От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев
Дата 13.07.2004 16:32:32
Рубрики Древняя история;

Re: Не все...

>>Это еще не признак таранного удара. В античности действительно нигде не держали копья так, как рыцари, зажав его подмышкой. Неким подобием таранного удара является способ крепления копья к лошади с помощью ремня, но этот способ, судя по всему, использовался редко.
>
>На этот счет я только могу сослаться на статью Хазанова, которую Вы, конечно, хорошо знаете и прцитировать Гелиодора:

>"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"

>Если это не таранный удар, тогда уж не знаю, что такое таранный удар. Почему обязательно по мышкой копье держать?

Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

>>Как известно, Александр Македонский и его гетайры были другого мнения.
>
>Ну так это изветно, насколько я знаю, из помпейской мозаики, а римляне настолько были впечатлены сариссами, что готовы были всучить их любому македонцу.

Вообще-то это известно от Арриана, а кроме мозаики в Помпеях существуют и другие изображения македонских и эллинистических всадников. Кстати, копье всадников называлось не сарисса, а ксюстон или ксистон (xyston).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 16:32:32)
Дата 13.07.2004 16:45:19

Re: Не все...

>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.

Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало. Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 14.07.2004 16:27:01

Re: Не все...

>>Так я и говорю, что из всей античности только крепление копья к лошади ремнем, что и описано у Гелиодора, и является аналогом таранного удара. Но я не думаю, что этот способ часто применялся, ввиду его очевидных недостатков.
>
>Но есть как бы еще и описание результатов, которые могут быть достигнуты только тараном, в той же статье они тоже приводятся в комментарии:

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Не знаю, не пробовал. Я думаю, Плутарх рассказывает байку. Представьте себе, как можно проткнуть одним копьем двух всадников. Всадники не пехотинцы, между ними значительное растояние. Короче, не верю я. Но по сути я согласен - это таранный удар. Тем не менее, я уверен, что применялся такой способ редко.

>Если учесть общую скудость подобной информации, этого не так уж мало.

Как говаривал Дельбрюк, если недостаточно хорошей информации, это не значит, что нужно использовать плохую.

>Изображений катафрактов вообще раз-два и обчелся и нет никакой уверенности, что художники знали толк в боевых приемах.

Вообще-то изображений найдено уже немало, многие показывают довольно типичные позы, в частности, так называемую "сарматскую посадку".
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 17:20:57

Re: Не все...

Приветствую...
>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

Во первых в каких всадников? Во-2 где сказанно, что имеет место классический фронтальный удар двух тяжелобронированых всадников, которых у римлян тогда не было, а не удар в удирающего противника или улоняющегося от боя. Под классическим "таранным" ударом я понимаю сшибку двух тяжело бронированных всадников, как средние века. Что-то я не помню, чтобы даже рыцари, опираясь на стремена и спецальные седла могли пробить одним ударом двух себе подобных, а Вы предлогаете это сделать катафрактам, и при этом удержаться в седле. Нереально.

С уважением, TsDV.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:45:19)
Дата 13.07.2004 16:49:20

Re: Не все...

>"Ср. со словами Плутарха, что парфянские катафрактарии в битве при Каррах "вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек" (Crass. 27, ср. там же 18 и Cass. Dio, ХL, 22).

>Согласитесь, пробить двух человек можно только ударом лошадью.

Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный
От Константин Дегтярев
К Chestnut (13.07.2004 16:49:20)
Дата 13.07.2004 16:55:46

В данном случае все ОК

>Увы, Плутарх -- источник весьма ненадёжный в военно-исторических сабжах. "Два человека" похоже на поэтическое преувеличение. Хотя если работать контосом двумя руками (а седло это позволяло), то удар можно нанести весьма сильный

Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (13.07.2004 16:55:46)
Дата 13.07.2004 17:12:36

Re: В данном...

>Речь идет об очень сильном ударе. Удар кавалерийским копьем двумя руками, без разбега, не будет сильнее такого же, произведенного пехотинцем, следовательно, нет смысла специально упоминать о нем. Конечно, преувеличение имеет место, но это очень красноречивое преувеличение.

Ну почему же без разбега? просто не весь импульс от коня и всадника будет передан копью