От Exeter
К Белаш
Дата 09.07.2004 12:11:28
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Пятница: ПКР...

Здравствуйте, уважаемый Белаш!

Пардон, глюкнул и не запостил часть сообщения - Ту-4 выпали. Исправляю очепятки.

Вообще-то в Корее никаких Ту-4 с "Кометами" не могло быть в принципе, поскольку реально первый (и последний!) полк с Ту-4К (124-й ТБАП ВВС ЧФ) был сформирован по директиве ГШ ВМФ от 30.08.1955 и было там всего 12 машин Ту-4К.

Что до Ту-16КС, то первый ракетоносец этог типа был 124-м ТБАП получен только в июне 1957 г, а первый практический пуск "Кометы" произведен в декабре того же года.
До этого Ту-4К и Ту-16КС состояли на вооружении только в штучных количествах в испытательном 27-м авиаотряде ВВС ЧФ, который до конца 1955 г занимался отработкой ракеты КС. Ракеты КС сами стали серийно производиться только с 1957 г.


Применение же Ту-4К и Ту-16КС против авианосных соединений 50-х гг было чистым самоубийством, поскольку, скорее всего, эти самолеты были бы перехвачены еще до пуска ракет. К тому же ракеты КС не могли применяться в групповом ударе, поскольку происходила взаимная "засветка" РЛС "Кобальт" и срыв наведения. Фактически Ту-4К и Ту-16КС годились только для нанесения ударов по морским целям, не прикрытым истребительной авиацией.


>Вьетнам: несколько береговых (авиацию перехватят, да и не гонять же туда Ту-22) ПКР по подошедшему авианосцу/линкору.
>Ливия 1980-е/Ливан 1982: то же. Цель: не столько потопить, сколько повредить/заставить держаться подальше от берега. Допущения: эффект внезапности, ПВО – как в реале. Никто не моделировал, какой наряд сил потребен для ограниченного удара в такой ситуации? И возможен ли он?

Е:
Какой смысл в таком ограниченном ударе? Развязать войну с Америкой? Американцы в ответ на такой "ограниченный удар" вполне "ограниченно" бы нанесли бы удары по кораблям ВМФ СССР, выметя весь советский флот с морей-океанов. Затем может быть по аэродромам бы ударили бы. И все завертелось...
Т.е. в стратегическом плане это полный бред, а в оперативно-тактическом плане советской стороне как раз было не очень выгодно устраивать "морскую" конфронтацию с учетом того, что США именно на море были сильнее.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (09.07.2004 12:11:28)
Дата 09.07.2004 17:45:55

Re: Пятница: ПКР...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, уважаемый Белаш!
Приветствую, уважаемый Exeter!
>Вообще-то в Корее никаких Ту-4 с "Кометами" не могло быть в принципе, поскольку реально первый (и последний!) полк с Ту-4К (124-й ТБАП ВВС ЧФ) был сформирован по директиве ГШ ВМФ от 30.08.1955 и было там всего 12 машин Ту-4К.
О «Кометах» - да, тут придется альтернативить :) (можно ли было ускорить их доводку до момента, когда их применение в Кор. войне еще было оправданным).
>Е:
>Какой смысл в таком ограниченном ударе? Развязать войну с Америкой? Американцы в ответ на такой "ограниченный удар" вполне "ограниченно" бы нанесли бы удары по кораблям ВМФ СССР, выметя весь советский флот с морей-океанов. Затем может быть по аэродромам бы ударили бы. И все завертелось...
>Т.е. в стратегическом плане это полный бред, а в оперативно-тактическом плане советской стороне как раз было не очень выгодно устраивать "морскую" конфронтацию с учетом того, что США именно на море были сильнее.
>С уважением, Exeter
Цель – такая же, как при поставках ЗРК и другого вооружения. Одна из: сделать действия США не безнаказанными, в данном случае – на море. Возможность войны: США отвечали не на каждый удар по ВМФ (Корея, Вьетнам, «Пуэбло», «Старк»…). Если удар будет нанесен береговым комплексом с территории страны, уже подвергшейся агрессии (по времени - начиная с Вьетнама), то СССР (и его советники) формально будет ни при чем (за сбитые Б-29 и Б-52, обстрелянные корабли - СССР же не бомбили). А вот американский удар по советским кораблям – уже де-факто объявление войны. Чтобы предотвратить эскалацию, можно довести до сведения США известные предложения Каддафи и Асада по размещению ядерного оружия (второй Карибский кризис никому не нужен). Если не ставить задачу потопить все и вся, можно (?) спланировать удар по одной - двум АУГ (или отдельному крупному кораблю - линкору). Вопрос в ТТХ тогдашних комплексов: но ведь в Ираке-91 как-то ухитрились выстрелить даже П-15 :). Для Ливана/Ливии должны быть уже более-менее нормальные.
С уважением, Евгений Белаш
От Forger
К Exeter (09.07.2004 12:11:28)
Дата 09.07.2004 12:48:42

Чуть-чуть не соглашусь

Комплекс Ту-16КС все же реально представлял угрозу для соединений без ЗУР "Тейлос". Все ж время реакции палубной авиации выше, чем время реакции ЗУР.
От Exeter
К Forger (09.07.2004 12:48:42)
Дата 09.07.2004 13:14:03

C чего бы это?

Здравствуйте, уважаемый Forger!

>Комплекс Ту-16КС все же реально представлял угрозу для соединений без ЗУР "Тейлос". Все ж время реакции палубной авиации выше, чем время реакции ЗУР.

Е:
Какое время реакции? В военное время и в "угрожающей" ситуации в воздухе будет находиться патруль ИА. Самолеты Ту-16КС будут обнаружены даже корабельными РЛС километров за 200, если не 300 от ордера (Е-1 опускаем). Пуск же КС мог производиться на дистанции не более 90 км (120-130 км в случае КС-1), при этом носитель должен был подсвечивать цель своей БРЛС до перехода ракеты на самонаведение, оказываясь на расстоянии от цели еще вдвое меньшем. Т.о. от момента обнаружения до момента перехода ракет на СН пройдет не менее 10-15 мин. Так что надо рассчитывать уж на полное лоховство командования АУГ, чтобы допустить возможность успешной атаки на нее с ракетами КС. Реально, скорее всего, эти самолеты перехватывались бы CAP задолго до рубежа пуска ракет.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (09.07.2004 13:14:03)
Дата 09.07.2004 13:27:18

Вспомните Фолкленды

"Экзосеты" обладали куда-меньшей дальностью и тем не менее их носители успешно прорывались к цели. Мы, по-моему, слегка идеализируем ПВО АУГ - аргентинцы работали и ФАБами, причем в условиях превосходящих сил ПВО. Кстати, вот вопрос - а что Вы думаете насчет заявлений аргентинцев о поражении АВ.
От Exeter
К Forger (09.07.2004 13:27:18)
Дата 09.07.2004 13:38:47

Во-во, вспомним

Здравствуйте!

>"Экзосеты" обладали куда-меньшей дальностью и тем не менее их носители успешно прорывались к цели.

Е:
1) К какой цели прорвались носители "Экзосетов"?
2) На какой высоте эти самые носители летели?
3) И где Вы нашли полноценную ИА у английского соединения? У англов нормального САР толком даже и не было. В реалии 50-х гг уж звено "Пантер" и "Фьюри" уж точно висело бы в воздухе.


Мы, по-моему, слегка идеализируем ПВО АУГ - аргентинцы работали и ФАБами, причем в условиях превосходящих сил ПВО.

Е:
И по какой же это АУГ "аргентинцы работали ФАБами"? Единственная их попытка атаковать бомбами корабли в открытом море 30 мая закончилась тем, что первый же корабль с ЗРК (HMS Exeter) им сделал "два выстрела-два трупа" задолго до подхода с соединению. А двое оставшихся со страху даже не видели куда бомбы кинули.


Кстати, вот вопрос - а что Вы думаете насчет заявлений аргентинцев о поражении АВ.

Е:
А чего думать насчет явной травы? Все эпизоды кампании известны сейчас досконально с обеих сторон - кто куда летел и с какими результами. Впрочем, именно поэтому сейчас давно уже и аргентинцы таких заявлений не делают.


С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (09.07.2004 13:38:47)
Дата 09.07.2004 13:45:53

Re: Во-во, вспомним

Здравствуйте уважаемый Эксетер!

>1) К какой цели прорвались носители "Экзосетов"?

Так "Шеффилд" топанули и контейнеровоз еще который бритты кажисчь использовали как вертолетоносец.
А Экзосетов у них ваще было вроде три штук так что эффект потрясающий:)

>Е:
>И по какой же это АУГ "аргентинцы работали ФАБами"? Единственная их попытка атаковать бомбами корабли в открытом море 30 мая закончилась тем, что первый же корабль с ЗРК (HMS Exeter) им сделал "два выстрела-два трупа" задолго до подхода с соединению. А двое оставшихся со страху даже не видели куда бомбы кинули.

Так что выходит оставшиеся два прорвались к ордеру? Ну тогда про их страх явно преувеличение:)
От Forger
К Дервиш (09.07.2004 13:45:53)
Дата 09.07.2004 14:36:45

Re: Во-во, вспомним

>Так "Шеффилд" топанули и контейнеровоз
Атлантик Конвейер - фактически АВ.
>А Экзосетов у них ваще было 3 так что эффект потрясающий:)
Всего было 5 пусков УР. Согласен с Вами.Не одного носителя потеряно не было.
>Так что выходит оставшиеся два прорвались к ордеру? Ну тогда про их страх явно преувеличение:)
Больше англичане боялись - две бомбы поразили ФР и не взорвались
От Exeter
К Forger (09.07.2004 14:36:45)
Дата 09.07.2004 16:30:11

Во фрегат Avenger 30 мая никаких попаданий не было (-)
От Exeter
К Дервиш (09.07.2004 13:45:53)
Дата 09.07.2004 14:22:35

Re: Во-во, вспомним

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>>1) К какой цели прорвались носители "Экзосетов"?
>
>Так "Шеффилд" топанули и контейнеровоз еще который бритты кажисчь использовали как вертолетоносец.
>А Экзосетов у них ваще было вроде три штук так что эффект потрясающий:)

Е:
Во-во, топанули совершенно случайные цели. И пуски производились во всех трех случаях по первой же обнаруженной цели без стремления куда-либо прорываться. В атаках 4 мая и 30 мая атаковывались выдвинутые корабли ДРЛО, 25 мая - тоже эскортные корабли. В последнем случае просто случайно заструячили по контейнеровозу.
30 мая вообще, похоже, пускали с запредельной дистанции, так что ракета, видимо, даже не долетела до кораблей радиолокационного дозора.

>>Е:
>>И по какой же это АУГ "аргентинцы работали ФАБами"? Единственная их попытка атаковать бомбами корабли в открытом море 30 мая закончилась тем, что первый же корабль с ЗРК (HMS Exeter) им сделал "два выстрела-два трупа" задолго до подхода с соединению. А двое оставшихся со страху даже не видели куда бомбы кинули.
>
>Так что выходит оставшиеся два прорвались к ордеру? Ну тогда про их страх явно преувеличение:)

Е:
Нет, оставшиеся два кинули бомбы на фрегат Avenger, который был "в паре" c Exeter. До ордера там было еще миль эдак 35, но лететь дальше аргентинским товарищам почему-то расхотелось.




С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (09.07.2004 14:22:35)
Дата 10.07.2004 08:41:47

Re: Во-во, вспомним

Здравствуйте, уважаемый Эксетер!

>Е:
>Во-во, топанули совершенно случайные цели. И пуски производились во всех трех случаях по первой же обнаруженной цели без стремления куда-либо прорываться. В атаках 4 мая и 30 мая атаковывались выдвинутые корабли ДРЛО, 25 мая - тоже эскортные корабли. В последнем случае просто случайно заструячили по контейнеровозу.

Насчет 25 мая я читал в ЗВО другую версию. Якобы долбали конкретно по АВ но с АВ поставили завесу из облака дипольных отражателей и ПКР сбилась начала рыскать вышла из зоны помех и (какое счатье!:)) впилилась в этот несчастный контейнеровоз которы вроде как вертолетоносец бритты пользовали.
От Exeter
К Дервиш (10.07.2004 08:41:47)
Дата 10.07.2004 11:42:01

Re: Во-во, вспомним

Здравствуйте!

>>Е:
>>Во-во, топанули совершенно случайные цели. И пуски производились во всех трех случаях по первой же обнаруженной цели без стремления куда-либо прорываться. В атаках 4 мая и 30 мая атаковывались выдвинутые корабли ДРЛО, 25 мая - тоже эскортные корабли. В последнем случае просто случайно заструячили по контейнеровозу.
>
>Насчет 25 мая я читал в ЗВО другую версию. Якобы долбали конкретно по АВ но с АВ поставили завесу из облака дипольных отражателей и ПКР сбилась начала рыскать вышла из зоны помех и (какое счатье!:)) впилилась в этот несчастный контейнеровоз которы вроде как вертолетоносец бритты пользовали.

Е:
Ну, что ЗВО писал 20 лет назад про Фолклендскую кампанию - в общем-то, хорошо известно, и писал он много неверного. В том числе и в данном случае.

На самом деле 25 мая пуск был произведен с дистанции 22 мили по фрегату Ambuscade. Фрегат выставил пассивные помехи, поэтому одна из ракет, "перемахнув" через него, в конечном счете захватила своей ГСН злосчастный Atlantic Conveyor, находившийся в четырех милях южнее.

Что касается авианосцев, то они находились ЕЩЕ БОЛЕЕ К ЮГУ, чем контейнеровоз - Hermes в двух милях южнее от Atlantic Conveyor, а Invincible в 8 милях. Поэтому, поскольку атака велась с севера, то по авианосцам никак не могли "долбать". Аргентинская версия гласит, что Курилович и Барраза наблюдали на индикаторах своих БРЛС Agave три цели - "одну малую и две больших". Малой был Ambuscade, большими - Atlantic Conveyor и БДК Sir Tristam. Пальнули аргентинцы по ближайшей.
Собственно, аргентинские утверждения о том, что атаке специально подвергся Atlantic Conveyor, основываются на том, что де этой "ближайшей" целью именно он и был. Однако это противоречит известным английским данным о взаимном расположении кораблей - ближайшим к "Супер Этандарам" кораблем был именно Ambuscade, тем более что с него точно определили дистанцию до аргентинских самолетов в момент их пусков, и именно по Ambuscade в реальности были выпущены ПКР. То, что одна из ракет смогла пройти мимо него - в общем-то, случайность.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (09.07.2004 14:22:35)
Дата 09.07.2004 14:54:32

Пораженные ФАБами

ФР "Антелоуп",ЭМ "Энтрим",ЭМ "Ковентри" ( поражение 3 ФАБ, потоплен)
От Vadim
К Forger (09.07.2004 14:54:32)
Дата 10.07.2004 16:14:48

Ре: Пораженные ФАБами

Приветствую
>ФР "Антелоуп",ЭМ "Энтрим",ЭМ "Ковентри" ( поражение 3 ФАБ, потоплен)

Исторический Нешер, который вроде бы все еще летает. Оба корабля, конечно, были лищ повреждены.
http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/G6C/9737_26_JPG.html


От Exeter
К Forger (09.07.2004 14:54:32)
Дата 09.07.2004 16:28:42

А какое они имеют отношение к АУГ? :-))

Здравствуйте!

То, что аргентинцы, подходя на малых высотах со стороны суши, могли атаковать корабли в узком Фолклендском проливе и около - это понятно. Но какое отношение это имеет к атаке на авианосное соединение, находившееся в открытом море?



С уважением, Exeter