУКОГО.

Но ради объетивности. Насколько я помню, главная проблема мореходности была все-таки не высота надводного борта (она конечно не очень), а неудасная коснчтрукция носовой оконесноти вообще, желание предвть некоторые "ледокольные качества" носу. благодаря чему он ще больше зарывался в воду. на императрицах от этого отказались и там проблема аореходности была менее острой.

С уважением, TsDV.
От Николай Поникаров
К TsDV (14.07.2004 11:07:33)
Дата 14.07.2004 11:49:40

Re: сосбтвенно я

День добрый.

>Но ради объетивности. Насколько я помню, главная проблема мореходности была все-таки не высота надводного борта (она конечно не очень), а неудасная коснчтрукция носовой оконесноти вообще, желание предвть некоторые "ледокольные качества" носу. благодаря чему он ще больше зарывался в воду.

Вот-вот. Слишком мала плавучесть носовой части получилась. И усугублялась она конструктивным дифферентом на нос.

> на императрицах от этого отказались и там проблема аореходности была менее острой.

И дифферент поправили на "Кате" ЕМНИП.

С уважением, Николай.
От TsDV
К Николай Поникаров (14.07.2004 11:49:40)
Дата 15.07.2004 10:58:29

плюс хронический перегруз, особенно на балтийских.

Приветствую...
>День добрый.

>Вот-вот. Слишком мала плавучесть носовой части получилась. И усугублялась она конструктивным дифферентом на нос.

дефферент был по-моему все-таки из-за прегерузки, а ледокольные обводы на приличных ходах еще больше опускали нос.


>И дифферент поправили на "Кате" ЕМНИП.

На "Кате" был не дифферент поравлен, а полностью отсутсвовала строительная перегрузка, это уникальный случай для тогдашнего русского судостроения, на единственном из руских дредноутов, на испытаниях дала ход более 22 узлов. Кстати и лействующих - самый удачный корабль, на Балтке самый удачный -"Полтава". Носовая оконечность была сделана по другому, даже более тяжелая носовая противоминная батарея не влияла на появление лищнего дифферента.
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (14.07.2004 11:07:33)
Дата 14.07.2004 11:17:45

И кто же ее родную на Машках проверял? (-)
От TsDV
К Banzay (14.07.2004 11:17:45)
Дата 15.07.2004 11:04:58

А в чем суть вопроса?

Приветствую...

Черное море - далеко не спокойный регион, будет поопасней Балтики, но не океан конечно. Но русские дредноуты - дредноуты внутренних морей, а не океанские, как английские или американские. Кстати самой большой глупостью в поекте "Севастополей" я считаю девиз "Дальний Восток" и довольно большую дальность плавания. Именно это съело запас водоизмещения на усиление бронирования. На "Машках" отказались от этой дальности и получили более сбалансированный проект.
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (15.07.2004 11:04:58)
Дата 15.07.2004 12:17:07

Re: А в...

приветствую!


Черное море - далеко не спокойный регион, будет поопасней Балтики, но не океан конечно.
***************************************
Вы серьезно?
От TsDV
К Banzay (15.07.2004 12:17:07)
Дата 15.07.2004 15:40:12

Re: А в...

Приветствую...

>Вы серьезно
Я о Балтике, а не осеверном море говорю, насколько себе представляю, штормовая обстановка там бывает не слабее, если не сильнее. не так часто, но я говорю и максималном занечении силы шторма, а нео частоте алохой поголы
С уважением, TsDV.
От Banzay
К TsDV (15.07.2004 15:40:12)
Дата 15.07.2004 15:49:28

Плохо представляете....

Приветствую!

Погода на балтике гораздо хуже не только по времени но и по бальности и по высоте волн кстати...
От Николай Поникаров
К Banzay (14.07.2004 10:48:16)
Дата 14.07.2004 11:02:02

Re: "Это хорошо...

День добрый.

>Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась,

Продольная переборка есть. На 1909 г. нормально.

> также как и ремонтопригодностью.

А тут-то что? Разве что котлы неудобно менять все из-за тех же башен. Так это операция редкая.

>Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
>Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
>В 1905 году в 3 метра
>В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

Дык опыт (в частности, "Андреев") показал, что от увеличения высоты толку мало - вибрации. Это уж сильно потом поняли, что надо базу дальномеров и высоту увеличивать любой ценой.

>Теперь про мореходность...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...

Блин. Еще раз - не только в высоте надводного борта дело.

>Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра...

Вот это действительно плохо. Только при каком волнении враг может атаковать торпедами?

>Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
>Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра.

1) причем здесь проект?
2) Почему из плохого качества обуховской орудийной стали делаются выводы о броневой? Речь идет о совершенно разных характеристиках.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.07.2004 11:02:02)
Дата 14.07.2004 11:10:44

Re: "Это хорошо...

Приветсвую!

>Проблема ИМХО еще и в том что ПМЗ вообще ни одна зараза не озаботилась,
>Продольная переборка есть. На 1909 г. нормально.
*********************************
Ну да блин достаточно... Опыт петропавловска ничему не научил всякого напихали ниже КВЛ типа БЧ торпед... И все счастливы...

> также как и ремонтопригодностью.
>А тут-то что? Разве что котлы неудобно менять >все из-за тех же башен. Так это операция >редкая.
*********************************
Ну да подрыв на мине и все разбирайте полкорабля....
>Самая большая проблема данного у...ща невозможность установки более менее нормальных дальномеров на мачту и надстройку повыше по причине полного отсутствия таковых.
>Казалось бы в 1903 году дальномер с базой 1м
>В 1905 году в 3 метра
>В 1908 году 6 метров что мешало подумать о том что через 5-6 лет появится дальномер в 9-15 метров.. Нет ни одной заразе даже в голову это ни пришло...

>Дык опыт (в частности, "Андреев") показал, >что от увеличения высоты толку мало - >вибрации. Это уж сильно потом поняли, что >надо базу дальномеров и высоту увеличивать >любой ценой.
*********************************
В Росси да сильно потом...

>Теперь про мореходность...
>Есть такая цифра Высота надводного борта на полубаке...
>Блин. Еще раз - не только в высоте надводного >борта дело.
***********************************
Это к словам о том что на "Кайзерах" и "Гельголандах" "надводный борт не сильно выше" ...


>Ось ствола Противоминной артилерии 4,5 метра...

>Вот это действительно плохо. Только при каком >волнении враг может атаковать торпедами?
******************************
Да не в атаке торпедами дело дело в том что при волнении полные казематы воды еще никому добра не приносили...

>Меренье толщины брони это конечно хорошо, но неплохобы озаботится ее качеством.
>Как пример: Почему у Севастополей стволы ГК 52 калибра а в ТЗ написано 50? А потому что из=за низкого качества орудийной стали разрушались стволы орудий и пришлось их удлиннять на 2 калибра.

1) причем здесь проект?
2) Почему из плохого качества обуховской орудийной стали делаются выводы о броневой? Речь идет о совершенно разных характеристиках.
***********************************
руки.сис от завода не сильно зависели...
От Constantin
К Claus (13.07.2004 17:36:00)
Дата 13.07.2004 18:58:01

извиняюсь что-то глюкноло


>
>А толку. Назовите хоть один бой, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ, в котором хоть сколь нибудь длительное время стреляли бы в секторах точно на нос или точно на корму. Все эти извращения с ромбовидным, диагональным и возвышенными башнями на практике оказались никому не нужны. Все стремились всем бортом стрелять. Даще Шарнхост удирая от Дюк оф Йорка зигзагами шел, собственно как и Дюк, чтобы все башни использовать.

вот именно - катя за гебеном шла галсами что и позволило ему оторваться.

>А это тоздесь причем? Мы вроде возможности кораблей сравнивали. Технически возможность ведения огня на большие дистанции у Гангутов была, корректировка с эсминца применялась.

техническая возможность не означает возможность боевую. Как уже указано выше корректировка с эсминца на балтике маловероятна и все далее гутарить не о чем.



>К тому же непонятно почему надо брать результаты именно этого боя? За ПМВ и у нас и у немцев были случаи как точной, так и не точной стрельбы.

Это результат стрельбы одного из самых активных отрядов балтфлота что уж говорить про других.


>И постарайтесь понять я не говорю, что Гангут - супер корабль увидев который все долны бежать воя от ужаса. Просто Гангут весьма неплохой для своего времени корабль, имеющий неплохие шансы в бою со своими современниками.

на момент рождения проекта и закладки :))
а вот спустя всего несколько лет - полный отстой. То бишь если бы реализовали более простые проекты пусть типа Колоссус но вступи он в строй годику к 11-12 это было бы куда лучше.

От Николай Поникаров
К Constantin (13.07.2004 18:58:01)
Дата 14.07.2004 08:51:41

А почему Вы считаете, что более "простой" проект построили бы быстрее?

День добрый.

>на момент рождения проекта и закладки :))
>а вот спустя всего несколько лет - полный отстой.

Дык дредноутная гонка :((

> То бишь если бы реализовали более простые проекты пусть типа Колоссус но вступи он в строй годику к 11-12 это было бы куда лучше.

Есть у меня подозрение, что годику к 11-12 можно было только купить в Англии. Вон, "Андреев" сколько достраивали, а они проще "Гангутов".

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (14.07.2004 08:51:41)
Дата 14.07.2004 12:53:21

Андреев вымучивали - сколько раз проект переделывали.

>Есть у меня подозрение, что годику к 11-12 можно было только купить в Англии. Вон, "Андреев" сколько достраивали, а они проще "Гангутов".

В принципе нормальный срок при закладке в 1907 получить корабль к 11-12 году. Проект основанный на реальных возможностях заводов реализуется быстрее новаторского. Вообще все в основном и шли примерно по такому пути. У нас был свой - оригинальный. В результате потеряв время получили очень посредственные корабли.
От Николай Поникаров
К Constantin (14.07.2004 12:53:21)
Дата 14.07.2004 13:54:50

А что такого новаторского в проекте?

День добрый.

> Проект основанный на реальных возможностях заводов реализуется быстрее новаторского.

А что новаторского в "Гангуте" для нашего судостроения? Размер, орудия, башни, турбины. Ничего из этого не связано с "крыловской" экзотикой. Если башни сделать возвышенные или бронирование дифференцированное - что, быстрее построят? Или предлагаете строить с машинами вместо турбин и орудиями с броненосцев?

> Вообще все в основном и шли примерно по такому пути. У нас был свой - оригинальный. В результате потеряв время получили очень посредственные корабли.

В чем выразилась потеря времени - если в долгом строительстве, так см. выше. Если в долгом проектировании, так раньше все равно денег на строительство не было.

Похоже, единственный путь сэкономить время был такой: на деньги, потраченные на "Андреев" в те же сроки построить дредноут в Англии.

С уважением, Николай.
От Constantin
К Claus (13.07.2004 17:36:00)
Дата 13.07.2004 18:50:19

Re: Полный бред...

>>На балтике всегда хорошая видимость?
>
>Не всегда, но по тому же Гебену вели корректировку с эсминца.

немцы ведь не полные идиоты и дальность стрельбы определили не случайно. В том то весь фокус что идеальные условия редкость. А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.

>>Русские артиллеристы готовы стрелять на 16 и более км?
>
>Екатерина по Гебену стреляла с 22-23 и накрывала его. То что не было попаданий - это уже закон вероятности, при длительной стрельбе попаданий бы добились, причем скорее всего через палубы с соответствующими последствиями. А Кениг, в отличии от Гебена ни убежать ни сблизится не мог.

Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.
А на балтике у немцев не только кениги но старшие братья Гебена - Дерфлингер Зейдлиц имеются - у них шкура то потолще Гангута и скорость больше. Так что хана гангутам при том что немцы выставят свой основной флот никакая скорость не спасет.

>>Гангут всегда может реализовать свое превосходство в скорости при посредственной мореходности?
>
>Скорее всего да, потому что немцы сами мореходностью не отличались.

именно что нет.

>>ну на носовых и кормовых углах они имеют вдвое больше стволов :))
>
>А толку. Назовите хоть один бой, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ, в котором хоть сколь нибудь длительное время стреляли бы в секторах точно на нос или точно на корму. Все эти извращения с ромбовидным, диагональным и возвышенными башнями на практике оказались никому не нужны. Все стремились всем бортом стрелять. Даще Шарнхост удирая от Дюк оф Йорка зигзагами шел, собственно как и Дюк, чтобы все башни использовать.

а толк в том что имей та же екатерина хотя бы 6 стволов на нос и не пришлось бы е

>>>Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).
>>
>
>>по Гебену стрелял не балтфлот да и накрытие не означает гибель. Результаты стрельбы балтфлота наглядно демонстрирует например бой крейсеров в 15 году :))
>
>А это тоздесь причем? Мы вроде возможности кораблей сравнивали. Технически возможность ведения огня на большие дистанции у Гангутов была, корректировка с эсминца применялась.

>К тому же непонятно почему надо брать результаты именно этого боя? За ПМВ и у нас и у немцев были случаи как точной, так и не точной стрельбы.

>И постарайтесь понять я не говорю, что Гангут - супер корабль увидев который все долны бежать воя от ужаса. Просто Гангут весьма неплохой для своего времени корабль, имеющий неплохие шансы в бою со своими современниками.
От Claus
К Constantin (13.07.2004 18:50:19)
Дата 14.07.2004 16:29:13

Вас послушать, так Гангут прямо таки обязан от первого попадания взорваться...

>немцы ведь не полные идиоты и дальность стрельбы определили не случайно.

Немцы может и не полные идиоты, но в бою у Доггер-банки англичане открыли огонь со 100 кабельтовых, а если верить Шееру даже со 108, находясь за пределами дальности немецких орудий, которые в то время могли стрелять на 90 кабельтовых. Во время Ютланда дерфлингер стрелял на 97каб, а англичане больше чем на 100.

>В том то весь фокус что идеальные условия редкость.

Может и редкость, но во время двух крупнейших боев у англичан они были. А условия северного моря от балтики не сильно отличаются.

>А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.

Для этого у нас есть свои эсминцы и крейсера. На практике во время Ютланда и на Доггер банке эсминцы и крейсера обеих сторон находились между линкорами.

>Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.

При всех проблемах с обслуживанием Гебен был как миниум на 2 узла быстрее Екатерины. Гангут быстрее Кенига на 3.

>А на балтике у немцев не только кениги но старшие братья Гебена - Дерфлингер Зейдлиц имеются - у них шкура то потолще Гангута и скорость больше.

Гебен родной брат Зейдлица, и от Екатерины драпал очень хорошо, и чтото совсем не хотел реализовывать преимущества толстой шкуры. В случае боя с участием немецких линейных крейсеров, Гангуты просто могут уходить полным ходом не ввязываясь в бой с тихоходными немецкими линкорами, а линейные крейсера будут вынуждены вести бой с противником превосходящим их по огневой мощи в 1.5-2 раза. Про толстую шкуру чуть ниже.

>Так что хана гангутам при том что немцы выставят свой основной флот никакая скорость не спасет.

4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.

А если Гангуты решат от всего флота оторваться, то догнать их смогут только линейные крейсера, которые Гангутам очень сильно уступают.


>а толк в том что имей та же екатерина хотя бы 6 стволов на нос и не пришлось бы е

В таких условиях Екатерина выпустила бы в двое меньше снарядов. И вероятность поражения Гебена была бы еще ниже. И кстати откуда сведения о зигзагах Екатерины? Насколько я знаю она пошла не прямо на Гебен, а вышла на параллельный курс и дальше шла прямо. И еще обратите внимание - Дюк оф Йорк тоже имел 6 стволов в носу, но предпочел идти зигзагом и стрелять из 10, в результате добился успеха.

Да и теперь о толстой шкуре:

Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).

Так что неуязвимость немцев совсем незаметна.
От Constantin
К Claus (14.07.2004 16:29:13)
Дата 14.07.2004 18:21:45

ну а вас послушаешь - сильнейший корапь всех времен и народов

>>А корректировка с эсминца на балтике невозможна - его немецкие легкие крейсера и эсминцы отожмут.
>
>Для этого у нас есть свои эсминцы и крейсера. На практике во время Ютланда и на Доггер банке эсминцы и крейсера обеих сторон находились между линкорами.


Угу видимо это инженер механик Зверев и Богатырь -Олег? Потому как Новики стали вступать в строй тока с 16 года а Светланы так в строй и не вступили. То есть вы теоретически рассуждаете....

>>Гебен не настолько быстр - техобслуживание то посредственное - в доке всю войну не был.
>
>При всех проблемах с обслуживанием Гебен был как миниум на 2 узла быстрее Екатерины. Гангут быстрее Кенига на 3.

Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))

>Гебен родной брат Зейдлица, и от Екатерины драпал очень хорошо, и чтото совсем не хотел реализовывать преимущества толстой шкуры.

У Гебена особые задачи - проблемы с ремонтом и даже с боеприпасами в первые годы войны заставляли уклонятся его от боя где противник мог быть сильнее. В случае действия на балтике превосходство германского флота - явное и в роли Гебена - Гангуты. причем в худшем варианте - немецким линейным крейсерам не надо их потопить достаточно повредить чтобы скорость упала (что при плохой мореходности и бронировании не сложно) дальше Гангутам просто капут.




>4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.

не совсем у Ютланда пустили пузыри :))


>Да и теперь о толстой шкуре:

>Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
>А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
>А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
>Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
>Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).

вы забыли что многие попадания в немцев были 380 мм
От Claus
К Constantin (14.07.2004 18:21:45)
Дата 15.07.2004 09:50:06

Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне со

Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне современников.

>Угу видимо это инженер механик Зверев и Богатырь -Олег? Потому как Новики стали вступать в строй тока с 16 года а Светланы так в строй и не вступили. То есть вы теоретически рассуждаете....

6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.


>Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))

Где он не отстал? Лизы и линейные крейсера от немцев оторвались.


>У Гебена особые задачи - проблемы с ремонтом и даже с боеприпасами в первые годы войны заставляли уклонятся его от боя где противник мог быть сильнее. В случае действия на балтике превосходство германского флота - явное и в роли Гебена - Гангуты. причем в худшем варианте - немецким линейным крейсерам не надо их потопить достаточно повредить чтобы скорость упала (что при плохой мореходности и бронировании не сложно) дальше Гангутам просто капут.

Это только при условии что на балтику переведут большую часть немецкого флота (а в этом случае лучше за минно-артилерисской позицией сидеть). Тем более что немецкие линейные крейсера очень сильно гангутам по вооружению уступали и скорее всего первыми потеряли бы боеспособность, как показала практика боеспособность они теряли и без пробития главного пояса.

>>4 Гангута против всего флота открытого моря? Если ввяжутся в бой со всем флотом, то естейственно хана, в таких условиях и 4 Лизы пузыри пустят.
>
>не совсем у Ютланда пустили пузыри :))

Лизы в Ютланде со всем флотом не воевали, а сразу же отвернули, попав под обстрел на короткое время.


>>Да и теперь о толстой шкуре:
>
>>Во время боя у Доггер банки Лайон, который бронирован еще слабее чем Гангут, получил 12 попаданий крупными снарядами и почемуто не утоп.
>>А в тот же лютцов в Ютланде был утоплен 343 и 305 мм снарядами и никакое мощное бронирование его не спасло. И это при том, что английский 305 мм снаряд был заметно слабее нашего. И 8000тон воды он набрал без пробития главного пояса, через слабые оконечности.
>>А у тогоже Дерфлингера попаданием 343 мм снкряда вообще 2 127 мм плиты оторвало (т.е. у немцев были пробюлеммы с креплением брони), чего на опытных стрельбах по Чесме не наблюдалось. Далее уже через 8 минут после первых попаданий Дерфлингер лишился средств внешней связи, а пойже была сильно повреждена внутренняя связь, что затрудняло управление огнем. Из 4х башен ГК потерял 3, в одной из которых от удара сдетонировали снаряды (пробития не было). И все это в основном от 305 и 343 снарядов.
>>Т.е. Дерфлингер потерял боеспособность получив снарядов не намного больше чем менее защищенный Лайон.
>>Фон дер Танн словил два 305 мм весом всего 386 кг (против наших 470кг) и потерял от них две башни ГК (одну из которых в конце боя всетаки смогли ввести в действие поворачивая вручную).
>
>вы забыли что многие попадания в немцев были 380 мм

Те что я указал 343 и 305. 380 это отдельная история.
От Constantin
К Claus (15.07.2004 09:50:06)
Дата 15.07.2004 12:09:59

Re: Я как...

>Я как раз писал, что сильнейшим его не считаю просто очень неполохой на фоне современников.

только современников берете по большей части как-то лихо.

>
>6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.

Вы смеетесь что-ли? подставить тихоходные крейсера и эсминцы под удар? ну Гангуты ноги унесут а эти нет

>>Ну по результатам любимого вами Ютланда Кениг мог и не отстать :))
>
я к тому что кое-кто утверждает что у Ютланда Кениг показал до 24 узлов (то есть больше чем на испытаниях).

>
>Это только при условии что на балтику переведут большую часть немецкого флота (а в этом случае лучше за минно-артилерисской позицией сидеть). Тем более что немецкие линейные крейсера очень сильно гангутам по вооружению уступали и скорее всего первыми потеряли бы боеспособность, как показала практика боеспособность они теряли и без пробития главного пояса.

проблема Гангутов в том что они потеряют боеспособность от пробития броневого пояса со всеми вытекающими последствиями - поражением погребов и машин.


>
>Лизы в Ютланде со всем флотом не воевали, а сразу же отвернули, попав под обстрел на короткое время.

вы представляете себе что с гангутами будет в таком случае?


Почему в начальных заданиях фигурировала вроде броня в 254 мм? Потом ее как-то утончили.
И ведь подозревали что броня тонковата посему по Чесме постреляли и убедились - тонка.
Кто сказал что они строились для Балтики? переодически упоминаются требования прохода Суэца и прогибы на океанской волне. Тем не менее мореходность - поганая.
носовой и кормовой огонь - крайне слабый.
Противоминный калибр в отвратительных условиях.
Это отдельные недостатки каждая из которых может иметь место в любом проекте.
А если в совокупности - проект посредственный.

Теперь о ваших идеях со стрельбой на большие дистанции.
По заданиям бой предполагался в пределах 100 каб. Отстрел новых таблиц был произведен именно на таких дистанциях (заметим другими пушками и снарядами). Скорострельность на больших углах возвышения заметно падала. Далее рассуждать о стрельбе по Кенигу с 23 км бесполезно.
Чтобы не попасть под залпы Кенига на дистанциях до 70 каб нужно что - разведка - то бишь быстроходные крейсера и эсминцы. И где они - нема. Так что вероятность попасть под огонь немцев на невыгодной дистанции очень велика. Далее получив всего несколько попаданий рискуем не оторваться. Плохая погода на балтике достаточно часто бывает - сие увеличивает риск встретится с немцами на близких дистанциях и риск не уйти от них - мореходность то посредственная стало быть будут проблемы с достижением полной скорости.
От Claus
К Constantin (15.07.2004 12:09:59)
Дата 15.07.2004 13:39:20

Какие из перечисленных мной современников Вам не нравятся?

Если брать по дате закладки, то это:
Колосус и Кайзер - уродцы с линейно-диагональным размещением ГК;
еще более уродливый Курбе, с совсем слабой броней и бортовыми башнями;
Флорида - броня которой немногим толще Севастопольсой, а вооружение слабее;
Данте Алигьери, который вооружен несколько слабее, чуть лучше бронирован, но пояс почти весь под водой.
И Ковачи у Японцев.

По Вашему Севастополь на их фоне выглядит слабым?

Если брать по дате готовности (что не совсем корректно), то явное превосходство только у Куин Элизабет (которая всетаки на пол года пойже Гангута в строй вступила), но у нее явной превосходство над любым линкором того времени.
Остальные уступают в скорости, немцы в артилерии. По крайней мере однозначного превосходства нет ни у кого, бой зависил бы от того, кто лучше сумел бы реализовать свои сильные стороны и уменьшить влияние слабых.




>>6 Крейсеров + Рюрик, кондратенки, новик. С частью немецкого флота бой вполне возможен. Против всего флота только за минно-артиллерискую позицию уходить.
>
>Вы смеетесь что-ли? подставить тихоходные крейсера и эсминцы под удар? ну Гангуты ноги унесут а эти нет.

Даже самые тихоходные из этих крейсеров сопоставимы по скорости с германскими дредноутами и уйти от них смогут (ежу понятно, что во время эскадренного боя никто специально не будет дредноуты и линейные крейсера) использовать для охоты за бронепалубниками. ПРо вооружению они сильнее большинства немцев.


>я к тому что кое-кто утверждает что у Ютланда Кениг показал до 24 узлов (то есть больше чем на испытаниях).

А откуда данные про 24, вроде только 23 было? Но речь то не об этом, кратковременно он мог эту скорость выжать, а вот долгое время уже нет. Хазе например пишет, что Дерфлингер длительное время только 25 мог держать.

>проблема Гангутов в том что они потеряют боеспособность от пробития броневого пояса со всеми вытекающими последствиями - поражением погребов и машин.

Это к любому кораблю относится, те же Дерфлингер и Лютцов набрали воды и потеряли скорость без пробития главного пояса, через носовую оконечность.


>вы представляете себе что с гангутами будет в таком случае?

А это как повезет. И опять же это любого корабля касается. Те же немцы под сосредоточеным огнем тоже недолго выдержали и по сути потеряли боеспособность, несмотря на толстую броню.


>Почему в начальных заданиях фигурировала вроде броня в 254 мм? Потом ее как-то утончили.

А 254 тоже не спасли бы - на немецких линейных крейсерах башни с броней 280 и 300 мм вполне себе прошибались из 12" и 13.5". Броня она вообще слабо помогала, что толку в целом поясе немцев, если у них были потерянны большинство башен ГК, затоплены оконечности и нарушенно управление огнем?

>носовой и кормовой огонь - крайне слабый.

В реальности мошный носовой огоь никому не понадобился, начиная с РЯВ и заканчивая ВМВ. Так что это как раз несомненное достоинство гангутов (особенно с их широкими секторами обстрела) - съэкономили вес на высоких барбетах и уменьшили вероятность поражения башни.

>Противоминный калибр в отвратительных условиях.

А у кого из современников в хороших? Да и по большому счету вся эта противоминная артилерия вообще малополезна.

>Это отдельные недостатки каждая из которых может иметь место в любом проекте.
>А если в совокупности - проект посредственный.

А это к любому его современнику относится, у большинства недостатков даже больше.

>Теперь о ваших идеях со стрельбой на большие дистанции.

>По заданиям бой предполагался в пределах 100 каб. Отстрел новых таблиц был произведен именно на таких дистанциях (заметим другими пушками и снарядами). Скорострельность на больших углах возвышения заметно падала. Далее рассуждать о стрельбе по Кенигу с 23 км бесполезно.

По Кенигу не нужно с 23 км стрелять, ему и 16 по горло хватилобы (до модернизации). 23 это пример того, что в реальности стреляли намного дальше.


>Чтобы не попасть под залпы Кенига на дистанциях до 70 каб нужно что - разведка - то бишь быстроходные крейсера и эсминцы. И где они - нема.

Для этого есть 6 крейсеров и 25 узловые Кондратенки, подкрепленные Рюриком. И даже если выйдет Кениг на 70 кбт, что с того? Большая огневая мощь Гангута дает большую вероятность того, что Кениг быстрее получит повреждения влияющие на его боеспособность. Стрельба с запредельных дистанций это не единственный способ ведения боя, а самый идеальный, когда можно расстреливать противника не рискуя самому. Но и при бое на меньших дистанциях лучшее бронирование Кенига компенсируется большей огневой мошью Гангута.

>Так что вероятность попасть под огонь немцев на невыгодной дистанции очень велика.

И какая эта невыгодная дистанция? У Гангута превосходство по огневой мощи на любой дистанции, а как показала практика огневая мощь была важнее брони. На малых же дистанциях брооня вообще особой роли не играет.

>Далее получив всего несколько попаданий рискуем не оторваться.

Это касается любого корабля, таже Лиза получив всего несколько попаданий в нос или корму могла не оторваться от немцев.

>Плохая погода на балтике достаточно часто бывает - сие увеличивает риск встретится с немцами на близких дистанциях

При равной численности тем хуже для них, на близких дистанциях броня их не спасет, а по огневой мощи они проигрывают. Если же рассматривать ситуацию боя на близкой дистанции 4х Гангутов против всего флота открытого моря, то на месте Гангутов любой тип кораблей плохо смотрится, даже Ямато. Так что это скорее немцы могут получить преимущество только в узком диапазоне дистанций, что при превосходстве Гангутов в скорости реализовать тяжело.

>И риск не уйти от них - мореходность то посредственная стало быть будут проблемы с достижением полной скорости.

Немцы почти такиеже низкобортные как и мы, так что их это почти в той же мере касается.
От Вулкан
К Claus (13.07.2004 12:39:50)
Дата 13.07.2004 13:36:08

Да ну?

Приветствую!


>Кстати какому дредноуту, на момент вступления в строй Гангут однозначно проигрывает?
>Нью-Иорк и Айрон Дьюк лучше бронированны, примерно одинаково с Гангутом вооружены но тихоходнее.
>Исход боя опять таки не определен, а с учетом большей дальнобойности и большей скорости Гангут может безопасно стрелять с дистанций более 19 км (Гебен накрывали с 20 с лишним).
Нбю Иорк одинаково вооружен Гангутом???? То есть 10х356 мм - это почти то же, что 12х305 мм???
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (13.07.2004 13:36:08)
Дата 13.07.2004 17:04:16

Там небольшая разница...

>Приветствую!


>Нбю Иорк одинаково вооружен Гангутом???? То есть 10х356 мм - это почти то же, что 12х305 мм???

Ранние американские снаяды довольно легкие - бронебойные 635 кг а фугасные 578. Разница в весе залпа не особо велика - она вполне может компенсироваться большим количеством снарядов в залпе. А по количеству взрывчатки у Гангута скорее всего даже превосходство будет.

>С уважением