От nasyrdn
К All
Дата 12.07.2004 20:50:13
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос о пехоте и кавалерии

Вот на http://alternatiwa.fastbb.ru/ обсуждается вопрос о том, что было бы, если "не было пороха".
И вопрос вылился в флейм:
"Отомрет кавалерия или нет".
Утверждается, что возрождение кавалерии (рейтар и кирасиров) в 17-18 вв. связано с тем, что из-за увеличения мощности пушечного огня плотность построения пикинеров упала, потом они отмерли, и стала вновь возможна атака кавалерии холодным оружием против пехоты (мушкетеры в линейном построении).
Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?
С уважением.
От Александр Жмодиков
К nasyrdn (12.07.2004 20:50:13)
Дата 13.07.2004 12:13:27

Re: Вопрос о...

обсуждается вопрос о том, что было бы, если "не было пороха".
>И вопрос вылился в флейм:
>"Отомрет кавалерия или нет".

Какая "кавалерия" до изобретения пороха? Рыцарство - это не кавалерия.

>Утверждается, что возрождение кавалерии (рейтар и кирасиров) в 17-18 вв. связано с тем, что из-за увеличения мощности пушечного огня плотность построения пикинеров упала, потом они отмерли, и стала вновь возможна атака кавалерии холодным оружием против пехоты (мушкетеры в линейном построении).

Рейтары появились еще в XVI веке, и именно как конница, вооруженная огнестрельным оружием.

>Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?

Можно, но трудно, и случалось это редко, и если случалось, то за счет безумной храбрости одиночных рыцарей, бросавшихся прямо в массу пехоты и проделывавших в ней брешь, часто ценой своей жизни, и в эту брешь потом врывались остальные рыцари.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (13.07.2004 12:13:27)
Дата 13.07.2004 12:44:35

Re: Вопрос о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>обсуждается вопрос о том, что было бы, если "не было пороха".
>>И вопрос вылился в флейм:
>>"Отомрет кавалерия или нет".
>
>Какая "кавалерия" до изобретения пороха? Рыцарство - это не кавалерия.

Недавно по Центральному Телевидению показали англофобскиое кино "Бравое Херце".

>>Утверждается, что возрождение кавалерии (рейтар и кирасиров) в 17-18 вв. связано с тем, что из-за увеличения мощности пушечного огня плотность построения пикинеров упала, потом они отмерли, и стала вновь возможна атака кавалерии холодным оружием против пехоты (мушкетеры в линейном построении).
>
>Рейтары появились еще в XVI веке, и именно как конница, вооруженная огнестрельным оружием.

Да, но шведские рейтары уже в конце 16-го века атаковали больше холодным оружием, чем пистолетами.

>>Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?
>
>Можно, но трудно, и случалось это редко, и если случалось, то за счет безумной храбрости одиночных рыцарей, бросавшихся прямо в массу пехоты и проделывавших в ней брешь, часто ценой своей жизни, и в эту брешь потом врывались остальные рыцари.

ИМХО, единственными, кто довел эту тактику до предела были поляки с их гусарией

И. Кошкин
От nasyrdn
К nasyrdn (12.07.2004 20:50:13)
Дата 13.07.2004 03:14:00

Re: То есть можно? + еще вопрос.

Следовательно, все же возможно было прорвать плотное построение пехоты с пиками кавалерией. Это для меня очень важный вывод. Спасибо.
А вот такой вопрос: какое практическое применение было у "двойных солдат" (ландскнехтов с двуручными мечами)? Рубить наконечники копий? Но, по моему опыту, в плотном строю длинным оружием можно действовать или для уколов, или для рубки повех головы.
Всего наилучшего
От Random
К nasyrdn (13.07.2004 03:14:00)
Дата 13.07.2004 09:44:22

Re: То есть...

А они в первых рядах стояли. И кроме прочего, устрашали врага своим видом. :) Еще у них могли быть функции телохранителей при полководце ("трабанты").
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 09:44:22)
Дата 13.07.2004 10:41:06

в первых рядах?

День добрый

Вы уверены?
ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 13:19:42

Именно так

Грюнвальдская битва, задний план:
От Chestnut
К Random (13.07.2004 13:19:42)
Дата 13.07.2004 14:40:12

Re: Именно так

>Грюнвальдская битва, задний план:

Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности. Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского). И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
От Random
К Chestnut (13.07.2004 14:40:12)
Дата 13.07.2004 16:10:11

Re: Именно так

>Тут есть два, даже три момента. Во-первых, гравюра хоть и сделана в 16 веке, отражает событие начала 15 века, поэтому автор мог произвольно совмещать современные ему реалии с отголосками событий более чем вековой давности.
Ну и что? Мы же говорим вообще, без привязки ко времени и той или иной битве.

>Второе -- мечи в первых рядах почти полностью у поляков (а их варфер всё же существенно отличался от западноевропейского).
Наоборот, у поляков на гравюре преобладают фальшионы. Кроме того, неоднократно читал именно о такой тактике у ландскнехтов: ставить обермонстров с двуручниками в первой шеренге через некоторые интервалы.

>И третье -- гравюра изображает орденскую пехоту в момент, когда их строй дрогнул (на самом деле она почти совсем не участвовала в сражении, но ладно) -- последние ряды явно бегут -- а как раз в этот момент двуручники и вступают в дело мочить дрогнувшего супостата
Как раз очень четко виден воин, рубящийся двуручником в первой шеренге против леса пик.
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 16:10:11)
Дата 13.07.2004 17:39:03

претензии к гравюре вам уже высказали

День добрый

я бы еще добавил. что действия польской пехоты (если таковая вообще была) при Грюнвальде- это темный лес.
И еще раз я вас прошу привести текстуальный источник о действиях двуручниками в рядах пикейных линий баталии. Я пока такого не встречал, более того, тот же Бехайм пишет, что двуручник не проявил себя и быстро вышел из моды.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (13.07.2004 17:39:03)
Дата 13.07.2004 17:52:26

И я на них ответил

И извольте источник по тактике применения двуручника в строю (в данном случае применительно к швейцарцам):
"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как
быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (П. фон Винклер)
От Михаил Денисов
К Random (13.07.2004 17:52:26)
Дата 13.07.2004 18:43:40

:))) Винклер не источник

Это достаточно незадачливый историк ХО кон. 19-го века, его труд у меня есть, фактических ошибок там выше крыши.
Так что давайте все-таки более менее аутэнтичный источник поищем.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 10:49:02

Переформулирую вопрос

Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ. В поединке "один-один", в свалке, где есть пространство для маневра и возможность достать ноги противника - двуручник рулит. Но в строю - это такое режущее короткое копье. НАФИГА в терциях и баталиях были "двойные солдаты"?
Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
С уваж.


>ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
От Юрий А.
К nasyrdn (13.07.2004 10:49:02)
Дата 13.07.2004 11:15:08

Re: Переформулирую вопрос

>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ. В поединке "один-один", в свалке, где есть пространство для маневра и возможность достать ноги противника - двуручник рулит. Но в строю - это такое режущее короткое копье. НАФИГА в терциях и баталиях были "двойные солдаты"?
>Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
>С уваж.

Так в том то и дело, что боец с двуручником вступал в бой, тогда, когда ломался строй. Затыкал прорыв, давая возможность восстановить строй. Таких бойцов было единицы. В основном, они знамя охраняли.
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 10:49:02)
Дата 13.07.2004 10:56:21

Re: Переформулирую вопрос

День добрый
>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ.
---------
А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?

>Ведь если строй сломан (и есть возможность действовать двуручником :)), то драться уже бессмысленно - идет избиение.
-------
А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:56:21)
Дата 13.07.2004 11:04:28

Re: Переформулирую вопрос

>День добрый
>>Я НЕ представляю себе, как можно драться двуручником В СТРОЮ.
>---------
>А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?

Я понимаю, что они штатно входили в ее состав :). Интересно мне, да и полезно - надо перенимать опыт :-)

>А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.

Как-то не верится мне в то, что даже хорошо подготовленный солдат сможет взломать строй, даже атакую во фланг... Как показывает опыт, пока держится чтрой хотя бы в два ряда (щитники с мечами + алебардисты), одиночки отдыхают. Правда при врывании в строй они рулят, но это профи :).
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 11:04:28)
Дата 13.07.2004 11:16:42

Re: Переформулирую вопрос

День добрый

>>А вы уверены, что им дрались в сторю баталии? У вас есть описания?
>
>Я понимаю, что они штатно входили в ее состав :). Интересно мне, да и полезно - надо перенимать опыт :-)
--------
Входили, вот из описания строя баталии, сдаленное Антонио Бенедетте в 1495-м году: "...переднии ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали войны, вооруженны алебардами и двуручными мечами, при них были знаменосцы..." Очевидно, что как и алебардьеры, солдат с двуручниками использовали по мимо линии пик. либо когда баталия прорвана, либо для усиления.

>>А еще можно действовать на флангах баталии, а еще можно этим отрядом усиливать то или иное место во фронте, где намечается прорыв. Да и "пихание пиками" - это уже 16-17 вв, а в 15-м весьма часто доходило до нормальной такой резни без сохранения строя. Потом, учитывайте местность, баталия не может, двигаясь по местности, всегда быть однородной.
>
>Как-то не верится мне в то, что даже хорошо подготовленный солдат сможет взломать строй, даже атакую во фланг... Как показывает опыт, пока держится чтрой хотя бы в два ряда (щитники с мечами + алебардисты), одиночки отдыхают. Правда при врывании в строй они рулят, но это профи :).
-------------------
Руандширы - это неудачный испанский эксперимент, они его использовали несколько сражений, потом отказались, перейдя к привычной пике. Да и не действовали доппельзольдаты в одиночку. С чего это они так будут?
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:41:06)
Дата 13.07.2004 10:43:58

Re: в первых...

>День добрый

>Вы уверены?
>ИМХО во круг знамени и генерала. И использовались эти орлы не для мифического перерубания копий, а для усиления в нужный момент ну и как бодигарды конечно.
>Денисов

Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
Как с этим боролись?
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 10:43:58)
Дата 13.07.2004 10:50:45

Re: в первых...

День добрый

>Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
>Как с этим боролись?
-------
В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.
Хотя я сильно сомниваюсь, что швиц. баталия смогла бы что-то делать с массовой стреляющей конницей. Даже пистольеры и рейтары Генриха их громили без особых проблем именно стрельбой.
Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (13.07.2004 10:50:45)
Дата 13.07.2004 11:05:09

Re: в первых...

>День добрый

>>Швейцарские баталии д.б. очень уязвимы для луков и арбалетов. Еще бы - ТАКАЯ мишень:-))
>>Как с этим боролись?
>-------
>В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.

Против фаланги лучников они проиграют :).
От Михаил Денисов
К nasyrdn (13.07.2004 11:05:09)
Дата 13.07.2004 11:19:15

Re: в первых...

День добрый
>>В первых рядах стояли более-менее одоспешенные войны. А для "контрбатарейной" борьбы использовались собственные стрелки. Плюс грамотный выбор местности и тактики.
>
>Против фаланги лучников они проиграют :).
--------
Что такое "фаланга лучников"?
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 11:19:15)
Дата 13.07.2004 11:32:18

Re: в первых...

.
>>
>>Против фаланги лучников они проиграют :).
>--------
>Что такое "фаланга лучников"?

Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).

ПРи стрельбе по крутой траектории они легко достанут и неодоспешенных воинов центральных и задних шеренг.
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 11:32:18)
Дата 13.07.2004 12:03:47

Re: в первых...

День добрый

>Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).
---------
Угу...да вот только швицы не будут стоять на месте, как шотландцы, а рванут в атаку. А т.к. эффективная дальность стрельбы не превышает 100-150 м, то и стрельба будет не долгой.
И, пропос, Бургундец пытался использовать различных стрелков против швицев. в т.ч. и лонгбоумэнов, без толку, однако :))
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.07.2004 12:03:47)
Дата 13.07.2004 12:15:57

Re: в первых...

>День добрый

>>Коллега ИМХО имел в виду несколько шеренг лучников (например, английских).
>---------
>Угу...да вот только швицы не будут стоять на месте, как шотландцы, а рванут в атаку. А т.к. эффективная дальность стрельбы не превышает 100-150 м, то и стрельба будет не долгой.

Хмм. Тезка, а рррасмотрим альтернативу:).

Креси,
но англичан атакуют не рыцари, а копейщики (типа швицев). Анахронизм конечно небольшой, но все же...
От Михаил Денисов
К mpolikar (13.07.2004 12:15:57)
Дата 13.07.2004 17:50:22

Re: в первых...

Сильно зависит от количества лучников и протовостоящих им швицев. И от наличия у внутренних рядов швицев щитов (а они пользовались изредка ронделями), и от готовности этими щитами пользоваться. И от плотности огня лучников. И от действий кавалерии, прикрывающей лучников...короче слишком много "если".
Денисов
От Nicky
К mpolikar (13.07.2004 12:15:57)
Дата 13.07.2004 12:24:56

ув. Chestnut постил про какую то битву в войне Роз

когда йоркистский претендент привез с континента ландскнехтов. в общем, лучники с ними справились.
От Chestnut
К Nicky (13.07.2004 12:24:56)
Дата 13.07.2004 12:53:47

Re: ув. Chestnut...

>когда йоркистский претендент привез с континента ландскнехтов. в общем, лучники с ними справились.

1487, Сток. Правда, ландскнехтов было немного, и поддержаны они были плохо вооружёнными и подготовленными ирландцами.

Иногда ещё говорят, что при Флоддене (1513) лонгбоу побил пику -- но там всё же шотландцы (хоть и не стояли на месте и атаковали) были недостаточно подготовлены воевать пикой (неудобное оружие, требует длительной тренировки -- тяжёлая, зараза )))) и судя по всему, порушили строй до такой степени, что дали возможность порулить англичанам с биллами (боевыми косами)
От Михаил Денисов
К nasyrdn (12.07.2004 20:50:13)
Дата 12.07.2004 21:23:14

Re: Вопрос о...

Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?
------------
См. сражение при Равенне 1512 г. (французская конница бьет испанцев)
Сражение при Липане 1434-й.(рыцарская армия чехов бьют чехов - гуситов)
сражение при оз. Смолино (конница Даниила Щени бьет пехоту ливонского ордена) 1502-й
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.07.2004 21:23:14)
Дата 12.07.2004 21:31:18

Re: Вопрос о...


>См. сражение при Равенне 1512 г. (французская конница бьет испанцев)
>Сражение при Липане 1434-й.(рыцарская армия чехов бьют чехов - гуситов)
>сражение при оз. Смолино (конница Даниила Щени бьет пехоту ливонского ордена) 1502-й

Липаны не подходят -- там была схватка двух одинаковых по структуре и тактике армий (в смысле гуситских)

Из Итальянских войн Мариньяно подходит (хотя полного разгрома швейцарцев там не было). Кирхгольм (1605) тоже подходит (хотя там тоже была ситуация нестандартная).
От Sav
К Chestnut (12.07.2004 21:31:18)
Дата 13.07.2004 12:01:51

Re: Вопрос о...

Приветствую!


>Из Итальянских войн Мариньяно подходит (хотя полного разгрома швейцарцев там не было). Кирхгольм (1605) тоже подходит (хотя там тоже была ситуация нестандартная).

Гы, Кирхгольм скорее свидетельство того, что попу баян вобщем-то и не особо-то и нужен.
Целью атаки тяжелой конницы было тормознуть пехоту на время, необходимое средней и легкой коннице для того, что бы:

1) сбить с поля боя конницу противника
2) охватить пехоту с флангов и с тылу



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.07.2004 21:31:18)
Дата 12.07.2004 22:09:39

Re: Вопрос о...

День добрый

>Липаны не подходят -- там была схватка двух одинаковых по структуре и тактике армий (в смысле гуситских)
-------------
подходит, т.к. сословная армия выманила гуситскую конницу из табора, после этого рыцарская конница разбилла гуситскую и на ее плечах ворвалась в табор.

Денисов
От lesnik
К Михаил Денисов (12.07.2004 22:09:39)
Дата 13.07.2004 19:35:45

Разве гуситы действовали в каре? Табор - совсем другая тактика (-)
От Михаил Денисов
К lesnik (13.07.2004 19:35:45)
Дата 13.07.2004 21:40:16

я в курсе:))

День добрый
Только это не играет большой роли, т.е. и каре обученной и упертой пехоты и табор с ней же одинаково труднодоступен для кавалерии.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.07.2004 22:09:39)
Дата 13.07.2004 12:55:51

Re: Вопрос о...

>День добрый

>>Липаны не подходят -- там была схватка двух одинаковых по структуре и тактике армий (в смысле гуситских)
>-------------
>подходит, т.к. сословная армия выманила гуситскую конницу из табора, после этого рыцарская конница разбилла гуситскую и на ее плечах ворвалась в табор.

Это всё же не было сражение конница версус пехота, с обеих сторон была и пехота и конница.
От Palmach
К nasyrdn (12.07.2004 20:50:13)
Дата 12.07.2004 21:19:33

Ре: Вопрос о...

В начале 16-ого века у кавалерии небыло практически никаких шансов прорвать пехотные порядки. В конце 15-ого века пехота Карла 8-ого была на 1/4 вооружена алебадрами, и на 1/10 аркебузами. Уже к 1516-ому пехотные полки смешанного вооружения получили повсеместное распростронение. Kавалерия была перетяжеленна до придела, что не позволялo ей атаковать на быстром алюре (маскимум медленная рысь). В данной комбинации у коницы было мало шансов.
От Михаил Денисов
К Palmach (12.07.2004 21:19:33)
Дата 12.07.2004 22:14:55

Ре: Вопрос о...

День добрый

Во первых, алебарда н лучшее оружие против конницы, против конницы используют пику, швейцарцы этому научились во время Бургундских воин и и при Карле все использовали уже ан масс пики.
Во вторых, эффективность аркебуза была весьма низкой, до появления испанского мушкета стрелки проявляли себя крайне редко.
В третьих, даже тяжело вооруженные жандармы Карла старались перейти при атаке на галоп, другое дело, что это не всегда получалось. Но кроме жандармов были еще и рейтары и легкая конница (те же испанские хинеты), для которых галоп был вполне достежим. И вообще, галоп тут не важен, дестриер даже на рыси сомнет любого. Дело именно в "боллс" и умении управялть лошадью.
И наконец, уже в период религиозных войн, французы рвали конницей испанскую пехоту.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (12.07.2004 22:14:55)
Дата 13.07.2004 13:48:17

Ре: Вопрос о...

>Во первых, алебарда н лучшее оружие против конницы, против конницы используют пику, швейцарцы этому научились во время Бургундских воин и и при Карле все использовали уже ан масс пики.

Вообще-то свои первые известные победы над рыцарями швейцарцы одержали, когда подавляющее их большинство были с алебардами, а пикинеров у них изначально было очень мало. Потом им пришлось столкнуться с пешими рыцарями, которые использовали свои копья как пики, и вот тут швейцарцы поняли, что в массовом пешем бою стенка на стенку нужно первые несколько шеренг целиком вооружать пиками. Еще позже, когда участились столкновения пехоты с пехотой, пика практически вытеснила алебарду.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (13.07.2004 13:48:17)
Дата 13.07.2004 17:43:36

Ре: Вопрос о...

День добрый
Мучительно вспоминаю название битвы, где итальянские рыцари своими лансами побили швицов. И после эого швицы стали сами таскать пики. Не напомните?
Но это было именно во время бургундских войн или около того, как я и написал.
А до этого конечно у швицов рулила алебарда и прочее древковое, но их тактика была настолько внове, что обходились :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (13.07.2004 17:43:36)
Дата 13.07.2004 19:52:44

Arbedo 1422 (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (13.07.2004 13:48:17)
Дата 13.07.2004 14:43:35

Ре: Вопрос о...

Всё же первые победы швейцарцев были событиями сильно специфическими -- засады, создание локального перевеса и разгром противника по частям -- которые (в сочетании с тем, что в плен они никого не брали) привели к тому, что швейцарцев просто стали бояться, добавляя сомножителей в формулу их непобедимости. Поэтому вопрос с пиками/алебардами не так однозначен.
От Palmach
К Михаил Денисов (12.07.2004 22:14:55)
Дата 12.07.2004 23:13:46

Ре: Вопрос о...

>Во первых, алебарда н лучшее оружие против конницы, против конницы используют пику, швейцарцы этому научились во время Бургундских воин и и при Карле все использовали уже ан масс пики.

Макиавелли пишет о 1/4 пехоты Карла вооружёнными алебадрами.

>Но кроме жандармов были еще и рейтары и легкая конница (те же испанские хинеты), для которых галоп был вполне достежим.

Хинеты смять пехотные порядки не могли, да и не в етом было их предназночение.

>И вообще, галоп тут не важен, дестриер даже на рыси сомнет любого. Дело именно в "боллс" и умении управялть лошадью.

Ну так ето только при Фридрихе наконец поняли.

>И наконец, уже в период религиозных войн, французы рвали конницей испанскую пехоту.

Да но только при правильно использовании кавалерии! Атакуя со шпагами в руках во фланги пехотных частей французы достигали приимущества. Но их попытки сломить испанские каре оканчивались плачевно. Ето уже скорее начало "нового времени"
От Михаил Денисов
К Palmach (12.07.2004 23:13:46)
Дата 13.07.2004 00:50:17

Ре: Вопрос о...

День добрый
>>Во первых, алебарда н лучшее оружие против конницы, против конницы используют пику, швейцарцы этому научились во время Бургундских воин и и при Карле все использовали уже ан масс пики.
>
>Макиавелли пишет о 1/4 пехоты Карла вооружёнными алебадрами.
---------
макиавелли - теоретик неудачник. когда ему доверили реальную армию он позорно слил все, что мог. Ну а то, что алебарды использовались - так я с этим не спорю. Другое дело, что ОСНОВНЫМ оружием пехоты против конницы были пики.

>>Но кроме жандармов были еще и рейтары и легкая конница (те же испанские хинеты), для которых галоп был вполне достежим.
>
>Хинеты смять пехотные порядки не могли, да и не в етом было их предназночение.
----------
Могли, если порядки расстроены.

>>И вообще, галоп тут не важен, дестриер даже на рыси сомнет любого. Дело именно в "боллс" и умении управялть лошадью.
>
>Ну так ето только при Фридрихе наконец поняли.
-------
Это понимали всегда. Я выше привел примеры когда сие понимание выливалось в реальные победы. Ну а если говорить о "возрождении" ударной кавалерии то это Генрих 4-й, Конде и Густав Адольф, т.е. религиозные войны.

>>И наконец, уже в период религиозных войн, французы рвали конницей испанскую пехоту.
>
>Да но только при правильно использовании кавалерии! Атакуя со шпагами в руках во фланги пехотных частей французы достигали приимущества. Но их попытки сломить испанские каре оканчивались плачевно. Ето уже скорее начало "нового времени"
-------------
Конде тем не менее рвал испанские каре вполне себе в лоб. А Генрих рвал швейцарские каре. А Щеня так же в лоб рвал орденскую пехоту. Так что не стоит делать абсолютные выводы.
Денисов
От Chestnut
К nasyrdn (12.07.2004 20:50:13)
Дата 12.07.2004 21:03:39

Re: Вопрос о...

>Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?

Можно. Обработав предварительно артиллерией.
От Victor
К Chestnut (12.07.2004 21:03:39)
Дата 13.07.2004 13:23:57

Re: Вопрос о...

>>Вопрос: "Можно ли было прорвать строй швейцарцев, испанцев или ландскнехтов в 15-16 веках тяжелой кавалерией, и как?
>
>Можно. Обработав предварительно артиллерией.

Ну так и обработать безпороховой артиллерией - тяжелая пехота действительно отличная цель, причем если от болта ручного арбалета доспех еще может спасти, то от снаряда потяжелее - нет.