От Одессит
К И. Кошкин
Дата 09.07.2004 00:17:59
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты; Политек;

Вы, это... Чего?

Добрый день

> Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.

Сеьезно, или так? Да никогда в жизни Вы так сильно не ударите, как метнете. Кстати, на этот счет есть даже специальные исследования. Если не ошибаюсь, в Долматовской ДСП-шной "Специальной физической подготовке" есть даже статистические данные по сравнительному углублению в доски - разница впечатляет. (сейчас под рукой нет).
Конечно, смотря как метать, но если с нормальной техникой, то есть не снизу скрытым броском, то раза в два посильнее будет бросок, чем удар.
Не рассматриваю случай продолжительного вдавливания - это совсем другая физика.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (09.07.2004 00:17:59)
Дата 09.07.2004 00:35:03

А почему?

> Да никогда в жизни Вы так сильно не ударите, как метнете ... есть даже статистические данные по сравнительному углублению в доски - разница впечатляет.

А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

Так как же это работает?
От Одессит
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 19:11:08

Re: А почему?

Добрый день

>
>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

А почему невозможно? Именно так и есть! Попробуйте сами. При этом я, конечно, имею в виду мощный бросок с замахом по дуге. И нормальный тяжелый нож.
Да Вы просто проверьте сами. У меня, например, прои броске нож входил раза в два глубже, чем при ударе, в ту же самую доску.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (09.07.2004 19:11:08)
Дата 09.07.2004 19:32:27

Ре: А почему?

> При этом я, конечно, имею в виду мощный бросок с замахом по дуге. И нормальный тяжелый нож.

Замах по дуге можно и при ударе делать. Например вгонять нож в чурку движением, как дрова колешь.

>Да Вы просто проверьте сами.

Проблема в теоретическом обьяснении явления, а не в эксперименте.
От Одессит
К Игорь Куртуков (09.07.2004 19:32:27)
Дата 11.07.2004 00:47:44

Ре: А почему?

Добрый день

>Замах по дуге можно и при ударе делать. Например вгонять нож в чурку движением, как дрова колешь.

ож Вы вгоняете в чурку по меньшей дуге, практически поворачивая руку вокруг оси, проходящей через локтевой сустав. Хлест же руки при броске происходит по существенно большей дуге, при которой линейная скорость и кисти, и вылетевшего из нее ножа существенно больше. А вот вогнать нож ударом по той же траектории вряд ли у кого получится.
Это первое. Второе: любая травмобезопасная рукоятка предохраняет только от соскальзывания кисти на лезвие, не более того. При сильном ударе упирающаяся в нее кисть запросто может травмироваться, поэтому Вы никогда не ударите рукой с ножом так же сильно, как без него, даже принимая во внимание массу ножа. Психологически не преодолеете этот барьер.

>>Да Вы просто проверьте сами.
>
>Проблема в теоретическом обьяснении явления, а не в эксперименте.

Выше попытался.

С уважением
От Jabberwock
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 10:13:55

Дело не только в скорости

Например при характерном рубяще-режущем ударе катаной важна не только скорость и прикладываемая к рукояти сила, но и положение плоскости клинка относительно траектории движения. Любое отклонение создаёт дополнительное трение и препятствует рубке.
То же самое здесь. Человеческая рука - не железный рычаг. При ударе она не может толкать нож строго по оси удара. Если же нож летит, то он не совершает никаких колебательных движений, что же касается его вращения, если оно происходит в плоскости клинка, то оно только добавляет режущий момент к проникающему.
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 02:02:26

Не нож, но все-таки: скорость брошенного бейсбольного мяча достигает 160 км/ч(-)
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:02:26)
Дата 09.07.2004 02:03:51

А скорость руки при его броске? (-)
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:03:51)
Дата 09.07.2004 02:11:52

Про это не пишут.Пишут, что человек может нанести удар рукой со скоростью 5,4м/с

... а тренированный боксер делает выпад еще быстрее. Но это пишут в другом месте и не уточняют параметры движения.
А при броске амлитуда движения другая, чем при выпаде, и соответственно скорости другие.

С уважением!
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:11:52)
Дата 09.07.2004 02:25:50

Значит...

>А при броске амлитуда движения другая, чем при выпаде, и соответственно скорости другие.

Значит, если ударить по доске с такой амплитудой движения, то нож войдет в доску на 3-4 см?
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:25:50)
Дата 09.07.2004 02:32:52

Уточнение, пишут прямой удар до 13 м/с, 700 кг. Может и войдет, я не знаю. (-)
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:03:51)
Дата 09.07.2004 02:04:51

Re: А скорость...

Какой части руки?
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 02:04:51)
Дата 09.07.2004 02:20:38

Пальцев. (-)
От Саня
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 02:00:42

Re: А почему?


>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

Ээээ, нет. Именно это как раз и возможно. Это я Вам как бывший кандидат в мастера по гандболу и настольному теннису говорю :) В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью. И если чел тренированный, то скорость этого доворота может быть огромной. Гораздо большей, чем скорость руки с ножом. То же происходит при правильном выполнении движения теннисной ракеткой и броске гандбольного мяча (особенно по воротам :)) Тут главное, чтобы кисть и локтевой сустав были тренированные должным образом, в частности, чтобы локоть не "уходил" на обратный излом (что запросто). То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.

С уважением
С

>Так как же это работает?
От Лёша Волков
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:24:01

Re: А почему?


>В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью.

Странно. Я, когда кидаю, наоборот стараюсь, чтобы никакого доворота кистью не было. Сама кисть с ножом на конечном участке траектории резко ускоряется. Нож при этом в мишень (ствол клёна) входит на 1,5 - 2,5 см. Теперь пробуем получить тот же результат при ударе (гы-гы).
От Игорь Куртуков
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:18:34

Ре: А почему?

> В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью. И если чел тренированный, то скорость этого доворота может быть огромной. Гораздо большей, чем скорость руки с ножом.

Т.е. если нанести удар с таким доворотом кисти, держа нож кончиками пальцев, он войдет в дерево глубже, чем ежели прoсто вдарить со всей силы?

> То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.

Не совсем то же, о хлысте я уже подумал. Эффект хлыста возможен потому, что он сужается к концы, соответственно скорость поперечной волны возрастает.

А по руке волна не идет, поскольку она только по суставам гнется.
От Саня
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:18:34)
Дата 09.07.2004 13:25:17

Ре: А почему?


>Т.е. если нанести удар с таким доворотом кисти, держа нож кончиками пальцев, он войдет в дерево глубже, чем ежели прoсто вдарить со всей силы?

Физически ведь не получится так держать нож в конце движения. См мой постинг ниже. Дело в том, что реакция человека не мгновенна. Поэтому когда при броске Вы нож выпускаете из рук в оптимальной (если всё правильно) точке, далее рука он ноже "не думает". "Думание" заканчивается в точке выпуска ножа. А если наносите удар, не выпуская из рук нож, то рука с невыпущенным ножом продолжает "думать" и нож придерживает-фиксирует. Кроме того, нож при броске хватом за лезвие несколько перемещается в последней фазе нахождения в руке, что даёт ему дополнительную скорость. Если рука продолжает "думать" о ноже, этого не происходит.

Но если аккуратно воспроизвести все параметры броска, не выпустив таки нож из руки, думаю, воткнётся глубже. Просто с точки зрения практики такой удар с удержанием ножа в руке очень неудобен.

С уважением
С

>> То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.
>
>Не совсем то же, о хлысте я уже подумал. Эффект хлыста возможен потому, что он сужается к концы, соответственно скорость поперечной волны возрастает.

>А по руке волна не идет, поскольку она только по суставам гнется.
От СОР
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:18:34)
Дата 09.07.2004 04:24:48

Вместо хлыста возмите удочку. (-)
От Василий Фофанов
К СОР (09.07.2004 04:24:48)
Дата 09.07.2004 13:02:32

Или дротикомет (-)
От Саня
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:07:24

Re: и ещё (+)

После правильного броска все "элементы" руки находятся на одной оси. Попробуйте так держать нож, чтобы в момент удара его ось совпала с осью удара и выпрямленной руки. Не получится. Получится только ножом, закреплённым в виде кастета. Но при этом не будет доворота кистью, только разгон за счёт руки. Каратист, наверное, сможет разогнать и кулак очень быстро, но сомневаюсь, что быстрее, чем кистевое движение всё равно...

С уважением
С
От Alpaka
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 01:43:49

Потому


>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.
***
Вы исходите из неправильной картины.
Хинт-при метании рука совершает совсем другую траекторию, чем при ударе. В результате скорость выше.
А энергия, как известно ~v^2
>Так как же это работает?
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (09.07.2004 01:43:49)
Дата 09.07.2004 01:50:59

Непонятно

>Хинт-при метании рука совершает совсем другую траекторию, чем при ударе.

Какую? Почему нельзя нанести удар по той же траектории?
От Stalker
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 01:02:23

Ре: А почему?

Здравствуйте
>Так как же это работает?

Мне кажется дело в подсознательном "притормаживании" удара перед препятствием. Так как любой удар, особенно в дерево, будет "неприятно" ощущатся в руке.
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (09.07.2004 01:02:23)
Дата 09.07.2004 08:58:34

Хе-хе))) А посмотри авхив Курилки за вчерашние 10-11 вечера))) (-)
От Stalker
К И. Кошкин (09.07.2004 08:58:34)
Дата 09.07.2004 15:17:38

не могу. До конца месяца

Здравствуйте

...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

С уважением
От Ертник С.М.
К Stalker (09.07.2004 15:17:38)
Дата 11.07.2004 10:53:29

Re: Тундра (с) Siberifn :-). К прхивам чата доступ свободный

САС!!!
>Здравствуйте

>...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

Просто места знать надо :-)
http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/04_07_08.htm

Разобрались, что цифры в конце значат? ;-)

Мы вернемся.
От Stalker
К Ертник С.М. (11.07.2004 10:53:29)
Дата 11.07.2004 20:53:53

шукран

Здравствуйте

спасибо, то иссь
С уважением
От Андю
К Stalker (09.07.2004 15:17:38)
Дата 09.07.2004 18:31:16

Забанен. По собственному желанию ! :-) (+)

Приветствую !

>...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

А то опять будут склонять, ммм... "Администрацию"... :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 00:58:40

Как раз скорость - возможно

Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
С соответствующей массой.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (09.07.2004 00:58:40)
Дата 09.07.2004 01:01:34

Как?

>Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
>С соответствующей массой.

Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должнa быть не меньше, чем при броске.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:01:34)
Дата 09.07.2004 01:11:46

Каратэ занимались ?

Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.

В случае удара ножом движение рассчитывается так, чтобы "добавить" массой тела, подключие в момент вхождения плечевой либо тазобёдренный пояса.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (09.07.2004 01:11:46)
Дата 09.07.2004 01:13:57

Слегка.

>Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.

Почему не нанести удар именно таким образом?

>В случае удара ножом движение рассчитывается так, чтобы "добавить" массой тела, подключие в момент вхождения плечевой либо тазобёдренный пояса.

Зачем это нужно, если это снижает эффект от удара ножом?
От nasyrdn
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:13:57)
Дата 09.07.2004 02:52:28

Re: Слегка.

>>Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.
>
>Почему не нанести удар именно таким образом?

Потому что для того чтобы нанести прямой тренировочный удар необходимо научиться "складывать кулак в теле противника" чтобы и скорость была максимальной, и рука не пострадала. Но вот КАК нанести удар ножом, держа его отнюдь не всем пальцами и их при этом не переломать - мне сложно представить :).
От Пассатижи (К)
К nasyrdn (09.07.2004 02:52:28)
Дата 09.07.2004 12:57:12

Возьмите обратным хватом и сверху вниз. (-)
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:01:34)
Дата 09.07.2004 01:08:09

Re: Как?

>>Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
>>С соответствующей массой.
>
>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должнa быть не меньше, чем при броске.

Удар наносится совершенно другим движением
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:08:09)
Дата 09.07.2004 01:10:19

Ре: Как?

>>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должна быть не меньше, чем при броске.
>
>Удар наносится совершенно другим движением

Что мешает нанести его тем же самым движением?
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:10:19)
Дата 09.07.2004 01:34:50

Ре: Как?

>>>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должна быть не меньше, чем при броске.
>>
>>Удар наносится совершенно другим движением
>
>Что мешает нанести его тем же самым движением?

А Вы попробуйте. Я даже представить не могу, как можно нанести удар движением, как при броске.
От Kazak
К Лёша Волков (09.07.2004 01:34:50)
Дата 09.07.2004 01:41:15

Рубясчии удар:) (-)
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:34:50)
Дата 09.07.2004 01:40:52

Ре: Как?

>А Вы попробуйте. Я даже представить не могу, как можно нанести удар движением, как при броске.

Так что все-таки мешает?
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:40:52)
Дата 09.07.2004 01:44:25

Неудобно, однако. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 01:44:25)
Дата 09.07.2004 01:51:27

Это не ответ на вопрос "что мешает". (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:51:27)
Дата 09.07.2004 01:56:58

А какои может быть ответ на вопрос из серии...

Хомо хомини лупус ест

... что мешает рубить тупои сторонои шашки?:) В принципе же ничего и не мешает:)



Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 01:56:58)
Дата 09.07.2004 02:01:47

Вы ответ дали.

> В принципе же ничего и не мешает

Это и есть ответ. Ничто не мешает рубить тупой стороной шашки.
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:01:47)
Дата 09.07.2004 02:05:48

Конечно не мешает. Можно и гвозди микроскопом заколачивать:)

Хомо хомини лупус ест
>Это и есть ответ. Ничто не мешает рубить тупой стороной шашки.
Встречныи вопрос - а зачем ето делать?

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 02:05:48)
Дата 09.07.2004 02:23:58

Вы уклоняетесь от темы.

Что мехшает нанести удар метательным движением, держа нож, скажем, кончиками пальцев?

На вопрос зачем - отвечу: чтобы вошел в доску на 3-4 сантиметра.
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:23:58)
Дата 09.07.2004 02:31:25

Тогда пальцы нужны железные, чтобы нож удержать во время соприкосновения (+)

>Что мехшает нанести удар метательным движением, держа нож, скажем, кончиками пальцев?
Но в принципе видел, как кирпичи разбивали не прямым ударом, а маховым, тыльной частью ладони. Это скорей всего то, что вы подразумеваете. Но это специфический удар, имхо только для разбивания кирпичей и годится, ну или лежащего соперника добить.

С уважением!
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:31:25)
Дата 09.07.2004 02:38:09

Зачем?

Наоборот, в момент соприкосновения нужно отпускать. Как при броске.
От nasyrdn
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:38:09)
Дата 09.07.2004 02:50:25

Re: Зачем?

>Наоборот, в момент соприкосновения нужно отпускать. Как при броске.

1. Это уже практически бросок.
2. Учиться этому надо - именно в этот момент отпускать. А это долго и сложно.
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:51:27)
Дата 09.07.2004 01:56:10

Что Вам мешает попробовать?

Получите ответ на свой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:56:10)
Дата 09.07.2004 02:02:48

А речь на что человеку дана?

>Получите ответ на свой вопрос.

Не можете ответить - так и скажите. Понимаю дескать, но сказать не могу.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 00:49:02

"Эти ракеты не подчиняются законам ньютоновской физики"(с) Американский Генерал (-)