От mpolikar
К All
Дата 13.07.2004 17:02:26
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Все ли Веллер в рассказе "Бог войны" написал верно



http://lib.ru/WELLER/war_god.txt

От СанитарЖеня
К mpolikar (13.07.2004 17:02:26)
Дата 13.07.2004 22:22:56

По пунктам.

0. В оценки сочинений Веллера в целом и его как личности не вдаюсь и, как лицо административное, всем не советую.
1. Не вдаваясь в правдоподобие апокалиптической картины подъема по тревоге - объявленная внезапная тревога слабо коррелирует с описываемым прибытием резервистов.
2. БМП на колесах... Красивое слово БМП... А больше про нея М.Веллер не знает.
3. По описанию - наливают генералу и солдатам из одного термоса (собственно, два термоса по 50 литром подвезти - подставиться Правильному Генералу %). В генеральской тарелке все хорошо, в солдатской гнилые огурцы...
4. Откармливаемые мясом кабанчики - это сильно...
5. Погромыхивающий, как железнодорожный состав, снаряд... М-да.
6. Дымовые снаряды снаряжаются фосфором. Дым может быть белым или серым. А не бурым.
7. Возможно, я некомпетентен. Но система под названием Т-15 и Т-20 мне незнакома. Т-12 - знаю.
8. "Гвоздика" - самоходка. Кто мог назначить командовать батареей "гвоздик" командира ПТ батареи - ??? Гаубицами М-30 и Д-30 и минометами он мог командовать, перемещаясь по должностям в МС полку, но самоходки откуда?
9. 5-я задача - стрельба по движущейся колонне. А вовсе не по ДОТу.
10. На ПУО линеек ровно одна. "Сдвигать" их затруднительно.
11. Если дан метеосредний - надо произвести полную подготовку. Это 15 минут на "отлично".
12. "Перелет право двести" - значит, что, с НП, отклонение по направлению составляет 2-00 или 12 градусов. "Прицел 132" соответствует дальности 6600 метров, так что отклонение в метрах равно 1320. "Почти рядом"??? А когда сократили до 660 метров, то "Перед целью"?
13. 300 метров с 15 км это 20 малых делений угломера... А не одно...
14. Упомянут репер - но его сперва пристреливают, а потом переносят огонь.
15. Степень изношенности ствола должен учитывать командир орудия, а не комбат.

Все это, вместе взятое, заставляет признать, что Веллер материалом не владеет, а попросту нахватался красивых слов. Кроме того, это позволяет полагать, описание иных, не относящихся к специально артиллерийской стрельбе, армейских ситуаций достоверно не в большей степени.
Вообще же, в оценке уважаемого Сибириана я полностью согласен со смыслом ея, хотя, как модератор, вынужден удалить из-за возмущающих некоторых участников Форума выражений.
От mpolikar
К СанитарЖеня (13.07.2004 22:22:56)
Дата 14.07.2004 09:14:44

Re: По пунктам.


Спасибо за ответ по существу...

>1. Не вдаваясь в правдоподобие апокалиптической картины подъема по тревоге - объявленная внезапная тревога слабо коррелирует с описываемым прибытием резервистов.
= у меня тоже возникло некое недоумение...

>3. По описанию - наливают генералу и солдатам из одного термоса (собственно, два термоса по 50 литром подвезти - подставиться Правильному Генералу %). В генеральской тарелке все хорошо, в солдатской гнилые огурцы...

Повар был прожжженый:)) "Из одного термоса наливал два разных блюда"


>7. Возможно, я некомпетентен. Но система под названием Т-15 и Т-20 мне незнакома. Т-12 - знаю.
Ага, я тож надеялся, что меня просветят тут:)). Только я думал, что вначале капитан и стрелял из Т-12 (или МТ-12)

>8. "Гвоздика" - самоходка. Кто мог назначить командовать батареей "гвоздик" командира ПТ батареи - ??? Гаубицами М-30 и Д-30 и минометами он мог командовать, перемещаясь по должностям в МС полку, но самоходки откуда?

Ага, толкьо Речь не шла , что он командовал. Он как-то (когда-то) из них успешно СТРЕЛЯЛ.


>11. Если дан метеосредний - надо произвести полную подготовку. Это 15 минут на "отлично".

Тогда уточните. А метеосредний - набор цифр - дан правильно? Что он означает? (расшифруйте, плиз!!)

>12. "Перелет право двести" - значит, что, с НП, отклонение по направлению составляет 2-00 или 12 градусов.

То есть не метров???


>Все это, вместе взятое, заставляет признать, что Веллер материалом не владеет, а попросту нахватался красивых слов.

Дык Надо его книги выпускать с комментариями специалистов:)))
От СанитарЖеня
К mpolikar (14.07.2004 09:14:44)
Дата 14.07.2004 13:00:00

Re: По пунктам.

>>1. Не вдаваясь в правдоподобие апокалиптической картины подъема по тревоге - объявленная внезапная тревога слабо коррелирует с описываемым прибытием резервистов.
>= у меня тоже возникло некое недоумение...

На основе знакомства с творчеством Веллера недоумения у меня не возникло...

>>3. По описанию - наливают генералу и солдатам из одного термоса (собственно, два термоса по 50 литром подвезти - подставиться Правильному Генералу %). В генеральской тарелке все хорошо, в солдатской гнилые огурцы...
>
>Повар был прожжженый:)) "Из одного термоса наливал два разных блюда"

Угу. Недокручено. Он должен был генералу икру черную сыпать. Из того же черпака...

>>7. Возможно, я некомпетентен. Но система под названием Т-15 и Т-20 мне незнакома. Т-12 - знаю.
>Ага, я тож надеялся, что меня просветят тут:)). Только я думал, что вначале капитан и стрелял из Т-12 (или МТ-12)

Вот Т-12, как ПТ орудие, вероятно...

>>8. "Гвоздика" - самоходка. Кто мог назначить командовать батареей "гвоздик" командира ПТ батареи - ??? Гаубицами М-30 и Д-30 и минометами он мог командовать, перемещаясь по должностям в МС полку, но самоходки откуда?
>
>Ага, толкьо Речь не шла , что он командовал. Он как-то (когда-то) из них успешно СТРЕЛЯЛ.

Так _стрелял_ и означает - "управлял стрельбой" (не обязательно будучи комбатом).

>>11. Если дан метеосредний - надо произвести полную подготовку. Это 15 минут на "отлично".
>
>Тогда уточните. А метеосредний - набор цифр - дан правильно? Что он означает? (расшифруйте, плиз!!)

Начинается словами "Метео№№" (пропущенными) далее для высот с шагом 200 метров идут усредненные поправки на ветер и температуру, для каждой траектории в таблице указана средняя ее высота, для которой и берутся поправки.

>>12. "Перелет право двести" - значит, что, с НП, отклонение по направлению составляет 2-00 или 12 градусов.
>
>То есть не метров???

В метрах указывают при корректировке с самолета.
На НП видна только дальность...

>>Все это, вместе взятое, заставляет признать, что Веллер материалом не владеет, а попросту нахватался красивых слов.
>
>Дык Надо его книги выпускать с комментариями специалистов:)))

Нет. Если Пикуля можно выпускать с комментариями, он писал для людей, которым хочется гордиться своей страной, то Веллеру это излишне - чем меньше знаешь, тем легче презирать...
От Accounter
К mpolikar (14.07.2004 09:14:44)
Дата 14.07.2004 09:34:33

Re: По пунктам.



>>11. Если дан метеосредний - надо произвести полную подготовку. Это 15 минут на "отлично".
>
>Тогда уточните. А метеосредний - набор цифр - дан правильно? Что он означает? (расшифруйте, плиз!!)

темперетура воздуха и направление и скорость ветра на разной высоте. Перва цифра высота, потом все остальное. Долженначинаться словом "метео". потом номер поста дата, время, и группы цифр по каждой высоте (8 циферок). Вот подробнее уже не помню.

>>12. "Перелет право двести" - значит, что, с НП, отклонение по направлению составляет 2-00 или 12 градусов.
>
>То есть не метров???

А как растояние в метрах определить? Только в тысячных и можно. С НП могут сказать только перелет/недолет и отклонение в сторону.
От Artem
К СанитарЖеня (13.07.2004 22:22:56)
Дата 13.07.2004 23:23:22

По поводу износа ствола....

Здравствуйте!

>15. Степень изношенности ствола должен учитывать командир орудия, а не комбат.

Веллера я не читал но пункт 15 меня удивил :). Вот кусочек из воспоминаний Пануева взятый с iremember.ru. Так готовили офицера артиллериста:

"Третий вид подготовки - на планшете. Полная топографическая подготовка. Когда у меня вычислитель с планшетом. Планшет - это метр на метр из хорошей древесины сделан и натянут ватман с разбивкой под 4 сантиметра, то есть соответствует масштабу - 1:25 000. Здесь я аккуратно наношу точку огневой позиции, точку наблюдательного пункта, пункта сопряженного наблюдения дивизиона. Я имею два наблюдательный пункта. Между ними 2 км. Если я сниму по цели с одного места буссолью или угломером и с другого, то пересечение даст на планшете точку цели. Затем я введу поправки на метеорологические условия. Они влияют на полет снаряда. Баллистические поправки я введу. Износ канала ствола. Мы должны были знать износ канала ствола. Одно дело - новенькая пушка, и второе, когда она лет пять уже постреляла. Поправки баллистические без снаряда. У нас на снаряде на головке был плюс, или два плюса. Значит, такое-то отклонение плюсовое. Тоже таблица стрельбы."

С уважением, Артем
От СанитарЖеня
К Artem (13.07.2004 23:23:22)
Дата 14.07.2004 13:01:12

Re: По поводу...

>Здравствуйте!

>>15. Степень изношенности ствола должен учитывать командир орудия, а не комбат.
>
>Веллера я не читал но пункт 15 меня удивил :). Вот кусочек из воспоминаний Пануева взятый с iremember.ru. Так готовили офицера артиллериста:

>"Третий вид подготовки - на планшете. Полная топографическая подготовка. Когда у меня вычислитель с планшетом. Планшет - это метр на метр из хорошей древесины сделан и натянут ватман с разбивкой под 4 сантиметра, то есть соответствует масштабу - 1:25 000. Здесь я аккуратно наношу точку огневой позиции, точку наблюдательного пункта, пункта сопряженного наблюдения дивизиона. Я имею два наблюдательный пункта. Между ними 2 км. Если я сниму по цели с одного места буссолью или угломером и с другого, то пересечение даст на планшете точку цели. Затем я введу поправки на метеорологические условия. Они влияют на полет снаряда. Баллистические поправки я введу. Износ канала ствола. Мы должны были знать износ канала ствола. Одно дело - новенькая пушка, и второе, когда она лет пять уже постреляла. Поправки баллистические без снаряда. У нас на снаряде на головке был плюс, или два плюса. Значит, такое-то отклонение плюсовое. Тоже таблица стрельбы."

Износ канала ствола определяет командир батареи, сострелом орудий или (теперь) определением спец-РЛС начальной скорости, и выдавать поправки командирам орудий. А учитывают их они.
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (14.07.2004 13:01:12)
Дата 14.07.2004 13:32:36

Re: По поводу...

День добрый.

>Износ канала ствола определяет командир батареи, сострелом орудий или (теперь) определением спец-РЛС начальной скорости, и выдавать поправки командирам орудий. А учитывают их они.

Если подготовка данных ведется с помощью вычислителя, то тут же делаются поправки на износ канала ствола (т.е. командиром батареи). Правда, в рассказе командир вычисляет без компутера.

С уважением, Николай.
От Bell
К Artem (13.07.2004 23:23:22)
Дата 14.07.2004 03:29:59

Re: По поводу...

>Здравствуйте!

Аналогично

Сорри за полуофтоп, ЕМНИП у Ремарка в "Возвращении" было на эту тему - "стволы наших орудий изношены, поэтому кладут абы куда" (близко по смыслу, дословно не помню)

>С уважением, Артем
С неменьшим,

Денис
От mpolikar
К Bell (14.07.2004 03:29:59)
Дата 14.07.2004 09:02:30

Re: По поводу...



>Сорри за полуофтоп, ЕМНИП у Ремарка в "Возвращении" было на эту тему - "стволы наших орудий изношены, поэтому кладут абы куда" (близко по смыслу, дословно не помню)


IMHO это из "Im West nicht neues"
С уважением,
От Alexsoft
К mpolikar (13.07.2004 17:02:26)
Дата 13.07.2004 21:22:57

Re: Все ли...

С синагогой я как-то недопонял - зачем тамошних аборигенов в антисемитизме обвинять? Ну да не суть важно.
По теме. Микки Веллер антикоммунист знатный, посмеяться над мЫшлением человека, воспитанного социализмом- любит.
И большинство опусов пишет в стиле "баек Невского Проспекта"- те "Может всего этого может и не было, но это МОГЛО БЫТЬ". Где-то вымысла больше, где-то меньше, где-то вообще стёб.
Потому , скажем,на очень уважаемом мной сайте и выложено , дай бог памяти, всего три его нетленки - про лётчика, про Моше Даяна, и этот "Бог Войны"(а не история , допустим, про крейсер с бл*д*ми).
Технические детали для Веллера ,по большому счёту, неважны-главное идея.
"А в главном то он прав"( по этому рассказу)- армия советско-совкового типа- аЦтой!
От mpolikar
К mpolikar (13.07.2004 17:02:26)
Дата 13.07.2004 18:08:52

Сформулирую вопрос иначе



Какие технические (в широком смысле этого слова) детали
писатель излажил верно и какие - исказил - в этом рассказе?

http://lib.ru/WELLER/war_god.txt


В архивах нашел только уже приведенный отрывок - то есть "Бог войны" на форуме, видимо , не обсуждался...
От И. Кошкин
К mpolikar (13.07.2004 18:08:52)
Дата 13.07.2004 18:19:15

Писатель верно сформулировал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Какие технические (в широком смысле этого слова) детали
>писатель излажил верно и какие - исказил - в этом рассказе?

> http://lib.ru/WELLER/war_god.txt


>В архивах нашел только уже приведенный отрывок - то есть "Бог войны" на форуме, видимо , не обсуждался...

...в армии есть пушки и тягачи. Бывают учения. На учениях стреляют. Из пушек тоже. Часто стреляют плохо. В армии есть офицеры. Есть командующие и есть полевые кухни, это писатель отразил. Поваливание забора писатель безбожно стырил у другого козла. В остальном писатель отображает полет фантазии, подобный стремительному взлету вспугнутой куропатки. Как и в случае куропатки из писателя обильно сыплется говно

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (13.07.2004 18:19:15)
Дата 13.07.2004 18:22:38

Re: Писатель верно


>
>...Поваливание забора писатель безбожно стырил у другого козла.
Это я узнал...:-))
От Константин Федченко
К mpolikar (13.07.2004 18:08:52)
Дата 13.07.2004 18:10:53

Re: Сформулирую вопрос...

>Какие технические (в широком смысле этого слова) детали
>писатель излажил верно и какие - исказил - в этом рассказе?

Если Вам нужен популярный рассказ об артиллерии - то Вам лучше сюда:
http://artilleria.narod.ru/

С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (13.07.2004 18:10:53)
Дата 14.07.2004 10:00:30

или сюда

Олег Дивов. Оружие Возмездия (может когда то он и сделает из этого книгу)
http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/18720.html
http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/19415.html
http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/21354.html http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/27709.html http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/25377.htmlФАК - http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/28136.htmlДополнение - http://www.livejournal.com/users/beauty_n_beast/28136.html
От И. Кошкин
К mpolikar (13.07.2004 17:02:26)
Дата 13.07.2004 17:58:16

Знаете, как-то не хочется в куче дерьа искать жемчужину, да еще ртом((( (-)
От ID
К mpolikar (13.07.2004 17:02:26)
Дата 13.07.2004 17:13:31

"Нет такого вопроса.." (с)

Приветствую Вас!

Посмотрите:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/608/608711.htm

А вообще здесь Веллера не любят и во многом правильно. Посмотрите в архивах, его книги не раз обсуждались.

С уважением, ID
От mpolikar
К ID (13.07.2004 17:13:31)
Дата 13.07.2004 17:22:28

Re: "Нет такого...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/608/608711.htm

Здесь по существу вопроса (именно о "Боге войны") ничего нет:-))

С уважением,
От Виктор Крестинин
К mpolikar (13.07.2004 17:22:28)
Дата 13.07.2004 17:24:15

Там есть по существу о мосье Веллере (-)
От mpolikar
К Виктор Крестинин (13.07.2004 17:24:15)
Дата 13.07.2004 17:39:24

А если не переходить на личности, а (+)

ответить по существу?
От Alexusid
К mpolikar (13.07.2004 17:39:24)
Дата 13.07.2004 17:45:11

Лучше уж сразу перейти...

Всем Б.Пр.
>ответить по существу?
>А если не переходить на личности, а
НЕ ВЫЙДЕТ!!!
Там личности нет. Один свисток.
Сразу хочется вбить этот свисток в ж.....

Чувак пишет ОБО ВСЁМ.
Спец по всем вопросам, хош за жизнь тебе расскажет, хош за питание, а хош про танки и самолёты научит.
Или про любовь.
С ув. прощевайте Алексей.
От Kalash
К Alexusid (13.07.2004 17:45:11)
Дата 14.07.2004 05:03:20

И за шо же такая ненависть? Дюма тоже про все писал, и Шекспир тожее


>Там личности нет. Один свисток.
>Сразу хочется вбить этот свисток в ж.....

>Чувак пишет ОБО ВСЁМ.

Если читать Веллера как развлекательное иавнтюрное, то удовольствие очень даже получаеьтся. А если искать внутри сренлевекового рыцаря наши опилки, тогда что угодно можно раскритиковать...
От Nicky
К Kalash (14.07.2004 05:03:20)
Дата 14.07.2004 11:34:24

имхо просто очень посредственный писатель с немеряными претензиями

некоторые ранние байки довольно читабельны, дальше прут именно комплексы.
От Добрыня
К Nicky (14.07.2004 11:34:24)
Дата 14.07.2004 12:06:24

А вообще байки Веллера придуманы не им :-)

Приветствую!
Мой брат в лохматые 70е учился в школе, где было полно мажориков с Петроградки. И байки, которые те травили, он как-то впоследствии узнал в рассказиках Веллера. Так что видать Веллер тоже был вхож в ту спекулянтскую среду, откуда и позаимствовал смачные истории и смачную манеру повествования.
С уважением, Д..
От Vatson
К Kalash (14.07.2004 05:03:20)
Дата 14.07.2004 11:04:20

Дюма не претендовал на истину

Ассалям вашему дому!
Он конкретно развлекал людей и зарабатывал на этом деньги. Пилил бюджет :о)) Веллер тужится на философию и объяснение всего и вся всем. За это он и нелюбим нормальными людьми.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bigfoot
К Vatson (14.07.2004 11:04:20)
Дата 14.07.2004 11:17:20

Довелось как-то... (+)

...присутствовать на встрече с М.Веллером. Хоть и порядочный он зануда, но все же честно подчеркивал (неоднократно), что, мол, пишет _байки_. И не более того. Да и философии никакой особой я у него не видел.
В общем, перо у него бойкое, но с комплексами что-то не того... ИМХО, конечно.

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (14.07.2004 11:17:20)
Дата 14.07.2004 11:29:49

Так он еще и непостоянен :о))

Ассалям вашему дому!
>...присутствовать на встрече с М.Веллером. Хоть и порядочный он зануда, но все же честно подчеркивал (неоднократно), что, мол, пишет _байки_. И не более того. Да и философии никакой особой я у него не видел.
По ящику одно время и интервью его часто проходили, и даже передача какая-то с ним была регулярная. Вот там он как раз и настаивал на том, что объяснит всем, как мир устроен и почему происходят разные события. А философия то как раз "не особая", одни претензии
>В общем, перо у него бойкое, но с комплексами что-то не того... ИМХО, конечно.

>Всего наилучшего,
>Йети
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bigfoot
К Vatson (14.07.2004 11:29:49)
Дата 14.07.2004 11:31:39

Не знаю. Не слышал. Про отсутствие философии - личные впечатления. (-)
От Юрий А.
К Vatson (14.07.2004 11:04:20)
Дата 14.07.2004 11:10:53

Re: Дюма не...

>Ассалям вашему дому!
>Он конкретно развлекал людей и зарабатывал на этом деньги. Пилил бюджет :о)) Веллер тужится на философию и объяснение всего и вся всем. За это он и нелюбим нормальными людьми.

А Веллер претендует на истину? Пора как-то уже отличать документальные произведения, от произведений "с антуражем".
От Vatson
К Юрий А. (14.07.2004 11:10:53)
Дата 14.07.2004 11:31:10

А Резун?

Ассалям вашему дому!
У него тоже произведения "с антуражем", но сам он их позиционирует как фактически документальные, просто замаскированные под беллетристику
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К Vatson (14.07.2004 11:31:10)
Дата 14.07.2004 11:56:19

Чапека мы читали :) Поэтому давайте не уводить в сторону. Веллер -

Здравствуйте,
развлекательное чтиво, не на что не претендующее, но качественное и написанное хорошим языком, в оличие от большинства аналогов. К Резуну никакого отношения не имеет.

>У него тоже произведения "с антуражем", но сам он их позиционирует как фактически документальные, просто замаскированные под беллетристику<

Не поделитесь, где он их так позиционирует. а то так можно и Лема упрекнуть за то, что он свое творчество позиционирует как фактически документальные, просто замаскированные под фантастику, на основании особенностей стиля изложения.
С уважением, Алексей.
От Юрий А.
К Vatson (14.07.2004 11:31:10)
Дата 14.07.2004 11:53:52

Re: А Резун?

>Ассалям вашему дому!
>У него тоже произведения "с антуражем", но сам он их позиционирует как фактически документальные, просто замаскированные под беллетристику

А у резуна, не произведения "с антуражем". У него документальные произведения с художественной доработкой отдельных подробностей бытового плана. Потуги на что-то типа "Войны" Стаднюка. Хотя, от такого сравнения меня самого воротит, и оно не очень корректно, т.к. Резун, претендует именно на документальность своих опусов.

Произведения "с антуражем", это что-то типа "Гардемаринов". Фамилии исторических персонажей и названия исторических событий реальные, а все остальное взято с потолка.
От ID
К mpolikar (13.07.2004 17:39:24)
Дата 13.07.2004 17:42:06

Дык поищите в архивах - там все написано.

Приветствую Вас!

>ответить по существу?

Веллер пишет байки в которых ВИ аспекты не более чем фон и пытаться извлечь из этих баек сущностную информацию как минимум наивно.

С уважением, ID
От Bigfoot
К ID (13.07.2004 17:42:06)
Дата 13.07.2004 17:44:34

Насколько я понял... (+)

... то вопрошавшего интересует, что именно Веллер сморозил в данной байке.