От EVGEN
К All
Дата 08.07.2004 11:18:34
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос пр "Наган"

У русско-бельгийского револьвера "Наган" для предотвращения прорыва пороховых газов применяются:
а) "длинная" гильза
б) надвигание барабана на ствол.

А как это достигается у других револьверов. ИМХО у них ни "а" ни "б"?

С уважением, EVGEN!
От Сергей Зыков
К EVGEN (08.07.2004 11:18:34)
Дата 11.07.2004 03:36:44

Re: Вопрос пр...

>У русско-бельгийского револьвера "Наган" для предотвращения прорыва пороховых газов применяются:
>а) "длинная" гильза
>б) надвигание барабана на ствол.

Может оно не для прорыва газов, а для идеальной соосности ствола и патронника-барабана.
Ну и попутно решается вопрос с газами. Одним махом 2-х зайцев. Надо определиться какой толще.
От Kalash
К Сергей Зыков (11.07.2004 03:36:44)
Дата 11.07.2004 07:31:04

Re: Вопрос пр...


>
>Может оно не для прорыва газов, а для идеальной соосности ствола и патронника-барабана.

Нет, это все таки для для непрорыва газов (кстати, как очевидец, скажу , что газы все таки прорываются - уж больно тяжко пулю протолкнуть через нарезы, без того, чтобы газы не попытались найти лазейку)
От (v.)Krebs
К EVGEN (08.07.2004 11:18:34)
Дата 08.07.2004 13:06:50

Вопрос про револьверы

Si vis pacem, para bellum

>У русско-бельгийского револьвера "Наган" для предотвращения прорыва пороховых газов применяются:
>а) "длинная" гильза
>б) надвигание барабана на ствол.
действительно, один из способов улучшения использования энергии пороховых газов был предложен ещё Пипером - надвигание барабана на ствол, наиболее известный револьвер с этим решением - Наган. Однако, при конструировании револьвера можно сохранить неизменной кинетическую энергию пули за счет увеличения общей энергии газов, закладывая утечку части газов через разного рода щели (принцип, применяемый при разработке гладкоствольных минометов). Потребность в усложнениях конструкции при этом отпадает.

>А как это достигается у других револьверов. ИМХО у них ни "а" ни "б"?
а можно ещё запирание барабана применить :)))



== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Сергей Зыков
К EVGEN (08.07.2004 11:18:34)
Дата 08.07.2004 12:40:06

Re: Вопрос пр...

одна из спортивных моделей нагана имеет обрезаные гильзы и укороченый барабан
От EVGEN
К Сергей Зыков (08.07.2004 12:40:06)
Дата 08.07.2004 12:44:31

Re: Вопрос пр...

>одна из спортивных моделей нагана имеет обрезаные гильзы и укороченый барабан

А поподробнее можно? Что?Где?Когда?

С уважением, EVGEN!
От Советник
К EVGEN (08.07.2004 12:44:31)
Дата 08.07.2004 13:07:40

Re: Вопрос пр...


>А поподробнее можно? Что?Где?Когда?

>С уважением, EVGEN!
 Как я помню, с нормальным патроном назывался ТОЗ-36,
подь укороченные парроны ТОЗ-49. Еще для них выпускались
специальные спортивные патроны.
Но вобщето это не Наганы, хотя принцип тотжею
С уважением.
От Max Popenker
К EVGEN (08.07.2004 11:18:34)
Дата 08.07.2004 11:40:13

Re: Вопрос пр...

Hell'o
>У русско-бельгийского револьвера "Наган" для предотвращения прорыва пороховых газов применяются:
>а) "длинная" гильза
>б) надвигание барабана на ствол.

>А как это достигается у других револьверов. ИМХО у них ни "а" ни "б"?
делается это применением секретной технологии "сборка трезвым" для обеспечения минимального зазора между барабаном и казенной частью ствола. а также применением патронов нормальной мощности, для которых небольшая потеря давления из-за прорыва газов некритична.
Мое ИМХО - как и винтвока Мосина, Наган устарел в момент его принятия на вооружение, так как уже существовали револьверы с откидными в бок барабанами, а переломки - и подавно. Притом создать "переломку" под весьма несильный нагановский патрон - дело нехитрое... жаль что Смит-Вессон после "русской" модели в России так и не закрепился. =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (08.07.2004 11:40:13)
Дата 08.07.2004 14:51:21

Если вы в отношении Нагана правы, то в отношении Мосина нет

И снова здравствуйте
>Мое ИМХО - как и винтвока Мосина, Наган устарел в момент его принятия на вооружение, так как уже существовали револьверы с откидными в бок барабанами, а переломки - и подавно.


На момент приятия на вооружения и СЕРЙИНОГО выпуска винтовке Мосина в России увы не было альтернатив (разве что более точный но и исльно более дорогой исходный вариант Нагана). Манлихер не удовлетворял заданию да и барахло были Манлихеры до 1896-97. Засорялись например, пачки заклинивало в щели. Вариант Маузера появился ПОЖЖЕ винтвоки Мосина. Так что упрекнуть тех кто принял винтовку в 1891 и начал ее выпуск в 1892 в том что в 1896-97 появился внутренний двухряндый магазин Маузера и продольно скользящий затвор нельзя.


А насчет нагана - повертье качество револьвера никого оосбо не интересовало. В стране не было развитого РЫНКА оружия, а даже в каваллерии револьверт выполнял роль статусного оружия где главное преимущество нагана над предшествнеиком Смит Вессоном 1880/82 года - мылый вес и размер. Да и приняли его не из за контруктивного совершенства а по причинам не имевшим никакого отношения к конструкции (кунуть кость Нагану). В общем ничтодна роль револьвера в системе вооружения. Замечу что там где ТРЕБОВАЛОСЬ от оружия именно функции оружия - полиция, МВД, таможня от 4,2 лийненых револьверов сразу перешли на закупные браунинги.

>Притом создать "переломку" под весьма несильный нагановский патрон - дело нехитрое... жаль что Смит-Вессон после "русской" модели в России так и не закрепился. =(

А револьверы были нафиг никому не сдались. Господа офицеры покупали что хотели, население по пестикам не сохло и потербности в них большой неиспытывали, солдатам и наганы то первоначалу считали излишними и слишком хорошими и скоростерльными. Ну не было еще фанатов орудия в стране :-)

А опыт первой мировой показал правоту - револьверы применялись лишь отчасти, выпуск их был дешев из за использования отбраковки руженых стволов, а там где ТРЕБОВАЛОСЬ мощное личное оружие - щакупали автоматические пистолеты а не громоздкие револьверты.

С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (08.07.2004 14:51:21)
Дата 11.07.2004 00:57:08

Мнэ-э... а что это за зверь такой - продольно скользящий затвор?

или Вы манлихеровщину какую ввиду имеете?
И являлся ли он таким уж совершенством? Что-то никто на него не запал (если я правильно понял, что Вы имеете ввиду).
От Robert
К Паршев (11.07.2004 00:57:08)
Дата 11.07.2004 06:17:11

Ре: Мнэ-э... а...

>или Вы манлихеровщину какую ввиду имеете?
>И являлся ли он таким уж совершенством? Что-то никто на него не запал

В болтовой винтовке он просто опередил время, а используется и по сейчас в туевой xуче самозарядныx/автоматическиx винтовок и автоматов, включая и все Калашниковы и СВД. Так что "запал" на него весь белый свет.

И у Швейка была "манлиxеровина" а не "манлиxеровщина" - сами знаете, в комбинацияx из пяти русскиx слов суффиксы имеют огромное значение, не надо иx путать.
От Walther
К Max Popenker (08.07.2004 11:40:13)
Дата 08.07.2004 11:53:17

Re: Вопрос пр...

>Мое ИМХО - как и винтвока Мосина, Наган устарел в момент его принятия на вооружение, так как уже существовали револьверы с откидными в бок барабанами, а переломки - и подавно. Притом создать "переломку" под весьма несильный нагановский патрон - дело нехитрое... жаль что Смит-Вессон после "русской" модели в России так и не закрепился. =(

Переломка - полная хрень, ИМХО. Наган... не знаю, мне понравился в свое время, гильзы высыпаются просто от поворота барабана. Да и вспомните, что существовали 2 варианта наганов с ДА и одинарного действия - для уменьшения скорострельности. Требования тогда и сейчас - вещи разные, и тогда наган, по-моему, очень даже зажигал.
Да 7 патронов в барабане лучше чем 5.
От badger
К Walther (08.07.2004 11:53:17)
Дата 08.07.2004 12:02:26

Re: Вопрос пр...

>Наган... не знаю, мне понравился в свое время, гильзы высыпаются просто от поворота барабана.

ИМХО стреляные гильзы из барабана выпадать не должны(патроны - может быть). Их всё-таки при выстреле "вжимает" в стенки и тем более расправляет выступающую за барабан часть гильзы. Для этого там шомпол и есть - гильзы выбивать.
От Walther
К badger (08.07.2004 12:02:26)
Дата 08.07.2004 12:11:20

Re: Вопрос пр...

>ИМХО стреляные гильзы из барабана выпадать не должны(патроны - может быть). Их всё-таки при выстреле "вжимает" в стенки и тем более расправляет выступающую за барабан часть гильзы. Для этого там шомпол и есть - гильзы выбивать.

Скажем так, из нагана свежие гильзы я не вытаскивал, т.к. стрелять из него мне не дали, баловался с тем что было уже отстрелено. Каморы в барабане отполированы просто зеркально (учесть, что машина была 1943 году) патроны вываливались само собой, с гильзами тоже проблем не было, даже трясти было не надо. Вообще машина очень понравилась.
От Косильщик
К Walther (08.07.2004 12:11:20)
Дата 08.07.2004 12:13:44

гильзы вываливаются без шомпола (личный опыт), может от большого настрела? (-)
От badger
К Косильщик (08.07.2004 12:13:44)
Дата 08.07.2004 13:09:43

Re: гильзы вываливаются...

Пишут что зависит от состояния оружия, а не от настрела:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/513/513729.htm
От EVGEN
К Max Popenker (08.07.2004 11:40:13)
Дата 08.07.2004 11:48:04

Re: Вопрос пр...

>делается это применением секретной технологии "сборка трезвым" для обеспечения минимального зазора между барабаном и казенной частью ствола.

ИМХО зазор должен обеспечивается точностью мехобработки рамки и барабана, а не сборкой.
С устранением надвигания конструкция упрощается.Так что суммарная трудоемкость изготовления возрасти не должна.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (08.07.2004 11:18:34)
Дата 08.07.2004 11:25:08

Re: Вопрос пр...

День добрый
>У русско-бельгийского револьвера "Наган" для предотвращения прорыва пороховых газов применяются:
>а) "длинная" гильза
>б) надвигание барабана на ствол.

>А как это достигается у других револьверов. ИМХО у них ни "а" ни "б"?
--------
Да ни как.
Не считается необходимым.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (08.07.2004 11:25:08)
Дата 08.07.2004 11:29:08

Re: Вопрос пр...

>Да ни как.
>Не считается необходимым.

А почему тогда в России/СССР за более чем полвека производства наганов никто не озаботился упрощением револьвера и патрона. На такой рацухе можно было бы войти в историю (некоторым это бывает очень ценно)?


С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К EVGEN (08.07.2004 11:29:08)
Дата 08.07.2004 11:43:12

Re: Вопрос пр...

>>Да ни как.
>>Не считается необходимым.
>
>А почему тогда в России/СССР за более чем полвека производства наганов никто не озаботился упрощением револьвера и патрона. На такой рацухе можно было бы войти в историю (некоторым это бывает очень ценно)?

Оботились.

Что касается собственно нагана, то машинка настолько простая и надежная, что до сих пор на вооружении у наших ВОХРавцев стоит.

>С уважением, EVGEN!
Взаимно
От ARTHURM
К Юрий А. (08.07.2004 11:43:12)
Дата 08.07.2004 11:58:42

А какой револьвер ненадежен и не прост ;) ?Если не экзотика какая либо... (-)
От Одессит
К ARTHURM (08.07.2004 11:58:42)
Дата 09.07.2004 00:08:50

Re: А какой револьвер

Добрый день

Может быть практически любой. Лично работал с 8-зарядным "Арминиусом" (малокалиберный, используется для работы в салонах самолетов при нейтрализации угонщиков - практически исключен риск сквозного прострела фюзеляжа) и был весьма опечален частотой задержек. Основная причина - попадание мусора, препятствующего провороту барабана. И все, увы. Представьте ситуацию, в которой надо стрелять - а спуск не нажимается...
С уважением
От FVL1~01
К ARTHURM (08.07.2004 11:58:42)
Дата 08.07.2004 14:52:23

Прост но ненадежен - большиснтво "Бульдогов" :-)

И снова здравствуйте

Барахло ширпотребское.


С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К FVL1~01 (08.07.2004 14:52:23)
Дата 08.07.2004 15:43:05

Ненадежен в силу неудачности конструкции или качества изготовления?

А то так и Кольт можно объявить ненадежным, если иметь ввиду собираемые в Филипинских джунглях клоны :)

С уважением
От FVL1~01
К ARTHURM (08.07.2004 15:43:05)
Дата 08.07.2004 15:50:17

качества изготолвения конечно

И снова здравствуйте
у Бульдогов не было единой контрукции это клоны кольта, смит вессона, Галана, даже Пипаера и нагана были
С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (08.07.2004 15:50:17)
Дата 08.07.2004 20:22:35

Re: качества изготолвения...

Hello, "FVL1~01" !
You wrote on Thu, 08 Jul 2004 15:50:17 +0400:

F> И снова здравствуйте у Бульдогов не было единой контрукции это клоны
F> кольта, смит вессона, Галана, даже Пипаера и нагана были
F> С уважением ФВЛ

Не понял. Вы не согласны с очень четким и очень характерным определением
револьверов типа "Бульдог", данными в книге Жука? револьвер (почти всегда
короткотсовльный) , где ствол, рамка и остов рукоятки изготовлялись из
одного куска металла, экстрагирование гильз поочередное, экстрактор
поворотный, ось его ниже и ассиметрично продольной плоскости симметрии
оружия. Были от .577 калибра (под круглые пули) до 6,35. Большинство были
весьма маленькие. Конструкция была очень хорошо приспособлена под типичный
для конца 19 века способ производства мелких фирм с большой долей ручного
труда.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К ARTHURM (08.07.2004 11:58:42)
Дата 08.07.2004 12:04:09

Как то не задумывался над сравнением характеристих. И потом:

Что считать экзотикой?
От Михаил Денисов
К EVGEN (08.07.2004 11:29:08)
Дата 08.07.2004 11:32:18

а нафига?

День добрый

>А почему тогда в России/СССР за более чем полвека производства наганов никто не озаботился упрощением револьвера и патрона. На такой рацухе можно было бы войти в историю (некоторым это бывает очень ценно)?
---------------
Есть налаженное производство, есть привычный ЛС-ву девайс...зачем менять?
До революции проводились работы по упрощению Нагана, но в основном с целью упростить заряжание, сделать его более быстрым. Но дальше проекта дело не пошло, хотя существовал Пиперовский Наган с откидным барабаном.
А в СССР ставку сделали на пистолет.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (08.07.2004 11:32:18)
Дата 08.07.2004 11:35:22

Re: а нафига?

>Есть налаженное производство, есть привычный ЛС-ву девайс...зачем менять?

Мосинку изменяли не смотря на налаженность производства

>А в СССР ставку сделали на пистолет.

Но с производства не снимали более чем долго.


С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (08.07.2004 11:35:22)
Дата 08.07.2004 11:37:57

Re: а нафига?

День добрый
>>Есть налаженное производство, есть привычный ЛС-ву девайс...зачем менять?
>
>Мосинку изменяли не смотря на налаженность производства
--------
Изменеия мосинки не касались внутренностей.

>>А в СССР ставку сделали на пистолет.
>
>Но с производства не снимали более чем долго.
--------
Танкистам нужен был ствол, проходивший в смотровую щель :))
А если серьезно - не снимали по сугубо экономическим причинам. Зачем ломать налаженное производство?


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (08.07.2004 11:37:57)
Дата 08.07.2004 11:53:15

Re: а нафига?

>Изменеия мосинки не касались внутренностей.

А производству до фени чего касается изменение, внутренностей или наружностей. Кстати откидной штык на карабине обр. 1944 это Вы считаете наружность или внутренность?

>А если серьезно - не снимали по сугубо экономическим причинам. Зачем ломать налаженное производство?

Так предлагается его не ломать а упрость.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (08.07.2004 11:53:15)
Дата 08.07.2004 12:03:23

Re: а нафига?

День добрый
>>Изменеия мосинки не касались внутренностей.
>
>А производству до фени чего касается изменение, внутренностей или наружностей. Кстати откидной штык на карабине обр. 1944 это Вы считаете наружность или внутренность?
------
не верно, полная переделка затвора и магазина (а имено это нужно моинке для приведения ее к мировому уровню в 30-е) - это полня переделка производсва, а вот некоторое укорачивание ствола и соотв. ложа, а так же доработка 2-х дополнительных узлов - это минимальное изменение производства.

>>А если серьезно - не снимали по сугубо экономическим причинам. Зачем ломать налаженное производство?
>
>Так предлагается его не ломать а упрость.
-------
Это буде переделка всего инжениринга. Т.е. просто новый револьвер.

Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (08.07.2004 12:03:23)
Дата 08.07.2004 12:25:41

Re: а нафига?

>... а так же доработка 2-х дополнительных узлов - это минимальное изменение производства.

Доработать можно только то, что уже существовало ранее. Откидывающийся штык на "мосинке" ранее отсутствовал.

>Это буде переделка всего инжениринга. Т.е. просто новый револьвер.

Спорное утверждение.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (08.07.2004 12:25:41)
Дата 08.07.2004 12:28:13

Re: а нафига?

>>... а так же доработка 2-х дополнительных узлов - это минимальное изменение производства.
>
>Доработать можно только то, что уже существовало ранее. Откидывающийся штык на "мосинке" ранее отсутствовал.

Откидывающиеся штыки разрабатывались, но в проиизводство не пошли. Об этом написано у Маркевича.
От EVGEN
К Мелхиседек (08.07.2004 12:28:13)
Дата 08.07.2004 12:39:09

Re: а нафига?

>Откидывающиеся штыки разрабатывались, но в проиизводство не пошли. Об этом написано у Маркевича.

Речь идет о производстве, а не о разработке. "Вечный двигатель" давно уже разработан, а подготовка производства не завершена до настоящего времени.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (08.07.2004 12:39:09)
Дата 08.07.2004 12:40:47

Re: а нафига?

>>Откидывающиеся штыки разрабатывались, но в проиизводство не пошли. Об этом написано у Маркевича.
>
>Речь идет о производстве, а не о разработке. "Вечный двигатель" давно уже разработан, а подготовка производства не завершена до настоящего времени.

производство опытных партий для войсковых испытаний было
От EVGEN
К Мелхиседек (08.07.2004 12:40:47)
Дата 08.07.2004 12:43:10

Re: а нафига?

>производство опытных партий для войсковых испытаний было

От производства опытной партии до массового производства "дистанции огромного размера".
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (08.07.2004 12:43:10)
Дата 08.07.2004 12:49:35

Re: а нафига?

>>производство опытных партий для войсковых испытаний было
>
>От производства опытной партии до массового производства "дистанции огромного размера".
в любом случае факт существования откидного штыка к трёхлинейке имеется
От EVGEN
К Мелхиседек (08.07.2004 12:49:35)
Дата 08.07.2004 12:52:19

Re: а нафига?

>в любом случае факт существования откидного штыка к трёхлинейке имеется

Я только не понял, кто этот факт отрицает?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (08.07.2004 12:52:19)
Дата 08.07.2004 13:23:14

Re: а нафига?

>>в любом случае факт существования откидного штыка к трёхлинейке имеется
>
>Я только не понял, кто этот факт отрицает?

автор постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824199.htm
От EVGEN
К Мелхиседек (08.07.2004 13:23:14)
Дата 08.07.2004 13:41:16

Re: а нафига?

>автор постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824199.htm

Назовите серийные модификации "мосинки" до обр. 1944, на которых применялся откидной штык.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (08.07.2004 13:41:16)
Дата 08.07.2004 14:18:29

Re: а нафига?

>>автор постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824199.htm
>
>Назовите серийные модификации "мосинки" до обр. 1944, на которых применялся откидной штык.
читайте Маркевича, у него это описано
От EVGEN
К Мелхиседек (08.07.2004 14:18:29)
Дата 08.07.2004 15:09:18

Re: а нафига?

>>>автор постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824199.htm
>>
>>Назовите серийные модификации "мосинки" до обр. 1944, на которых применялся откидной штык.
>читайте Маркевича, у него это описано

Дык... Вы на вопросик-то уж ответьте. Не сочтите за труд.

С уважением, EVGEN!