От Bigfoot
К И. Кошкин
Дата 09.07.2004 02:38:31
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты; Политек;

Ссылка к теме. (+)

http://www.dvgu.ru/meteo/book/BioMechan.htm
Вроде как, ничему не противоречит факт высокой линейной скорости движения кисти руки при броске с учетом того, что скорость сия развивается на очень короткий промежуток времени, а кисть движется в этот момент по окружности (ок, примерно).
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 02:38:31)
Дата 09.07.2004 09:08:06

Re: Ссылка к...

> http://www.dvgu.ru/meteo/book/BioMechan.htm
>Вроде как, ничему не противоречит факт высокой линейной скорости движения кисти руки при броске с учетом того, что скорость сия развивается на очень короткий промежуток времени, а кисть движется в этот момент по окружности (ок, примерно).

А почему при ударе кисть не может двигаться с такой же скоростью и по такой же окружности?

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 11:32:19

Ну, тут есть у меня такая гипотеза. (+)

Скорость кисти при ударе ножом лимитируется порогом переносимости болевого ощущения, о чем праильно намекали ув.Сталкер и И.Кошкин (в "курилке"). Болевое ощущение возникает в следствие деформации тканей/суставов при резком торможении. Сие рефлекторно учитывается бьющим.

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 11:32:19)
Дата 09.07.2004 11:40:34

На самом деле гипотеза третья:-))

>Скорость кисти при ударе ножом лимитируется порогом переносимости болевого ощущения, о чем праильно намекали ув.Сталкер и И.Кошкин (в "курилке"). Болевое ощущение возникает в следствие деформации тканей/суставов при резком торможении. Сие рефлекторно учитывается бьющим.

Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?. Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.

Гипотеза:
Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (09.07.2004 11:40:34)
Дата 09.07.2004 12:00:36

Ну, улыбку без кота можно попытаться представить, но зачем? :) (+)

>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
:)

>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
То ли еще будет...

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 12:00:36)
Дата 09.07.2004 12:34:10

Re: Ну, улыбку...

>>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
>А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

Смысл в том что психологический барьер(торможение при ударе) преодолевается тренировками. Так же как и попадание вращающегося ножа:-)
Мои размышления были направлены на то что кинутый нож может войти в мищень глубже из кинематических и динамических соображений(т.е. в модели). Но эта модель не дает никакого преимущества ножу со ртутью в клинке -т.е. рутуть - сказка:-))

>>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
>Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

При рубящем естественно, так как там опять модель "трех пращей".
Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

>>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
>:)

>>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
>То ли еще будет...

Да я не расстраиваюсь:-) Если тебя не слышат - кричи громче:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.07.2004 12:34:10)
Дата 09.07.2004 18:21:33

Ну, за улыбку!

>Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

Контрить не надо. В вашем иммитаторе нехватает "мышц", действующих на короткое плечо каждого рычага. Именно действие на короткое плечо позволяет разогнать конец последнего рычага до скорости много большей скорости сокражения мышц, которая вероятно и есть главный лимитирующий фактор.

В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:21:33)
Дата 09.07.2004 18:39:47

Re: Ну, за...

Приветствую !

>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться (т.е. на нож действует сила) и после проникновения ножа в "тело".

Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Warrior Frog
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 19:11:07

Здесь ведь еще одна хохма присутствует (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую !

>>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>
>Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:11:07)
Дата 09.07.2004 19:15:45

Все сие учитывалось и предыдущими ораторами. (+)

>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
От удара больно.
От Warrior Frog
К Bigfoot (09.07.2004 19:15:45)
Дата 09.07.2004 19:45:28

Незнаю, незнаю (+)

Здравствуйте, Алл
>>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".

>>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
>От удара больно.

Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:45:28)
Дата 09.07.2004 19:54:16

Re: Незнаю, незнаю

>Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".
Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.

>Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Что именно лечится? Какой бы ни был нож, но при резкой остановке руки при ударе возникает деформация в том же локтевом суставе или лучевых костях. И больно будет все равно.
Но можно проще. "Заморозить руку" или ввести бойца в состояние нечувствительности к боли доступными средствами :)
Т.е., нужно провести "чистый эксперимент". Дело за добровольцами. :)
От Пассатижи (К)
К Bigfoot (09.07.2004 19:54:16)
Дата 10.07.2004 00:03:13

Re: Незнаю, незнаю

Здравствуйте,
>Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.<

Пачиму неправильно? Не только руки, но часть массы тела. Вы же не будете утверждать, что при ударе рукой участвует только масса кулака?

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 18:57:34

Ре: Ну, за...

>Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться

Ужасная картина гальванизированой лягушки встает перед глазами :-)

> т.е. на нож действует сила

И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

> Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной

Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:57:34)
Дата 09.07.2004 19:12:03

Ре: Ну, за...

Приветствую !

>И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

>Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.

По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается, входит в "цель" под углом, имеет "не-нормальные" составляющие скорости), и это преимущество ещё нужно суметь использовать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 19:12:03)
Дата 09.07.2004 19:27:34

Ре: Ну, за...

>При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

>По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается

Это все тоже поправки второго порядка.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 19:27:34)
Дата 09.07.2004 20:11:53

Не ради "последнего слова", а истины для. :-) (+)

Приветствую !

>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

"Не всегда" (с) :-). ИМХО, если кто-то сподобится написать "уравнение ножа, входящего в материальное тело", то "слагаемыми/множителями второго порядка малости" там будут вещи вроде нестационарного затупления режущей кромки.

А сила, прилагаемая ударяющим, точнее "работа, совершаемая его рукой" :-), войдёт в уравнение баланса наравне с кинетической энергией самого ножа. И при характерных массах ножей и длине их лезвий, ИМХО, один -- пара лишних сантиметров, которые вполне могут набежать в результате этого "силового воздействия", могут стать фатальными для данного "материального тела".

>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

Для этого удар должен быть уж больно специальным, ИМХО. Двумя руками, из под себя, навалившись ? Трудно представить.

>Это все тоже поправки второго порядка.

"Протоколируем разногласие" (с). :-) По крайней мере, мой личный детский опыт при игре в "ножички" и в метании перочинных ножей говорит о том, что добиться 100%-правильной техники броска трудно даже в самых простых условиях. Тут же, бросок должен, по крайней мере, сравняться по результатам с хорошим, замаховым ударом, и, по-моему, этого добиться совсем непросто.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 20:11:53)
Дата 09.07.2004 20:34:07

Ну давайте еще обменяемся мнениями.

>>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.
>
>"Не всегда" (с) :-).

Это-то как раз легко продемонстрировать. Приставьте нож к чурке в плотную и приложите к нему всю свою силу мышц. Замерьте глубину проникновения. Это будет верхней границей той добавки которую дает этот фактор.

>>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.
>
>Для этого удар должен быть уж больно специальным

Для чего? Чтобы подключить ВСЮ массу тела, тут никакая "специальность" не поможет, не удастся. А в какой-то части (минимум кулак) она всегда участвует.
От tevolga
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 10:18:07

Введение в ножеведение:-)))

Единственной причиной более сильного втыкания при броске следует признать более высокую скорость лезвия. Единственным двигателем для придания скорости служит рука. Следовательно, в случае броска и втыкания рука двигается по-разному.
При броске работает система "две пращи" - одна(рука) разгоняет центр вращения другой(кисть).
Примерно также в тенисе(ракетка даже увеличивает линейную скорость из-за плеча) в бейсболе(мяч держит не ладонь, а пальцы).
В случае ножа нельзя разогнать его центр тяжести(нож нецентосимметричен в отличии от мяча), разгоняется центр вращения его центра тяжести, т.е. в действительности получается "тройная праща" рука-кисть-плечо до центра тяжести.
Но при вращающемся ноже главным становится еще и воткнуть его, т.е начинает работать уже не навык метателя, а навык вращателя:-).
Если пресловутая ртуть в лезвии прекращает вращение(центрирует) т.е. повыщает точность, то она одновременно обязана снизить линейную скорость(законы сохранения никто не отменял) Это произойдет из-за затухающих колебаний ртути в свободном пространстве.
Если же сместить центр тяжести от центра вращения путем утяжеления ручки(тривиальная задача), а бросать держа за лезвие, механика и кинематика броска и тренировок точно такая же, но никакой ртутосодержащий клинок не нужен:-)).
Следовательно все эти супер ртутные ножи - для рассказов на детской площадке исключительно с целью воспитания неокрепших умов (часто совсем не военно- патриотического, а ....):-)).
Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.
Можно пофантазировать относительно разрушающейся(например от трения:-))) во время полета шаровой оболочки высвобождающей поражающее лезвие-)
Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.
Не армейские это байки - про ртутные ножи:-))

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 10:18:07)
Дата 09.07.2004 10:43:39

Re: Введение в...

День добрый.

>Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.

Не-а. Юбка уж очень много скорости ест. Для стабилизации достаточно небольшой веревочки.

Кстати, бадминтонный волан при смеше имеет начальную скорость больше 250 км/ч, но тормозится быстро.

>Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.

Хм. А может, все ж лучше автомат? Вероятность осечки, небось, меньше. А тушонку открывать штык-ножом.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (09.07.2004 10:43:39)
Дата 09.07.2004 10:55:20

Re: Введение в...

>День добрый.

>>Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.
>
>Не-а. Юбка уж очень много скорости ест. Для стабилизации достаточно небольшой веревочки.

Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.

>>Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.
>
>Хм. А может, все ж лучше автомат? Вероятность осечки, небось, меньше. А тушонку открывать штык-ножом.

Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок(если мы конечно не преследуем цель затра...ть молодого и научить его Родину любить)

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 10:55:20)
Дата 09.07.2004 11:39:46

Re: Введение в...

День добрый.

>Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.

Не уловил разницу между конструкцией и конструктивным исполнением. Волан - значит оперение в виде юбки. Если не в виде юбки, то это не волан.

>Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок

Насколько я понимаю, сейчас предпочитают "бесшумное" огнестрельное оружие.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (09.07.2004 11:39:46)
Дата 09.07.2004 11:49:47

Re: Введение в...

>День добрый.

>>Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.
>
>Не уловил разницу между конструкцией и конструктивным исполнением. Волан - значит оперение в виде юбки. Если не в виде юбки, то это не волан.

Конструкция - стабилизация оперением сзади центра масс.
Конструктивное исполнение - юбкой(как Вы сказали), крыльями, лентами.
Возможно я и неправильно употребил термин "волан"(не знаю есть ли в технике такое понятие).
Шишкой со шнурком(шнурками) можно играть в бадминтон?
ИМХО, да, без большой потери навыков и привлекательности.

>>Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок
>
>Насколько я понимаю, сейчас предпочитают "бесшумное" огнестрельное оружие.

Всяко бывет. Нет ненужного оружия:-) Даже голыми руками учат убивать;-)

C уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 11:49:47)
Дата 09.07.2004 12:57:24

Бадминтон

День добрый.

>Шишкой со шнурком(шнурками) можно играть в бадминтон?
>ИМХО, да, без большой потери навыков и привлекательности.

Не-а. Можно только перебрасываться с помощью ракеток.
Можно пинать консервную банку, но это не будет футбол ;)

С уважением, Николай.
От ARTHURM
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 10:13:14

Заметки мясника

Добрый день!

Такое впечатление что все тут вегетарианцы :)
Неужели никто никогда не РУБИЛ ножом (не важно разделочным или обычной финкой) замороженное мясо, сухожилия, тушки птиц крупнее курицы?
Эффективность воздействия на объект при движении близком к метанию абсолютно без прикладывания физической силы намного эффективнее попыток РАЗРЕЗАТЬ при приложении оной.
Кто сомневается - попробуйте в ближайшие выходные - сделайте шашлычок :) Приятного аппетита

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К ARTHURM (09.07.2004 10:13:14)
Дата 09.07.2004 10:32:37

"Разморозьте курицу" (с?) (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (09.07.2004 10:13:14)
Дата 09.07.2004 10:21:28

Re: Заметки мясника

>Такое впечатление что все тут вегетарианцы :)
>Неужели никто никогда не РУБИЛ ножом (не важно разделочным или обычной финкой) замороженное мясо, сухожилия, тушки птиц крупнее курицы?

Гм, простите? Ну я не рубил. Вообще не понимаю о чем Вы...
Рубить ножом?
ТОпором надо рубить :)

>Эффективность воздействия на объект при движении близком к метанию абсолютно без прикладывания физической силы намного эффективнее попыток РАЗРЕЗАТЬ при приложении оной.
>Кто сомневается - попробуйте в ближайшие выходные - сделайте шашлычок :) Приятного аппетита

Дык режем его всегда :)
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (09.07.2004 10:21:28)
Дата 09.07.2004 10:43:58

Да хоть и топором :)

Все едино - рубить эффективнее чем резать :)

И пилумы туда же. Чтобы пробить шит держа копье нужно или его метнуть или как минимум сесть на лошадь :)

С уважением