От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 12.07.2004 14:54:47
Рубрики Танки; Армия;

Re: Вопрос В....

>Ага. Т.е. танкам отводится практически противотанковая ниша.
Тут имхо ситуация следующая - появление боевых машин на танковой базе но со специализированным вооружением (а танковая пушка ОБТ - уже в достаточной степени "специализирована" под "противотанковость") - приведет неизбежно к сокращению удельной доли собственно ОБТ в соединениях. При одновременном увеличении количества тяжелых мащин (т.е с повышением их (соединений) ударной мощи)

>А например разрушение недобитого ДОТа кто должен обеспечивать?

Лучше всего естественно - танк.

>Или один ПТУР на затыкание такого редкого обьекта можно потратить и ладно?

если он действительно редкий...

>А например ситуация. аналогичная расстрелу Белого Дома. Что еще может доставить мощный фугас точно в окно?
>Только танк в твоей системе. В моей это сделает БМП-П

В твоей системе, как я уже говорил в курилке - появляется машина, некоторым образом дублирующая танк.

Т.е кроме "самца" - линейного танка, появляется "самка" бмп-т и "штурмовое орудие/танк CS" - бмп-п.

А все почему? Потомучто ты полагаешь избыточно мощное вооружение для машины ротного звена.
Где бОльшая часть задач долна решаться настильным огнем танков и бмп-т, часть задач (которые требуют непрямого огня) - системами меньших калибров.

Если задача требует непрямого огня больших калибров - то это задача более высокого уровня и решается поддерживающей артиллерией.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.07.2004 14:54:47)
Дата 12.07.2004 15:14:11

В ЖЖ танки(+)

Здрасьте!
>>А например разрушение недобитого ДОТа кто должен обеспечивать?
>
>Лучше всего естественно - танк.
Вооооот! CS-танк
>>Или один ПТУР на затыкание такого редкого обьекта можно потратить и ладно?
>если он действительно редкий...
Это я оппоненту может лишний шанс дал;-) насколько редкий - не знаю.

>В твоей системе, как я уже говорил в курилке - появляется машина, некоторым образом дублирующая танк.
Именно что НЕКОТОРЫМ. Она делает почти все, что и танк (кроме противотанковой борьбы) и плюс еще имеет возможность решать задачи, связаные с навесным огнем.
>Т.е кроме "самца" - линейного танка, появляется "самка" бмп-т и "штурмовое орудие/танк CS" - бмп-п.
да, да, с бонусом в виде "минометности"
>А все почему? Потомучто ты полагаешь избыточно мощное вооружение для машины ротного звена.
>Где бОльшая часть задач долна решаться настильным огнем танков и бмп-т, часть задач (которые требуют непрямого огня) - системами меньших калибров.
Почему она требует систем меньших калибров? Из-за оверкила? Докажи.
Я настативаю на том. что мощность АГСа не достаточна для поражения укрытой пехоты в бронежилетах и т.д., для поражения легкой бронетехники и небронированой техники навесным огнем.
>Если задача требует непрямого огня больших калибров - то это задача более высокого уровня и решается поддерживающей артиллерией.
Нет. Это задача ротного уровня. Чем ты поразишь например стреляющий из овражка миномет или АГС? А если там миномет вот такой?
http://www.acemodel.com.ua/pages/models/72407/lav_m.jpg.
И опять же, калибр 120мм минимальный для использования управляемой мины. Этот факт ты упорно игнорируешь.

БМП-П нужна!
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.07.2004 15:14:11)
Дата 12.07.2004 15:31:52

Это преждевременно

>Здрасьте!
>>>А например разрушение недобитого ДОТа кто должен обеспечивать?
>>
>>Лучше всего естественно - танк.
>Вооооот! CS-танк

Понимаешь ли, необходимость CS возникла от слабого ОФ действия танковых пушек в первой половине 20 в.
В дальнейшем именнно с ростом их калибров был осуществлен переход к концепци ОБТ.
Зачем возвращаться обратно - пока невнятно. Пока единственный бонус - это непрямой огонь, НО!
- если огонь не прямой - то зачем такой машине танковая защита?
Правильно - незачем - и такая машина называется САУ.

>>В твоей системе, как я уже говорил в курилке - появляется машина, некоторым образом дублирующая танк.
>Именно что НЕКОТОРЫМ. Она делает почти все, что и танк (кроме противотанковой борьбы) и плюс еще имеет возможность решать задачи, связаные с навесным огнем.

А зачем?

>>Где бОльшая часть задач долна решаться настильным огнем танков и бмп-т, часть задач (которые требуют непрямого огня) - системами меньших калибров.
>Почему она требует систем меньших калибров?

Потому что с одной стороны многочисленность целей с другой - их слабая защита. Живая сила и техника подразделений низшего тактического звена. Она либо поражается огнем авт. малокалиберных пушек - либо ОФ снарядами (минами) средних калибров.
Соответсвенно зачем кидать в них излишек металла?

>Из-за оверкила? Докажи.

Чего доказать?
Летальность для живого существа осколка 82 мм мины? :)

>Я настативаю на том. что мощность АГСа не достаточна для поражения укрытой пехоты в бронежилетах и т.д., для поражения легкой бронетехники и небронированой техники навесным огнем.

Совершенно верно - недостаточна. Но АГС это как бы крайний (в меньшую сторону ) пример.
А 82 мм миномет - достаточный?
Легкую бронетехнику вообще говоря мочить навесным огнем с уровня роты - непонятно зачем.

>>Если задача требует непрямого огня больших калибров - то это задача более высокого уровня и решается поддерживающей артиллерией.
>Нет. Это задача ротного уровня. Чем ты поразишь например стреляющий из овражка миномет или АГС?

Если "между нами" никого нет - то гусеницами :)
Если между нами кто-то есть, то буду мочить того кто нас разделяет - а миномет останется старшему начальнику - если я раньше не прорвусь.

>>А если там миномет вот такой?
> http://www.acemodel.com.ua/pages/models/72407/lav_m.jpg.

ну и что? хоть какой.

>И опять же, калибр 120мм минимальный для использования управляемой мины. Этот факт ты упорно игнорируешь.

Почему игнорирую? Я разве отрицаю 120 мм калибр? Разве я отрицаю его самоходность?
Это ниша САУ - вот и пусть пуляет себе.


>БМП-П нужна!

Я не против машины огневой поддержки - но это машина уровня "взвод тяжелого оружия роты" - 120 мм калибр для него из-бы-то-чен.

От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.07.2004 15:31:52)
Дата 12.07.2004 15:51:52

В этой ветке не о танках речь(+)

Здрасьте!
.
>Зачем возвращаться обратно - пока невнятно. Пока единственный бонус - это непрямой огонь, НО!
Да. И достаточно весомый.
>- если огонь не прямой - то зачем такой машине танковая защита?
А затем. что навесной огонь - это БОНУС. Это УНИВЕРСАЛЬНАЯ САУ. И прямой наводкой 9основной режим) и в случае чего причешет обратный скат.
>Правильно - незачем - и такая машина называется САУ.
А эта машина БМП-П
>>Именно что НЕКОТОРЫМ. Она делает почти все, что и танк (кроме противотанковой борьбы) и плюс еще имеет возможность решать задачи, связаные с навесным огнем.
>
>А зачем?
Я уже написал несколько примеров целей. которые могут неожиданно обьявится на поле боя и для поражения которых требуется навесной огонь.


>Соответсвенно зачем кидать в них излишек металла?
ОФ снаряд сравнительно дешев. Не надо иметь сотку на КАЖДОЙ БМП как на трешке, но ТРИ 120мм ноны в роте это вполне себе норма.
>>Из-за оверкила? Докажи.
>
>Чего доказать?
>Летальность для живого существа осколка 82 мм мины? :)
Летальность для например бронированного хаммера. Или ЛАВки. да мало ли кого. В отличии от миномета НОНА более универсальна.

>Совершенно верно - недостаточна. Но АГС это как бы крайний (в меньшую сторону ) пример.
>А 82 мм миномет - достаточный?
Не всегда(с))))
>Легкую бронетехнику вообще говоря мочить навесным огнем с уровня роты - непонятно зачем.
Это был пример цели, защищеной от огня АГС, но могущей воздействовать на тебя огнем с закрытой позиции.

>Если "между нами" никого нет - то гусеницами :)
В овраг упасть не боишся?
>Если между нами кто-то есть, то буду мочить того кто нас разделяет - а миномет останется старшему начальнику - если я раньше не прорвусь.
Ты тут в образе комвзвода предстал? Или кого? я не понял.

>ну и что? хоть какой.
Ты его АГСом не накроешь.
>>БМП-П нужна!
>Я не против машины огневой поддержки - но это машина уровня "взвод тяжелого оружия роты" - 120 мм калибр для него из-бы-то-чен.
а какой калибр по твоему не избыточен? Нона 90мм? или что?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.07.2004 15:51:52)
Дата 12.07.2004 16:04:29

Re: В этой...

>>Зачем возвращаться обратно - пока невнятно. Пока единственный бонус - это непрямой огонь, НО!
>Да. И достаточно весомый.

Вопрос - зачем он нужен машине поля боя. И если нужен - то насколько.

>>- если огонь не прямой - то зачем такой машине танковая защита?
>А затем. что навесной огонь - это БОНУС. Это УНИВЕРСАЛЬНАЯ САУ.

Ну и Бога ради. Пусть она стоит в 2-3км и стреляет оттудова.

>И прямой наводкой 9основной режим) и в случае чего причешет обратный скат.

Я попрежнему не понимаю. В боевых порядках у нас идут машины способные вести огонь прямой наводкой - целых два типа. Зачем туда добалять еще и третий?

>>Правильно - незачем - и такая машина называется САУ.
>А эта машина БМП-П

Надеюсь мы ее не вводим только ради звучного индекса? :)

>>>Именно что НЕКОТОРЫМ. Она делает почти все, что и танк (кроме противотанковой борьбы) и плюс еще имеет возможность решать задачи, связаные с навесным огнем.
>>
>>А зачем?
>Я уже написал несколько примеров целей. которые могут неожиданно обьявится на поле боя и для поражения которых требуется навесной огонь.

А что на поле боя нет других огневых средств кроме как в роте?

>>>Из-за оверкила? Докажи.
>>
>>Чего доказать?
>>Летальность для живого существа осколка 82 мм мины? :)
>Летальность для например бронированного хаммера. Или ЛАВки. да мало ли кого.

Вопрос повторяю в том - зачем их поражать с уровня роты навесным огнем?

>В отличии от миномета НОНА более универсальна.

не возражаю. В роте то она зачем?


>>Совершенно верно - недостаточна. Но АГС это как бы крайний (в меньшую сторону ) пример.
>>А 82 мм миномет - достаточный?
>Не всегда(с))))

ну понятное дело - что ОТР лучше :)

>>Легкую бронетехнику вообще говоря мочить навесным огнем с уровня роты - непонятно зачем.
>Это был пример цели, защищеной от огня АГС, но могущей воздействовать на тебя огнем с закрытой позиции.

тут такое дело - объект наступления роты вообще говоря опорный пункт взвода - будут в этом опорном пункте такие цели? Будет ли их больше чем способны подавить приданные средства батальоного уровня?

>>Если "между нами" никого нет - то гусеницами :)
>В овраг упасть не боишся?

поскольку лопаты не было - объясняю - выйду на прямой выстрел.

>>Если между нами кто-то есть, то буду мочить того кто нас разделяет - а миномет останется старшему начальнику - если я раньше не прорвусь.
>Ты тут в образе комвзвода предстал? Или кого? я не понял.

комроты :)

>>ну и что? хоть какой.
>Ты его АГСом не накроешь.

не накрою. Ноной накрою. От батальона.

>>>БМП-П нужна!
>>Я не против машины огневой поддержки - но это машина уровня "взвод тяжелого оружия роты" - 120 мм калибр для него из-бы-то-чен.
>а какой калибр по твоему не избыточен? Нона 90мм? или что?

да пишу уж сколько раз - 82 мм - видимо на нем следует остановиться...
как верно отметили - рассмотреть возможность установки Василька.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.07.2004 16:04:29)
Дата 12.07.2004 16:22:23

Re: В этой...

Здрасьте!
>Вопрос - зачем он нужен машине поля боя. И если нужен - то насколько.
Нужен.
>Ну и Бога ради. Пусть она стоит в 2-3км и стреляет оттудова.
Это на твои деньги САУ НПП
>Я попрежнему не понимаю. В боевых порядках у нас идут машины способные вести огонь прямой наводкой - целых два типа. Зачем туда добалять еще и третий?
Почему третий? БМП-Т и БМП-П
>>А эта машина БМП-П
>Надеюсь мы ее не вводим только ради звучного индекса? :)
Нет, не для индекса. Это составляющая единого комплекса.
>А что на поле боя нет других огневых средств кроме как в роте?
Есть. Но таки почему тогда так любят АГС за его возможность минометно палить?
>Вопрос повторяю в том - зачем их поражать с уровня роты навесным огнем?
А почему не с уровня роты?
>ну понятное дело - что ОТР лучше :)
стопудово
>тут такое дело - объект наступления роты вообще говоря опорный пункт взвода - будут в этом опорном пункте такие цели?
Да, будут.
> Будет ли их больше чем способны подавить приданные средства батальоного уровня?
Мы опять поднимаемся на уровень выше. Тебе пора сказать "Нуууууууууууу... я стратег"))))))
>поскольку лопаты не было - объясняю - выйду на прямой выстрел.
Это всегда возможно быстро сделать?
>комроты :)
Мочить его огнем БМП-П карма не позволяет?
>>>ну и что? хоть какой.
>не накрою. Ноной накрою. От батальона.
"я стратег"(с)))))
>>>>БМП-П нужна!
>>>Я не против машины огневой поддержки - но это машина уровня "взвод тяжелого оружия роты" - 120 мм калибр для него из-бы-то-чен.
>>а какой калибр по твоему не избыточен? Нона 90мм? или что?
>как верно отметили - рассмотреть возможность установки Василька.
Василек? хмммм... мысль интересная. Но - не вместо АГС. И вопрос: как у него с точностью прямого выстрела?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.07.2004 16:22:23)
Дата 12.07.2004 17:29:55

Re: В этой...

>Здрасьте!
>>Вопрос - зачем он нужен машине поля боя. И если нужен - то насколько.
>Нужен.

"я сказал" (с) ? :)

>>Ну и Бога ради. Пусть она стоит в 2-3км и стреляет оттудова.
>Это на твои деньги САУ НПП

и что?

>>Я попрежнему не понимаю. В боевых порядках у нас идут машины способные вести огонь прямой наводкой - целых два типа. Зачем туда добалять еще и третий?
>Почему третий? БМП-Т и БМП-П

еще ТАНК :)

>>>А эта машина БМП-П
>>Надеюсь мы ее не вводим только ради звучного индекса? :)
>Нет, не для индекса. Это составляющая единого комплекса.

тогда учитывай наличие боевой техники других классов - которые делят между собой задачи, которые ты полагаешь поручить БМП-П

>>А что на поле боя нет других огневых средств кроме как в роте?
>Есть. Но таки почему тогда так любят АГС за его возможность минометно палить?

за его возможность минометно палить.
и быть достаточно мобильным для следования в боевых порядках роты-батальона.
Кстати по поводу калибров - не забывай что существует проблема не только максимальной дальности (которая у 120 мм калибра - для ротных задач избыточна), но и минимальной.
А она у 120 мм калибра - едва не 400 м.
А ну как цель будет в 300? А мы говорим о машине первой линии заметь..


>>Вопрос повторяю в том - зачем их поражать с уровня роты навесным огнем?
>А почему не с уровня роты?

избыточно потому что.
Потому что такие цели должны высоковероятно возникать на уровне взвода вероятного противника.

>>тут такое дело - объект наступления роты вообще говоря опорный пункт взвода - будут в этом опорном пункте такие цели?
>Да, будут.

какие?

>> Будет ли их больше чем способны подавить приданные средства батальоного уровня?
>Мы опять поднимаемся на уровень выше. Тебе пора сказать "Нуууууууууууу... я стратег"))))))

до уровня дивизии - это все одно тактика :)
А бой это взаимеодействие родов войск - чего тебя не устраивает не пойму?

>>поскольку лопаты не было - объясняю - выйду на прямой выстрел.
>Это всегда возможно быстро сделать?

в такой постановке задачи - быстро.

>>комроты :)
>Мочить его огнем БМП-П карма не позволяет?

не вижу необходимости в таких машинах

>>как верно отметили - рассмотреть возможность установки Василька.
>Василек? хмммм... мысль интересная. Но - не вместо АГС. И вопрос: как у него с точностью прямого выстрела?

не знаю.
"я стратег" :)))
От Максим~1
К Дмитрий Козырев (12.07.2004 15:31:52)
Дата 12.07.2004 15:43:42

Вместо АГС - "Василек"! (-)

(-)
От Виктор Крестинин
К Максим~1 (12.07.2004 15:43:42)
Дата 12.07.2004 15:52:36

Вы "Василек" хоть раз видели? Его вместо АГС на БМПТ не поставишь. (-)