От s.berg
К All
Дата 12.07.2004 21:20:50
Рубрики Современность;

Демография СССР и РФ, причины разрыва между полами

Краткая предистория.
Олег: женщины живут на 10 больше мужчин, потому что они выносливей.
Я: это не подтверждает статистика других стран (как развитых так и нет).
Олег: в СССР (России) женщины всегда жили больше мужчин, потому, что они выносливей, а жить в России сложно по причинам климата.
Я: А как же скандинавы?
Олег: в Лондоне климат мягче и Европе в принципе.

Ваши географические аргументы всё равно не серьёзны. Если бы ваше мнение было верным, получилось бы, что скажем в Чите или Новосибирске разница в продолжительности жизни была бы на много больше в сравнении с Воронежем или Ставрополем. Я не знаю подобной статистики по регионам РФ, но у меня нет ни малейших оснований полагать, что Вы в своих утверждениях опираетесь на неё. Я прекрасно знаю, что климат в Лондоне мягче, чем в Мурманске, но это не относится к Швеции, Финляндии, Норвегии, где среднегодичные температуры явно не на много выше Новосибирска или Москвы.
Если бы ваша «южно-климатическая» теория имела под собой основания, невозможно было бы объяснить, почему в Японии продолжительность жизни больше и относительный разрыв меньше чем в Аргентине или Мексике.
Современные демографы выдвигают три важнейших фактора влияющих на продолжительность жизни: уровень медицинского обслуживания, качество питания, экология. Увы, но, на сколько я знаю, ни один из этих факторов не позволяет надеяться, что продолжительность жизни и разница в смертности мужчин и женщин изменятся в положительную сторону в РФ и других странах бывшего СССР.
От s.berg
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 13.07.2004 12:12:29

один ответ

Раньше «продолжительность жизни» определялась как средний возраст умерших за истёкший период. Может со временем, когда я учебники читал, это понятие изменилось? Но в старой формулировке резкий рост показателя в течение года-двух при ограничении на алкоголь выглядит закономерным.
Я знаю, что привёл примеры исключений, но к этим исключениям относится треть человечества.
Я всегда полагал, что большая часть населения Росси (и уж тем более бывшего СССР) находится в европейской части, в зонах умеренно континентального климата. В приложении к СССР можно вспомнить весьма тёплые районы Средней Азии и Закавказья. Никто не мог бы привести статистику по регионам РФ?
От Олег...
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 13.07.2004 12:12:15

Вы бы не придцумывали за меня...

Поклон...

Вообще не понял, зачем было новую ветку открывать,
и уж если открывать - перефразировать мои слова,
и даже не поставили ссылку на ту дисскусию...

Странный Вы товарисчь, s.berg...

http://www.fortification.ru/forum/
От s.berg
К Олег... (13.07.2004 12:12:15)
Дата 13.07.2004 12:16:44

Вы бы не

Вам никто не мешает восстановить справедливость. А что я много соврал в пересказе?
От Владислав
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 13.07.2004 03:10:58

Re: Демография СССР...

Приветствую!

>Олег: женщины живут на 10 больше мужчин, потому что они выносливей.
>Я: это не подтверждает статистика других стран (как развитых так и нет).
>Олег: в СССР (России) женщины всегда жили больше мужчин, потому, что они выносливей, а жить в России сложно по причинам климата.
>Я: А как же скандинавы?
>Олег: в Лондоне климат мягче и Европе в принципе.

>Я прекрасно знаю, что климат в Лондоне мягче, чем в Мурманске, но это не относится к Швеции, Финляндии, Норвегии, где среднегодичные температуры явно не на много выше Новосибирска или Москвы.

Возьмите климатическую карту Швеции или Финляндии, сравните ее с картой плотности населения этих стран и убедитесь, что плотность эта чрезвычайно неравномерна. Если карты под рукой нет, то подскажу: в Финской Лапландии (там, где живет Санта-Клаус, а более почти никого) климат примерно соответствует Среднему Уралу, разве чтонесколько мягче -- зимой теплее, летом прохладнее. Однако на Урале плотность населения почему-то раз так в десять болшьше...

Хедьсинки имеет примерно такой же климат, как Рига или Минск, Стокгольм соответствует Воронежу или Ставрополю. Вот только разница зимних и летних температур в Швеции немного поменьше, ни жестоких морозов, ни засух там не случается.

>Современные демографы выдвигают три важнейших фактора влияющих на продолжительность жизни: уровень медицинского обслуживания, качество питания, экология.

Известно, что основная причина смертности на территории бСССР -- сердечно-сосудистые заболевания. А они в значительной мере вызываются стрессами. Так что здесь в первую очередь играет роль качество жизни, причем даже не в материальном, а в моральном смысле (спокойнее жизнь -- дольше живншь, и не так уж важно, чем при этом питаешься). Что же до пьянства как причины повышения смертности -- то это прямая и наглая ложь, и если эту брехню несет врач, то он заслуживает лишения диплома. Поскольку: а) врачи прекрасно знают, что алкоголь вымывает холестерин из стенок сосудов, тем самым санируя сердечно-сосудистую систему; б) согласно статистике, потребление алкоголя у нас как раз снижается, а не растет.

>Увы, но, на сколько я знаю, ни один из этих факторов не позволяет надеяться, что продолжительность жизни и разница в смертности мужчин и женщин изменятся в положительную сторону в РФ и других странах бывшего СССР.

Ну, вообще-то с развалом промышленности экология все продолжает и продолжает улучшаться...


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (13.07.2004 03:10:58)
Дата 13.07.2004 09:54:53

Re: Демография СССР...

>Что же до пьянства как причины повышения смертности -- то это прямая и наглая ложь, и если эту брехню несет врач, то он заслуживает лишения диплома.

Откуда такая категоричность? Было опубликовано огромное количество исследований, которые продемонстрировали корреляцию между уровнем потребления алкоголя и уровенем смертности.

Например, во время горбачевской анти-алкогольной кампании, с 1984 по 1987 г, мужская продолжительность жизни подскочила на 3,2 года, а женская -- на 1,3 лет. Причем прирост наблюдался в основном в европейской части СССР, а не в Азии, где уровень потребления алкоголя был изначально низким. А например с 1989 г по 1993 г, потребление алкоголя на душу населения в России увеличилось на 20%, что стало с продолжительностью жизни и так известно (хотя тут много разных факторов).

Еще надо отметить, что дело не просто в кол-ве алкоголя выпитого за период времени, а также в его качестве, и как он употребляется. Одно дело пить пиво или вино каждый день за обедом. И совсем другое -- напиваться до потери пульса водкой или самогоном раз или два в неделю. Эффект на организм будет совершенно разный.
От mpolikar
К Maeron (13.07.2004 09:54:53)
Дата 13.07.2004 10:48:56

неправда ваша

>>Что же до пьянства как причины повышения смертности -- то это прямая и наглая ложь, и если эту брехню несет врач, то он заслуживает лишения диплома.


>Например, во время горбачевской анти-алкогольной кампании, с 1984 по 1987 г, мужская продолжительность жизни подскочила на 3,2 года, а женская -- на 1,3 лет. Причем прирост наблюдался в основном в европейской части СССР, а не в Азии, где уровень потребления алкоголя был изначально низким.

ГОРБАчевкая антиалгоольная кампания не могла начться в 84году (он сам пришел к власти в 85м). Продолжительность жизни за N лет нее может вырасти больше чем на эти же N лет - это ясно? Поэтому Ваша статистика сомнительна...

>А например с 1989 г по 1993 г, потребление алкоголя на душу населения в России увеличилось на 20%, что стало с продолжительностью жизни и так известно (хотя тут много разных факторов).
Ага, А Вы обратили внимание, что это за ГОДЫ? ТОгда закончился дефицит спиртного
И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.


>Еще надо отметить, что дело не просто в кол-ве алкоголя выпитого за период времени, а также в его качестве, и как он употребляется. Одно дело пить пиво или вино каждый день за обедом. И совсем другое -- напиваться до потери пульса водкой или самогоном раз или два в неделю. Эффект на организм будет совершенно разный.
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 10:48:56)
Дата 13.07.2004 11:23:24

Re: неправда ваша

>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.

Фигня. Потребление БФ и пр никак не взаимосвязано с присутствием/отсутствием водки. Помнится был я как-то в славном городе Новгороде, как раз, когда ГКЧП случился, так там с водкой никаких проблем не было (в отличии от Москвы), а часть народа все равно БФ потребляла.
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 11:23:24)
Дата 13.07.2004 11:27:40

Re: неправда ваша

>>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.
>
>Потребление БФ и пр никак не взаимосвязано с присутствием/отсутствием водки. Помнится был я как-то в славном городе Новгороде, как раз, когда ГКЧП случился, так там с водкой никаких проблем не было (в отличии от Москвы), а часть народа все равно БФ потребляла.

Это - по инерции. Знаете, традиция - страшная вещь:-))
ИМХО сейчас БФ не пьют - "иных уж нет, а тех - долечат" :))
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 11:27:40)
Дата 13.07.2004 11:33:53

Re: неправда ваша

>>>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.
>>
>>Потребление БФ и пр никак не взаимосвязано с присутствием/отсутствием водки. Помнится был я как-то в славном городе Новгороде, как раз, когда ГКЧП случился, так там с водкой никаких проблем не было (в отличии от Москвы), а часть народа все равно БФ потребляла.
>
>Это - по инерции. Знаете, традиция - страшная вещь:-))
>ИМХО сейчас БФ не пьют - "иных уж нет, а тех - долечат" :))

Да какая энерция. У них там проблем с водкой небыло вообще, ввиду полного отсутствия других развлечений, на фоне карточек на продукты, водка по комерческой цене была практически в свободной продаже. Причем цена была вполне доступна для рабочего населения. Более того, т.к. им вечно было лень отовариваться водкой в отведенное для этого время, они обычно покупали ее у цыган-перекупщиков брали, в полтора раза дороже.
От Maeron
К mpolikar (13.07.2004 10:48:56)
Дата 13.07.2004 11:12:21

Re: неправда ваша

>ГОРБАчевкая антиалгоольная кампания не могла начться в 84году (он сам пришел к власти в 85м).

Причем здесь когда когда кампания точно началась? Есть просто статистика за такой период, внутри которого поместилась антиалкогольная кампания. До этого в СССР наблюдалось медленное повышение мужской смертности. А тут она раз, и подкочила. Причем наибольшее изменение пришлось на 1986 г. Случайность? Нет.

>Продолжительность жизни за N лет нее может вырасти больше чем на эти же N лет - это ясно? Поэтому Ваша статистика сомнительна...

Это на самом деле ОЖИДАЕМОЕ изменение продолжительности жизни. Упала смертность, и путем ее сравнения с предыдущим периодом, демографы подсчитали насколько изменилась средняя продолжительность жизни. Так что нет здесь никакого противоречия. Но самое главное, это не сама цифра, а именно тенденция -- как только потребление алкоголя снизилось, смертность населения тоже резко упала.

>Ага, А Вы обратили внимание, что это за ГОДЫ? ТОгда закончился дефицит спиртного
>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.

Это еще не известно, так как цены на алкогольные напитки тоже подскочили. Самогона пить меньше врядли стали.
От Maeron
К Maeron (13.07.2004 11:12:21)
Дата 13.07.2004 11:14:21

Re: неправда ваша

>До этого в СССР наблюдалось медленное повышение мужской смертности. А тут она раз, и подкочила.

То есть, продолжительность жизни подскочила. Смертность понизилась.
От mpolikar
К Maeron (13.07.2004 11:14:21)
Дата 13.07.2004 11:21:01

Re: неправда ваша

>>До этого в СССР наблюдалось медленное повышение мужской смертности. А тут она раз, и подкочила.
>
>То есть, продолжительность жизни подскочила. Смертность понизилась.

Рассмотрим вырожденный случай. За два года в стране никто не умер. Насколько увеличилась продолжительность жизни?
От Maeron
К mpolikar (13.07.2004 11:21:01)
Дата 13.07.2004 11:32:27

Re: неправда ваша

>Рассмотрим вырожденный случай. За два года в стране никто не умер. Насколько увеличилась продолжительность жизни?

Отношения к делу не имеет. Данные о продолжительности жизни это не сколько нынешнее население живет, а сколько ОЖИДАЕТСЯ оно проживет в среднем исходя из статистики смертности. Формул для таких вычислений я не знаю, я не демограф. Но если Вы когда либо посмотрите на статистику продолжительности жизни по годам, Вы увидите что из года в год она может менятся больше чем на 1 год.
От mpolikar
К Maeron (13.07.2004 11:32:27)
Дата 13.07.2004 11:41:17

Re: неправда ваша

>>Рассмотрим вырожденный случай. За два года в стране никто не умер. Насколько увеличилась продолжительность жизни?

>Отношения к делу не имеет.

ИМЕЕТ - это конкретный пример (хотя и вырожденный)

>Данные о продолжительности жизни это не сколько нынешнее население живет, а сколько ОЖИДАЕТСЯ оно проживет в среднем исходя из статистики смертности.

ОбААлдеть! В таком случае, можно было нахимичить со статистикой и объявить что угодно. Просто постеснялись показть лучший результат - засмеют ведь... Реально же продолжительность жизни могла и не увеличиться - потому что больше стали травится вской гадостью.

>Формул для таких вычислений я не знаю, я не демограф. Но если Вы когда либо посмотрите на статистику продолжительности жизни по годам, Вы увидите что из года в год она может менятся больше чем на 1 год.
ИМХО - такие скачки могут быть только вниз...:-)))

Просто мы говорим о разных вещах. Я - о реальной продолжительности жизни , вы - о некоей абстракции, которяа зависит от того, как нахимичат демографы-статистики...
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 11:41:17)
Дата 13.07.2004 12:00:30

Есть ложь, есть Большая ложь, а есть статистика. :-) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (13.07.2004 10:48:56)
Дата 13.07.2004 11:11:51

хе-хе


>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.

Недавно наблюдал как в местный газетный киоск (в Н-ском Академгородке у ДК Академия) загружали тройной одеколон ящиками. Потенциальные потребители уже крутились неподалеку в лесочке - их распознать несложно. И это в селении, борющемся за звание культурного центра!
От mpolikar
К Сибиряк (13.07.2004 11:11:51)
Дата 13.07.2004 11:24:48

Re: хе-хе


>>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.
>
>Недавно наблюдал как в местный газетный киоск (в Н-ском Академгородке у ДК Академия) загружали тройной одеколон ящиками. Потенциальные потребители уже крутились неподалеку в лесочке - их распознать несложно. И это в селении, борющемся за звание культурного центра!

Я про одеколон ничего не говорил:-)) (см.выше) Напиток культурных людей, однако:-))
От Ертник С.М.
К Сибиряк (13.07.2004 11:11:51)
Дата 13.07.2004 11:23:24

Брехня. (-)
От nasyrdn
К mpolikar (13.07.2004 10:48:56)
Дата 13.07.2004 11:01:21

Re: неправда ваша

>ГОРБАчевкая антиалгоольная кампания не могла начться в 84году (он сам пришел к власти в 85м). Продолжительность жизни за N лет нее может вырасти больше чем на эти же N лет - это ясно? Поэтому Ваша статистика сомнительна...

Вы как считается продолжительность жизни считается, знаете?

>Ага, А Вы обратили внимание, что это за ГОДЫ? ТОгда закончился дефицит спиртного
>И и люди перестали пить лак, растворители и прочую муть, которая не попадала в статистку.

Я Вам скажу - пьют и сейчас :(((((. Бомжи, в деревнях, и т.д.

>>Еще надо отметить, что дело не просто в кол-ве алкоголя выпитого за период времени, а также в его качестве, и как он употребляется. Одно дело пить пиво или вино каждый день за обедом. И совсем другое -- напиваться до потери пульса водкой или самогоном раз или два в неделю. Эффект на организм будет совершенно разный.

Знаете, если Вы будете пить пиво как в России, то вред будет как от водки :(
От mpolikar
К nasyrdn (13.07.2004 11:01:21)
Дата 13.07.2004 11:17:08

Re: неправда ваша

>>ГОРБАчевкая антиалгоольная кампания не могла начться в 84году (он сам пришел к власти в 85м). Продолжительность жизни за N лет нее может вырасти больше чем на эти же N лет - это ясно? Поэтому Ваша статистика сомнительна...
>
>Вы как считается продолжительность жизни считается, знаете?

Нууу вообще-то, из даты смерти обычно вычитается дата рождения. Так? Время, проведенное внутриутробно, не считается...
От Maeron
К mpolikar (13.07.2004 11:17:08)
Дата 13.07.2004 11:34:41

Re: неправда ваша

>>Вы как считается продолжительность жизни считается, знаете?
>
>Нууу вообще-то, из даты смерти обычно вычитается дата рождения. Так? Время, проведенное внутриутробно, не считается...

Не так. Представьте себе, страховые компании уже знают Вашу ожидаемую продолжительность жизни. А Вы еще не умерли. Ясновидение, типа. :)
От Сибиряк
К Владислав (13.07.2004 03:10:58)
Дата 13.07.2004 09:04:39

Re: Демография СССР...


>Что же до пьянства как причины повышения смертности -- то это прямая и наглая ложь, и если эту брехню несет врач, то он заслуживает лишения диплома.

А вы о статистике отравлений алкоголем что-нибудь слышали? Десятки тысяч смертей в год - это всего лишь самый прямой результат пьянства, а есть еще побочные эффекты вроде ДТП, поножовщины и т.п. Хотя для здоровья вреда конечно никакого.
От nasyrdn
К Владислав (13.07.2004 03:10:58)
Дата 13.07.2004 03:50:46

Re: Демография СССР...

>Хедьсинки имеет примерно такой же климат, как Рига или Минск, Стокгольм соответствует Воронежу или Ставрополю. Вот только разница зимних и летних температур в Швеции немного поменьше, ни жестоких морозов, ни засух там не случается.

Ага, в Хельсинки как в Риге... Не смешно.


>Известно, что основная причина смертности на территории бСССР -- сердечно-сосудистые заболевания. А они в значительной мере вызываются стрессами. Так что здесь в первую очередь играет роль качество жизни, причем даже не в материальном, а в моральном смысле (спокойнее жизнь -- дольше живншь, и не так уж важно, чем при этом питаешься). Что же до пьянства как причины повышения смертности -- то это прямая и наглая ложь, и если эту брехню несет врач, то он заслуживает лишения диплома. Поскольку: а) врачи прекрасно знают, что алкоголь вымывает холестерин из стенок сосудов, тем самым санируя сердечно-сосудистую систему; б) согласно статистике, потребление алкоголя у нас как раз снижается, а не растет.

"Водка нас лечит". :-/
Извините, это неправда. Алкоголь никому еще добра не нес, а в Россию пьют МНОГО, при этом потребление водки не падает (+пьют и самогон с "паленкой", которые в статистике отсутствуют), пьют рано, и начали дуть много пива :(((((.
От Андю
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 13.07.2004 02:27:51

"И умер он от двух главных на Руси болезней: от злой жены и алкоголизма" (с) (+)

Приветствую !

>Я: это не подтверждает статистика других стран (как развитых так и нет).

Вы неправы. Французы (правда, статистику видел очень давно, могу и ошибиться в цифрах) живут в среднем дольше мужчин из других стран, но всё-таки проигрывают французским же женщинам в продолжительности жизни лет 5-8. А дольше француженок живут, ИМХО, только... японки.

В любом случае, это широкоизвестный факт -- в промышленно-развитых странах женщины живут дольше мужчин.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maeron
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 12.07.2004 23:39:14

Re: Демография СССР...

Факторы влияющие на продолжительность жизни населения в целом не могут быть использованы чтобы объяснить разницу в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами -- медицина, питание, и экология одинаковы для всех. Если взять страны с урвнем жизни еще ниже чем в России, то и там не наблюдается такой огромный разрыв между полами в продолжительности жизни (а в некторых африкансих странах мужчины вообще живут дольше чем женщины).

Ответ тут лежит в другой плоскости -- непропорционально нездоровый образ жизни российских мужчин по сравнению с женщинами. Россия до сих пор ставит рекорды по потреблению алкогольных напитков на душу населения, и рекорды эти ставятся отнюдь не женщинами. Плюс курение. Плюс склонность к депрессии (с вытекающими самоубийствами и пренебрежением собственной жизнью).

Если посмотреть в историческом плане, я не думаю что в России когда-либо до сегодняшнего дня существовал такой разрыв.
От s.berg
К Maeron (12.07.2004 23:39:14)
Дата 13.07.2004 00:52:21

потребления всякой вредной всячины

>Ответ тут лежит в другой плоскости -- непропорционально нездоровый образ жизни российских мужчин по сравнению с женщинами. Россия до сих пор ставит рекорды по потреблению алкогольных напитков на душу населения, и рекорды эти ставятся отнюдь не женщинами. Плюс курение. Плюс склонность к депрессии (с вытекающими самоубийствами и пренебрежением собственной жизнью).

>Если посмотреть в историческом плане, я не думаю что в России когда-либо до сегодняшнего дня существовал такой разрыв.
Подозреваю, что потребления всякой вредной всячины входит в понятие «экология», т.е. принадлежит к факторам окружающей индивидуум среды. Можно правда выделить в отдельную графу «вредные привычки».
От А.Никольский
К s.berg (13.07.2004 00:52:21)
Дата 13.07.2004 01:04:36

Re: потребления всякой...

>Подозреваю, что потребления всякой вредной всячины входит в понятие «экология», т.е. принадлежит к факторам окружающей индивидуум среды.
+++++
в мед.статистике и демографии фактору "экологии" в причинах смертности соответсвует смертность от рака, а она по полам, кажется, равная (но боюсь нврать, двно уже эту науку учил). Мужики мрут, обеспечивая свою сверхсмертность, в основном от БСК (болезней системы кровообращения).
С уважением, А.Никольский
От Maeron
К А.Никольский (13.07.2004 01:04:36)
Дата 13.07.2004 01:41:17

Re: потребления всякой...

>Мужики мрут, обеспечивая свою сверхсмертность, в основном от БСК (болезней системы кровообращения).

А другими словами, от стресса и злоупотребления алкоголем...
От Владислав
К Maeron (13.07.2004 01:41:17)
Дата 13.07.2004 03:15:19

Re: потребления всякой...

>>Мужики мрут, обеспечивая свою сверхсмертность, в основном от БСК (болезней системы кровообращения).
>
>А другими словами, от стресса и злоупотребления алкоголем...

Вы будете смеяться, но алкоголь -- антистрессовое средство. Кроме того, он как раз УКРЕПЛЯЕТ сердечно-сосудистую систему. Спросите любого врача.
От mpolikar
К Владислав (13.07.2004 03:15:19)
Дата 13.07.2004 09:19:05

Re: потребления всякой...


>
>Вы будете смеяться, но алкоголь -- антистрессовое средство. Кроме того, он как раз УКРЕПЛЯЕТ сердечно-сосудистую систему. Спросите любого врача.

! ТОлько не надо злоупотреблять этим лекарством. СКолько врач прописал - стока и пить надо:-))
От Козлов Евгений
К Maeron (13.07.2004 01:41:17)
Дата 13.07.2004 01:47:29

это частность

а в более широком плане мужские особи гибнут при любом изменении среды, обеспечивая тем самым поиск оптимального варианта из всего набора возможных. Такова селяви.

>А другими словами, от стресса и злоупотребления алкоголем...
От SerP-M
К s.berg (12.07.2004 21:20:50)
Дата 12.07.2004 22:39:24

"Голая правда" - безотносительно к РФ - состоит в том, что на 100 девочек ...(+)

... по статистике рождается 108 (сто восемь) мальчиков. Это природа сделала такую коррективу на бОльшую мужскую смертность. Если я правильно помню, соотношение сравнивается уже где-то к 20-ти или к 21-му году. После этого порога - ЖЕНЩИН ВЫЖИВАЕТ БОЛЬШЕ. И средняя продолжительность жизни ЖЕНЩИН ВО ВСЕХ СТРАНАХ БОЛЬШЕ, чем мужская. Короче, куда нам рыпаться - с единственной Х-хромосомой... :))) А что сильным полом называют - дык это один из тех всеобщих обманов, чтобы "бараны" себя лучше чувствовали и не вспоминали, что "на бойню" им таки ж идти раньше...
Ну а если серьезно, то тут опять дело в биологии. Всё просто: "самэц" может за свою жизнь хоть тыщу потомков произвести, ЕСЛИ СУМЕЕТ. А "жэнщына" - больше 20-ти - вряд ли, хоть надорвись. Потому и стратегия разная. На мужиках природа может проводить любые "эксперименты" по адаптации и отбору - от популяции в целом, КАК ПРАВИЛО, при этом не убудет. Т.е., место "выбывшего" из соревнования в генетическом пуле тут же займёт другой. А с самками такой номер не проходит, ибо человеческий детеныш требует заботы длительное время. Потому - никаких экспериментов на самках! Их "конструкция" В ЦЕЛОМ БОЛЕЕ ЖЕСТКАЯ И ОПТИМАЛЬНАЯ, адаптация к среде - В СРЕДНЕМ ВЫШЕ, чем у мужчин. Кривая нормального распределения и в физическом, и в умственном отношении - БОЛЕЕ УЗКАЯ (т.е., меньше уклонений от среднего), чем у мужчин. И это, ИМХО, правильно. Кстати, именно поэтому, несмотря на бОльшую продолжительность жизни женщин, число ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ долгожителей-мужчин - больше (предельные отклоения-"эксперименты" природы).
Вот таки дела.
Насчет РФ никакой специальной статистикой не владею, но думаю, что все соотношения укладываются во "всеобщие" рамки...
Если кому интересно - вопросы пэйджером ВИФовским..

Сергей М., проф.
От Ертник С.М.
К SerP-M (12.07.2004 22:39:24)
Дата 13.07.2004 11:18:31

А вот здесь вы совсем неправы

САС!!!
>...несмотря на бОльшую продолжительность жизни женщин, число ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ долгожителей-мужчин - больше (предельные отклоения-"эксперименты" природы).
>Вот таки дела.

Даю таблицу отношения полов у ВАСПов:

Возраст   женщины   мужики
0 лет       100      106
18          100      100
50          100       95
57          100       90 
67          100       70
87          100       50
100 и более 100       21



>Сергей М., проф.
Мы вернемся.
От alex
К SerP-M (12.07.2004 22:39:24)
Дата 13.07.2004 10:25:25

Это не вся правда

>... по статистике рождается 108 (сто восемь)

Вы указали пропорцию для худших, чем обычные, условий жизни. При более-менее нормальных условиях 105 новорожденных девочек на 100 мальчиков.

Вот товарищ собрал сведения http://iskrin.narod.ru/Dialektika_polov/Glava_VI.htm

Там дальше - об изменениях половой пропорции.
От alex
К alex (13.07.2004 10:25:25)
Дата 13.07.2004 10:27:27

Ошибся

>>... по статистике рождается 108 (сто восемь)
>
>Вы указали пропорцию для худших, чем обычные, условий жизни. При более-менее нормальных условиях 105 новорожденных девочек на 100 мальчиков.

Конечно, 105 мальчиков на 100 девочек.
От Ертник С.М.
К SerP-M (12.07.2004 22:39:24)
Дата 13.07.2004 07:56:55

Маленькае дополнение к "голой правде".

САС!!!
>... по статистике рождается 108 (сто восемь) мальчиков.

Здесь колебания наблюдаются. От 106 до 110 пацанов на сотню девченок.

> Это природа сделала такую коррективу на бОльшую мужскую смертность. Если я правильно помню, соотношение сравнивается уже где-то к 20-ти или к 21-му году.

ЕМНИП к малько пораньше - к 18 годам.

>После этого порога - ЖЕНЩИН ВЫЖИВАЕТ БОЛЬШЕ. И средняя продолжительность жизни ЖЕНЩИН ВО ВСЕХ СТРАНАХ БОЛЬШЕ, чем мужская.

А вот здесь вы не правы. Только в странах с более-менее развитым здравоохранением. При практическом отсутствии оного очень много женщин умирает при родах, в результате чего в популяции начинают преобладать мужчины. Но как только в стране налаживается акушерство...

>Короче, куда нам рыпаться - с единственной Х-хромосомой... :))) А что сильным полом называют - дык это один из тех всеобщих обманов, чтобы "бараны" себя лучше чувствовали и не вспоминали, что "на бойню" им таки ж идти раньше...

Угу. Мужские особи - гемизиготы по целой куче генов. Достаточно, например, вспомнить гемофилию, коей страдал сын Николая II.

>Ну а если серьезно, то тут опять дело в биологии. Всё просто: "самэц" может за свою жизнь хоть тыщу потомков произвести, ЕСЛИ СУМЕЕТ. А "жэнщына" - больше 20-ти - вряд ли, хоть надорвись.

Вообще-то одна российская крестьянка произвела на свет 64 ребенка. Но это - рекорд.

>Потому и стратегия разная. На мужиках природа может проводить любые "эксперименты" по адаптации и отбору - от популяции в целом, КАК ПРАВИЛО, при этом не убудет. Т.е., место "выбывшего" из соревнования в генетическом пуле тут же займёт другой. А с самками такой номер не проходит, ибо человеческий детеныш требует заботы длительное время. Потому - никаких экспериментов на самках! Их "конструкция" В ЦЕЛОМ БОЛЕЕ ЖЕСТКАЯ И ОПТИМАЛЬНАЯ, адаптация к среде - В СРЕДНЕМ ВЫШЕ, чем у мужчин. Кривая нормального распределения и в физическом, и в умственном отношении - БОЛЕЕ УЗКАЯ (т.е., меньше уклонений от среднего), чем у мужчин. И это, ИМХО, правильно. Кстати, именно поэтому, несмотря на бОльшую продолжительность жизни женщин, число ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ долгожителей-мужчин - больше (предельные отклоения-"эксперименты" природы).

Ой гроб :-). А как быть с крысами, у которых детеныши становятся половозрелыми в два месяца и у которых самки тоже живут в среднем дольше, чем самцы? ;-) Словом у всех млекопитающих мужской пол гетерогаметный, а женский - нет и этим все сказано.

>Вот таки дела.
>Насчет РФ никакой специальной статистикой не владею, но думаю, что все соотношения укладываются во "всеобщие" рамки...

А вот интересно, как в те же рамки будет укладываться продолжительность жизни у птиц, у готорых гомогаметным является мужской пол? (Замечу, что у очень большого числа их видов самец участия в выкармливании потомсва не принимает ;-)).

>Если кому интересно - вопросы пэйджером ВИФовским..

>Сергей М., проф.


Мы вернемся.
От Паршев
К Ертник С.М. (13.07.2004 07:56:55)
Дата 13.07.2004 10:46:06

Ой ребята

У нас хоть одна Х-хромосома - но есть, а вот у женщин целой хромосомы нету! И не говорите, что это фигня.
А дефекты в одной просто проявляются - но это не значит, что у женщин их нет. Они их и потомству передают - потому мы, мужчины, честнее по отношению к виду.
От Ертник С.М.
К Паршев (13.07.2004 10:46:06)
Дата 13.07.2004 11:09:21

Чи-и-иго?!!!!

САС!!!
>У нас хоть одна Х-хромосома - но есть, а вот у женщин целой хромосомы нету! И не говорите, что это фигня.

Окуда такое откровение по кариотипу человека? Да бкдет вам известно. у мужчин имеется 22 аутосомы и хромосомы Х и У. У женщин - все те же 22 и ДВЕ Х хромосомы. Проблема в том, что у человека (и у млекопитающих вообще) У-хромосома, определяющая половую принадлежность, соматических генов не несет. Замечу. что у человека особи с кариотипом Х0 - это женщины (т.н. синдром Тернера). а ХХУ- мужчины (хотя и бесплодные, т.н. синдром Клейнфельтера).


>А дефекты в одной просто проявляются - но это не значит, что у женщин их нет. Они их и потомству передают - потому мы, мужчины, честнее по отношению к виду.

МРецессивные мутации гомофилии (и прочих 200 радостей, чьи гены расположены в Х-хромосоме) у женщин не проявляются просто по тому, что они являются глассическими гетерозиготами и у них имеется нормальный доминантый аллель.


Мы вернемся.
От Паршев
К Ертник С.М. (13.07.2004 11:09:21)
Дата 13.07.2004 11:21:12

Опечатка - класс

про "гомофилию".
кстати, есть какой-то дефект, вызывающий именно "гомофилию".
Теперь о деле, т.профессор. У женщин нет целой хромосомы. Y-хромосомы.
И что она не несёт соматической информации - точно? А я читал - что несёт. правдо, той, что к женским делам отношения не имеет.
От Ертник С.М.
К Паршев (13.07.2004 11:21:12)
Дата 13.07.2004 11:50:17

Виноват - гемофилию.

САС!!!
>про "гомофилию".
>кстати, есть какой-то дефект, вызывающий именно "гомофилию".

Есть. Рецессивная мутация одного гена, расположенного в Х-хромосоме. Обуславливается недостатком в плазме крови фактора ее свертываемости. Резултат - любо1 ушиб - обширная гематома, любой порез - дого не останавливающееся кровотечение. приводящее к опасным для жизни последствиям.

>Теперь о деле, т.профессор.

Вы мне льстите.

> У женщин нет целой хромосомы. Y-хромосомы.

О ужас. Эта хромосома, к вашему сведению практически целиком состоит из гетерохроматина. Зато они имеют вполне обильную эухроматином Х-хрмосому.

>И что она не несёт соматической информации - точно?

Она практически не несет генов, не связаных с определением пола и общее количество генов, которрые она несет, во много раз меньше, чем в Х-хромосоме.

>А я читал - что несёт. правдо, той, что к женским делам отношения не имеет.

Несет, несет. Ажно 1 штук несет (утрирую). Да действительно, некоторые случаи синдактилии наследуются по мужской линии. И гипертрихоз ушной раковины - тоже. Ну и? Это не отменяет того факта, что число соматических генов в У-хромосоме а) крайне мало, б) во много раз меньше, чем в Х-хромосоме.

ЗЫ. Поинтересуйтесь на досуге, КАК наследуется такая распрстраненная хвороба как дальтонизм и такая редкая, к счастью, как мышечная дистрофия (тип Дюшена), а так же генетически обусловленного рахита (мутация ДОМИНАНТНАЯ).

Мы вернемся.
От s.berg
К SerP-M (12.07.2004 22:39:24)
Дата 13.07.2004 00:55:58

Да и нет

В Китае и Индии отмечено примерное равенство полов даже при достижении 45 лет. В Австралии число не женатых мужчин в возрасте до 55 лет превосходит число не замужних женщин. Хотя для большинства современных стран Ваш вывод верен.
От SerP-M
К s.berg (13.07.2004 00:55:58)
Дата 13.07.2004 03:00:13

Именно ВАШИ примеры - исключения. Причем легко понять - почему! Сообразили? .... (-)
От А.Никольский
К s.berg (13.07.2004 00:55:58)
Дата 13.07.2004 01:01:03

Re: Да и...

Здравствуйте, уважаемый
>В Китае и Индии отмечено примерное равенство полов даже при достижении 45 лет. В Австралии число не женатых мужчин в возрасте до 55 лет превосходит число не замужних женщин. Хотя для большинства современных стран Ваш вывод верен.
++++++
в Австралии просто натуральный перекос в сторону мужиков - там не так давно при эмиграции даже начисляли дополнительные баллы, если в семье девочки. А вот насчет Китая и Индии надо посмотреть.
ЗЫ
мой бывший научный руководитель проф.Рыбковский создал демографическую теорию, почему мальчиков рождается больше. Если б я закончил аспирантуру - мог бы Вам ее пересказать :)
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (13.07.2004 01:01:03)
Дата 13.07.2004 11:06:31

Только вчера статья опубликована

>В Австралии число не женатых мужчин в возрасте до 55 лет превосходит число не замужних женщин. Хотя для большинства современных стран Ваш вывод верен.
>в Австралии просто натуральный перекос в сторону мужиков - там не так давно при эмиграции даже начисляли дополнительные баллы, если в семье девочки.

"Сидней, 12.7 11:31.
Австралийскому банку спермы под эгидой компании Reproductive Medicine, судя по всему, грозит полное исчерпание запасов своего "сырья". В связи с этим компания разработала план операции по его пополнению. Она заручилась согласием австралийских властей на то, что каждый, сдавший в банк определенное количество полностью здоровой спермы, получит право на бесплатную поездку и отдых в Австралии.

Такая акция хоть и необычна, но по словам представителей компании, неизбежна. Хотя она по-прежнему предпочитает местных доноров, их число неуклонно снижается. Педставители властей также согласны с тем, что разработанный план имеет под собой здравые основания.

Novinky.cz."
От Козлов Евгений
К А.Никольский (13.07.2004 01:01:03)
Дата 13.07.2004 01:25:18

при всём моём уважении, создаётся впечатление

что Геодакяна никто не читал и не слышал даже.
Между тем у него эта тема (превышение смертности мужских особей) разобрана детально, начиная со сперматозоидов. SerP-M правильно всё написал, только источник не указал - как раз Геодакян.

P.S. Учитывая тематику форума, иносказательно можно выразиться, что мальчиков больше рождается для войны. :))

>мой бывший научный руководитель проф.Рыбковский создал демографическую теорию, почему мальчиков рождается больше. Если б я закончил аспирантуру - мог бы Вам ее пересказать :)
От SerP-M
К Козлов Евгений (13.07.2004 01:25:18)
Дата 13.07.2004 02:18:48

Это, в общем-то, основы генетики человека. И до Геодакяна вопрос разбирался.. :) (-)
От Паршев
К SerP-M (13.07.2004 02:18:48)
Дата 13.07.2004 03:46:17

Да там и ещё нюансы есть, не в генетике дело...

Соотношение полов регулируется не только в процессе сперматогенеза. Убийство нежелательных младенцев-девочек было запрещено в Китае только в 1949 году коммунистами. А что запрещено... сами понимате...
Традиционно решение принимала свекровь. Позднее договаривались с акушеркой.
И даже когда нет такого явления (в Китае использовались каналы или в землю зарывали - не знаю как в Индии) - то есть пограничные ситуации. Младенец слабенький, можно выхаживать, можно не выхаживать... Сына скорее всего будут выхаживать.
От SerP-M
К Паршев (13.07.2004 03:46:17)
Дата 13.07.2004 04:40:45

Дык, вот Вам нюанс как признак всеобщности: в развитых странах мальчиков тоже(+)

... рождается больше, чем девочек. Всегда. Есть колебания, но обычно размах не больше чем от 104 до 110 мальчиков на 100 девочек. Конечно, "субьективный" фактор в третьем мире роль тоже играет, но - ПОГОДЫ НЕ ДЕЛАЕТ. Кстати, именно страны "третьего мира" s.berg привел в пример как якобы опровергающие статистику. Получается, что даже С ТЕМ, ЧТО ВЫ сказали, некие другие факторы проводят уравниловку в обратную сторону. Кстати, какие - догадаться нетрудно. Я думал, что их даже можно не перечислять - и так на поверхности лежат!
:)))
Кстати, если цифры из Китая, которые "Сетевой Читатель" постил в другой ветке, верны (т.к., отношение даже повыше, чем 110 как 100!!!), то не к добру это... ИМХО, конечно. Но - "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!"....

С.М.
От Паршев
К SerP-M (13.07.2004 04:40:45)
Дата 13.07.2004 09:51:41

Ну

Вы как не инженер.
В какую же "обратную сторону?"
Наоборот - генетически обусловлен перекос в сторону мальчиков. Но в Китае и Индии он ещё сильней - почему-то.
Вроде бы у нас в некоторых местностях Кавказа то же явление наблюдалось - но сильно врать не буду.
А про китай - попалась статья про их службу планирования семьи (ею тётка рулит) - очень познавательно. Причём если статистика не брешет, китайцам удалось-таки рост населения остановить.
От Козлов Евгений
К Паршев (13.07.2004 09:51:41)
Дата 13.07.2004 09:57:45

количество мальчиков

рождающихся увеличивается, когда популяция входит в полосу изменений.
От Юрий А.
К Козлов Евгений (13.07.2004 09:57:45)
Дата 13.07.2004 11:07:36

Re: количество мальчиков

>рождающихся увеличивается, когда популяция входит в полосу изменений.


Тогда этот год - полоса изменений (в этом году мальчиков рождается больше чем девочек). Вопрос, каких?
От Джон
К Паршев (13.07.2004 09:51:41)
Дата 13.07.2004 09:57:04

Китайцы затормозили рождаемость драконовскими мерами

Привет,

Они просто с молодоженов берут подписку, что власти не дадут документы, начиная со свидетельства о рождении, второму ребенку и дальше. То есть втрорй ребенок в семье - уже потенциальный бомж. Плюс бесплатные аборты.

Джон
От Паршев
К Джон (13.07.2004 09:57:04)
Дата 13.07.2004 10:43:04

Джон, да детали это.

Они проблему решили (хотя бы временно).
Это такого же масштаба, как если бы амеры сознательно снизили потребление ресурсов.
От Джон
К Паршев (13.07.2004 10:43:04)
Дата 13.07.2004 10:49:03

В общем-то да.

Привет,

Кстати я часто спрашивал китайцев, отчего они так плодовиты. Обычно говорили, что это свойственно бедным регионам - типа пусть будет побольше детей, авось половина выйдет в люди и будут содержать родителей в старости.

И ни слова о любви к детям.

Джон
От Паршев
К Джон (13.07.2004 10:49:03)
Дата 13.07.2004 11:09:02

Ну да, дети - это пенсия в бедных странах.

у нас это пока не поняли.
Однозначная зависимость по всему миру - вводится пенсии - падает рождаемость.
От Юрий А.
К Джон (13.07.2004 10:49:03)
Дата 13.07.2004 11:05:46

Re: В общем-то...

>Кстати я часто спрашивал китайцев, отчего они так плодовиты. Обычно говорили, что это свойственно бедным регионам - типа пусть будет побольше детей, авось половина выйдет в люди и будут содержать родителей в старости.

>И ни слова о любви к детям.

Слышал, что у них считается грехом, если женщина не родит столько детей, сколько сможт.
От Паршев
К Юрий А. (13.07.2004 11:05:46)
Дата 13.07.2004 11:13:32

У китайцев понятие греха другое.

Это Вы с мусульманами путаете.
От Юрий А.
К Паршев (13.07.2004 11:13:32)
Дата 13.07.2004 11:19:19

Re: У китайцев...

>Это Вы с мусульманами путаете.
Я наверное просто не правильно выразился. Грех - понятие религиозное. В данном случае это больше связано с обычиями, традициями и народными поверьями.

А вот о том, что у мусульман женьщина должна рожать, пока может, первый раз слышу. вы ничего не путаете7