От nasyrdn
К nasyrdn
Дата 13.07.2004 03:14:00
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: То есть можно? + еще вопрос.

Следовательно, все же возможно было прорвать плотное построение пехоты с пиками кавалерией. Это для меня очень важный вывод. Спасибо.
А вот такой вопрос: какое практическое применение было у "двойных солдат" (ландскнехтов с двуручными мечами)? Рубить наконечники копий? Но, по моему опыту, в плотном строю длинным оружием можно действовать или для уколов, или для рубки повех головы.
Всего наилучшего
От Random
К nasyrdn (13.07.2004 03:14:00)
Дата 13.07.2004 09:44:22

Re: То есть...

А они в первых рядах стояли. И кроме прочего, устрашали врага своим видом. :) Еще у них могли быть функции телохранителей при полководце ("трабанты").
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 09:44:22)
Дата 13.07.2004 10:41:06

в первых рядах?

День добрый

Вы уверены?
ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 13:19:42

Именно так

Грюнвальдская битва, задний план:
От Chestnut
К Random (13.07.2004 13:19:42)
Дата 13.07.2004 14:40:12

Re: Именно так

>Грюнвальдская битва, задний план:

Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности. Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского). И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
От Random
К Chestnut (13.07.2004 14:40:12)
Дата 13.07.2004 16:10:11

Re: Именно так

>Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности.
Ну и что? Мы же говорим вообще, без привязки ко времени и той или иной битве.

>Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского).
Наоборот, у поляков на гравюре преобладают фальшионы. Кроме того, неоднократно читал именно о такой тактике у ландскнехтов: ставить обермонстров с двуручниками в первой шеренге через некоторые интервалы.

>И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
Как раз очень четко виден воин, рубящийся двуручником в первой шеренге против леса пик.
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 16:10:11)
Дата 13.07.2004 17:39:03

претензии к гравюре вам уже высказали

День добрый

я бы еще добавил. что действия польской пехоты (если таковая вообще была) при Грюнвальде- это темный лес.
И еще раз я вас прошу привести текстуальный источник о действиях двуручниками в рядах пикейных линий баталии. Я пока такого не встречал, более того, тот же Бехайм пишет, что двуручник не проявил себя и быстро вышел из моды.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (13.07.2004 17:39:03)
Дата 13.07.2004 17:52:26

И я на них ответил

И извольте источник по тактике применения двуручника в строю (в данном случае применительно к швейцарцам):
"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как
быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (П. фон Винклер)
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 17:52:26)
Дата 13.07.2004 18:43:40

:))) Винклер не источник

Это достаточно незадачливый историк ХО кон. 19-го века, его труд у меня есть, фактических ошибок там выше крыши.
Так что давайте все-таки более менее аутэнтичный источник поищем.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 10:49:02

Переформулирую вопрос

Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ. В поединке "один-один", в свалке, где есть пространство для маневра и возможность достать ноги противника - двуручник рулит. Но в строю - это такое режущее короткое копье. НАФИГА в терциях и баталиях были "двойные солдаты"?
Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
С уваж.


>ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
От Юрий А.
К nasyrdn (13.07.2004 10:49:02)
Дата 13.07.2004 11:15:08

Re: Переформулирую вопрос

>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ. В поединке "один-один", в свалке, где есть пространство для маневра и возможность достать ноги противника - двуручник рулит. Но в строю - это такое режущее короткое копье. НАФИГА в терциях и баталиях были "двойные солдаты"?
>Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
>С уваж.

Так в том то и дело, что боец с двуручником вступал в бой, тогда, когда ломался строй. Затыкал прорыв, давая возможность восстановить строй. Таких бойцов было единицы. В основном, они знамя охраняли.
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 10:49:02)
Дата 13.07.2004 10:56:21

Re: Переформулирую вопрос

День добрый
>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ.
---------
А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?

>Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
-------
А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:56:21)
Дата 13.07.2004 11:04:28

Re: Переформулирую вопрос

>День добрый
>>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ.
>---------
>А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?

Я понимаю, что они штатно входили в ее состав :). Интересно мне, да и полезно - надо перенимать опыт :-)

>А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.

Как-то не верится мне в то, что даже хорошо подготовленный солдат сможет взломать строй, даже атакую во фланг... Как показывает опыт, пока держится чтрой хотя бы в два ряда (щитники с мечами + алебардисты), одиночки отдыхают. Правда при врывании в строй они рулят, но это профи :).
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 11:04:28)
Дата 13.07.2004 11:16:42

Re: Переформулирую вопрос

День добрый

>>А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?
>
>Я понимаю, что они штатно входили в ее состав :). Интересно мне, да и полезно - надо перенимать опыт :-)
--------
Входили, вот из описания строя баталии, сдаленное Антонио Бенедетте в 1495-м году: "...переднии ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали войны, вооруженны алебардами и двуручными мечами, при них были знаменосцы..." Очевидно, что как и алебардьеры, солдат с двуручниками использовали по мимо линии пик. либо когда баталия прорвана, либо для усиления.

>>А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.
>
>Как-то не верится мне в то, что даже хорошо подготовленный солдат сможет взломать строй, даже атакую во фланг... Как показывает опыт, пока держится чтрой хотя бы в два ряда (щитники с мечами + алебардисты), одиночки отдыхают. Правда при врывании в строй они рулят, но это профи :).
-------------------
Руандширы - это неудачный испанский эксперимент, они его использовали несколько сражений, потом отказались, перейдя к привычной пике. Да и не действовали доппельзольдаты в одиночку. С чего это они так будут?
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 10:43:58

Re: в первых...

>День добрый

>Вы уверены?
>ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
>Денисов

Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
Как с этим боролись?
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 10:43:58)
Дата 13.07.2004 10:50:45

Re: в первых...

День добрый

>Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
>Как с этим боролись?
-------
В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.
Хотя я сильно сомниваюсь, что швиц. баталия смогла бы что-то делать с массовой стреляющей конницей. Даже пистольеры и рейтары Генриха их громили без особых проблем именно стрельбой.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:50:45)
Дата 13.07.2004 11:05:09

Re: в первых...

>День добрый

>>Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
>>Как с этим боролись?
>-------
>В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.

Против фаланги лучников они проиграют :).
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 11:05:09)
Дата 13.07.2004 11:19:15

Re: в первых...

День добрый
>>В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.
>
>Против фаланги лучников они проиграют :).
--------
Что такое "фаланга лучников"?
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 11:19:15)
Дата 13.07.2004 11:32:18

Re: в первых...

.
>>
>>Против фаланги лучников они проиграют :).
>--------
>Что такое "фаланга лучников"?

Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).

ПРи стрельбе по крутой траектории они легко достанут и неодоспешенных воинов центральных и задних шеренг.
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 11:32:18)
Дата 13.07.2004 12:03:47

Re: в первых...

День добрый

>Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).
---------
Угу...да вот только швицы не будут стоять на месте, как шотландцы, а рванут в атаку. А т.к. эффективная дальность стрельбы не превышает 100-150 м, то и стрельба будет не долгой.
И, пропос, Бургундец пытался использовать различных стрелков против швицев. в т.ч. и лонгбоумэнов, без толку, однако :))
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 12:03:47)
Дата 13.07.2004 12:15:57

Re: в первых...

>День добрый

>>Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).
>---------
>Угу...да вот только швицы не будут стоять на месте, как шотландцы, а рванут в атаку. А т.к. эффективная дальность стрельбы не превышает 100-150 м, то и стрельба будет не долгой.

Хмм. Тезка, а рррасмотрим альтернативу:).

Креси,
но англичан атакуют не рыцари, а копейщики (типа швицев). Анахронизм конечно небольшой, но все же...
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 12:15:57)
Дата 13.07.2004 17:50:22

Re: в первых...

Сильно зависит от количества лучников и протовостоящих им швицев. И от наличия у внутренних рядов швицев щитов (а они пользовались изредка ронделями), и от готовности этими щитами пользоваться. И от плотности огня лучников. И от действий кавалерии, прикрывающей лучников...короче слишком много "если".
Денисов
От Nicky
К mpolikar (13.07.2004 12:15:57)
Дата 13.07.2004 12:24:56

ув. Chestnut постил про какую то битву в войне Роз

когда йоркистский претендент привез с континента ландскнехтов. в общем, лучники с ними справились.
От Chestnut
К Nicky (13.07.2004 12:24:56)
Дата 13.07.2004 12:53:47

Re: ув. Chestnut...

>когда йоркистский претендент привез с континента ландскнехтов. в общем, лучники с ними справились.

1487, Сток. Правда, ландскнехтов было немного, и поддержаны они были плохо вооружёнными и подготовленными ирландцами.

Иногда ещё говорят, что при Флоддене (1513) лонгбоу побил пику -- но там всё же шотландцы (хоть и не стояли на месте и атаковали) были недостаточно подготовлены воевать пикой (неудобное оружие, требует длительной тренировки -- тяжёлая, зараза )))) и судя по всему, порушили строй до такой степени, что дали возможность порулить англичанам с биллами (боевыми косами)