От И. Кошкин
К All
Дата 08.07.2004 23:29:23
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты; Политек;

Относительно втыкания ножей глубже при броске, чем при ударе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Т. е., если человек пыряет кого-то ножом, и тот уходит по рукоять, то бросая, он его в этого кого-то загонит с рукоятью целиком?)))
>
> А не будет ли скорость руки при замахе из-за головы больше чем при ударе ножом снизу вверх-вперед?

А не будет ли часть энергии потрачена на закручивание ножа и уменьшение скорости перемещения его центра масс по отношению к мишени? А не будет ли человек при ударе ножом продолжать действовать постоянной силой на рукоять ножа обеспечивая преодоление сопротивления тканей, и кто будет оказывать такое воздействие в случае, когда нож совершает свободный полет? Строго говоря, в первом случае мы продолжаем действовать некоей силой на нож и после соприкосновения с преградой, во втором же нож такой благословенной подпитки получать не будет. Соответственно, при УДАРЕ ножом он будет погружаться глубже, чем при броске. Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Тут лучше Перельмана почитать. Или Сивухина

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 13:05:41

Re: Перельман писал об анатомии?

>> А не будет ли скорость руки при замахе из-за головы больше чем при ударе ножом снизу вверх-вперед?
>
>А не будет ли часть энергии потрачена на закручивание ножа и уменьшение скорости перемещения его центра масс по отношению к мишени? А не будет ли человек при ударе ножом продолжать действовать постоянной силой на рукоять ножа обеспечивая преодоление сопротивления тканей, и кто будет оказывать такое воздействие в случае, когда нож совершает свободный полет? Строго говоря, в первом случае мы продолжаем действовать некоей силой на нож и после соприкосновения с преградой, во втором же нож такой благословенной подпитки получать не будет. Соответственно, при УДАРЕ ножом он будет погружаться глубже, чем при броске. Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.

Предлагаю обдумать то-же самое на предложеном Ватсоном объекте - куске дерева а не мягко мишени которую нож режет за счет приложенной к нему грубо говоря статической силы. В случае с деревом нож ничего не режет, а за счет большей поступательной скорости пробивает преграду глубже чем при ударе, нанести который с такой-же поступательной скростью не даст анатомия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (09.07.2004 13:05:41)
Дата 09.07.2004 13:16:33

Почему не даст?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> А не будет ли скорость руки при замахе из-за головы больше чем при ударе ножом снизу вверх-вперед?
>>
>>А не будет ли часть энергии потрачена на закручивание ножа и уменьшение скорости перемещения его центра масс по отношению к мишени? А не будет ли человек при ударе ножом продолжать действовать постоянной силой на рукоять ножа обеспечивая преодоление сопротивления тканей, и кто будет оказывать такое воздействие в случае, когда нож совершает свободный полет? Строго говоря, в первом случае мы продолжаем действовать некоей силой на нож и после соприкосновения с преградой, во втором же нож такой благословенной подпитки получать не будет. Соответственно, при УДАРЕ ножом он будет погружаться глубже, чем при броске. Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.
>
> Предлагаю обдумать то-же самое на предложеном Ватсоном объекте - куске дерева а не мягко мишени которую нож режет за счет приложенной к нему грубо говоря статической силы. В случае с деревом нож ничего не режет, а за счет большей поступательной скорости пробивает преграду глубже чем при ударе, нанести который с такой-же поступательной скростью не даст анатомия.

Нож в полете вращается, так что часть его энергии - это энергия вращательного движения, которая не влияет на глубину проникновения. При этом в момент соприкосновения с преградой нож продолжает совершать вращательное движение, в том числе и в процессе проникновения в дерево, что, опять же, не повышает глубину проникновения. Поэтому надлежит испытывать нож с развитым крестообразным упором. На удар и на бросок.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (09.07.2004 13:16:33)
Дата 09.07.2004 13:37:52

Re: Даст почти туже но никто так ножом по дереву не бьет, да и больно будет

>Нож в полете вращается, так что часть его энергии - это энергия вращательного движения, которая не влияет на глубину проникновения. При этом в момент соприкосновения с преградой нож продолжает совершать вращательное движение, в том числе и в процессе проникновения в дерево, что, опять же, не повышает глубину проникновения. Поэтому надлежит испытывать нож с развитым крестообразным упором. На удар и на бросок.

Это понятно что потери на вращение будут (можно компенсировать специальной конструкцией ножа, но так не честно), но при броске нож движется по окружности большого радиуса, скорость кисти держащей нож при вращательном движении будет гораздо выше чем при линейном. Чтобы при ударе достичь примерно той же скорости надо бить в горизонтальную поверхность сверху или на в крайнем случае снизу с полного замаха, а Ватсон наверно пробовал колющий удар в вертикальную поверхность, при нем скорость будет заметно меньше чисто из анатомических соображений. Те в лежащую колоду загнать нож также глубоко как при броске в принципе можно, а в стоящую ну никак не получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 12:59:15

Вань, ты напрасно давишь на людей авторитетом

Ты на мой взгляд смутно себе представляешь действующие при этом физические модели.

На самом деле легкий предмет бросается со скоростью (а значит и с кинетической энергией) гораздо большей чем при ударе. Почему? Да очень просто - рука при этом представляет собой систему рычагов, конечная точка которой, в полном соответствии с физикой, может развивать чрезвычайно высокую скорость (при развитии этой системы рычагов различными пращами, дротикометами, теннисными ракетками, кнутами скорость конечной точки системы может вообще превысить скорость звука). При ударе же ножом рука действует в куда более жестких ограничениях скелета, и кончик ножа и близко не достигает такой скорости. Естественно продолжающееся воздействие играет роль чтобы это частично скомпенсировать, но энергия в начале контакта намного ниже.

Странно что это надо объяснять тебе.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (09.07.2004 12:59:15)
Дата 09.07.2004 13:27:43

Не давлю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ты на мой взгляд смутно себе представляешь действующие при этом физические модели.

>На самом деле легкий предмет бросается со скоростью (а значит и с кинетической энергией) гораздо большей чем при ударе. Почему? Да очень просто - рука при этом представляет собой систему рычагов, конечная точка которой, в полном соответствии с физикой, может развивать чрезвычайно высокую скорость (при развитии этой системы рычагов различными пращами, дротикометами, теннисными ракетками, кнутами скорость конечной точки системы может вообще превысить скорость звука). При ударе же ножом рука действует в куда более жестких ограничениях скелета, и кончик ножа и близко не достигает такой скорости. Естественно продолжающееся воздействие играет роль чтобы это частично скомпенсировать, но энергия в начале контакта намного ниже.

...просто мой опыт свидетельствует об обратном, а главный брутатор уже начал мяться, что де делал он это давно, да и не на четыре сантиметра, и вообще, не в лотерею а в преферанс. Система же плечо-рука-кисть (три рычага, три шарнира), в отличие от кнута, имеет весьма ограниченные степени свободы и, опять же, не следует забывать, что значительная часть энергии тратится на закручивание и, если ты представишь движение всех трех рычагов, то поймешь, что для того, чтобы нож пошел вперед, а не в землю, ты должен не просто механически двигать каждый рычаг относительно шарнира в одной плоскости, развивая на конце третьего сверхзвуковую скорость, а останавливать их в определенные моменты.

Коротко. Как пробивали ножом железную бочку я видел на Клинке я видел. А вот как пробивали бы ее броском - никогда. Равным образом, я видел, как втыкали нож по рукоять в свинью. Как это втыкали броском - никогда. Конечно, может быть, за счет структуры, у дерева будет обратная картина, но я СИЛЬНО сомневаюсь

>Странно что это надо объяснять тебе.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (09.07.2004 13:27:43)
Дата 09.07.2004 14:38:38

Re: Не давлю

> если ты представишь движение всех трех рычагов, то поймешь, что для того, чтобы нож пошел вперед, а не в землю, ты должен не просто механически двигать каждый рычаг относительно шарнира в одной плоскости, развивая на конце третьего сверхзвуковую скорость, а останавливать их в определенные моменты.

Все так, естественно при метании ножа система рычагов действиет по-прежнему неоптимально. Но тем не менее ИМХО куда эффективнее чем при нанесении удара.

>Коротко. Как пробивали ножом железную бочку я видел на Клинке я видел. А вот как пробивали бы ее броском - никогда. Равным образом, я видел, как втыкали нож по рукоять в свинью. Как это втыкали броском - никогда.

Такие аргументы для меня честно говоря имеют больший вес чем экскурсы в физику, потому что если честно на мой взгляд мы недостаточно хорошо понимаем все нюансы физической модели, и значит не можем давить теорией. Следовательно надо давить эмпирикой :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пассатижи (К)
К Василий Фофанов (09.07.2004 12:59:15)
Дата 09.07.2004 13:06:31

Речь не о скорости конечной точки системы рычагов. А о скорости полета предмета

Здравствуйте,

в момент встречи с препятствием. В условиях, когда на предмет действует сила тяжести, сопротивление среды и проч. факторы.

С уважением, Алексей.
От Василий Фофанов
К Пассатижи (К) (09.07.2004 13:06:31)
Дата 09.07.2004 14:33:50

Re: Речь не...

> В условиях, когда на предмет действует сила тяжести, сопротивление среды и проч. факторы.

Желательно заслушать прочие факторы, потому что перечисленные либо пренебрежимы либо имеют проекцию вектора силы на ось воздействия неотрицательную.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пассатижи (К)
К Василий Фофанов (09.07.2004 14:33:50)
Дата 09.07.2004 14:41:25

Т.е. тем самым Вы согласились с тем, что скорость встречи предмета с мишенью

Здравствуйте,
настолько невелика, что сопротивление среды пренебрежимо мало?
С уважением, Алексей.
От Василий Фофанов
К Пассатижи (К) (09.07.2004 14:41:25)
Дата 09.07.2004 16:10:10

Конечно

А что, там ожидаются сотни километров в час?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пассатижи (К)
К Василий Фофанов (09.07.2004 16:10:10)
Дата 09.07.2004 16:29:46

Нет конечно. Хотя здесь замахнулись уже и на сверхзвук :)

Здравствуйте,

Но я и говорю, что нас, в принципе не должны трогать системы рычагов и их кинематика. И я полностью согласен с

"мы недостаточно хорошо понимаем все нюансы физической модели" (с)

Поэтому нам нужна скорость встречи предмета с мишенью.

>А что, там ожидаются сотни километров в час?<

Думаю, в районе полусотни.

С уважением, Алексей.
От Dmitri
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 12:57:01

Прочитал тред ещё раз - грамотные по сопромату есть ?

Т.е. ИМХО при втыкании в дерево скорость - вельми важна. Т.е. при
втыкании имеем большуюю массу воздействующей системы при обусловленном тактическими соображениями заметных потерях в скорости. Поясню. Когда я бью человека ножом - я точно знаю, что нож войдёт на нужную глубину, я просто вдавлю его массой. Скорость здесь не критична. Т.е. я сознательно сообщаю ножу ту скорость, которая тактически нужна, не больше.

При броске - наоборот, критична скорость.

Так вот, я смутно припоминаю, что по сопромату глубина вхождения в дерево скоростью определялоась больше, чем энергией. Поправьте ?
От Лёша Волков
К Dmitri (09.07.2004 12:57:01)
Дата 09.07.2004 15:32:27

Re: Прочитал тред...

>При броске - наоборот, критична скорость.

>Так вот, я смутно припоминаю, что по сопромату глубина вхождения в дерево скоростью определялоась больше, чем энергией. Поправьте ?

Больше, чем массой, Вы хотите сказать? Да. Потому как Ek=(m*v*v)/2.
От Dmitri
К Лёша Волков (09.07.2004 15:32:27)
Дата 10.07.2004 00:29:11

Именно энергией

точнее, импульсом
От Василий Фофанов
К Dmitri (10.07.2004 00:29:11)
Дата 10.07.2004 00:43:27

Хм, не мешает определиться :)

Порядок скорости разный несколько ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dmitri
К Василий Фофанов (10.07.2004 00:43:27)
Дата 10.07.2004 01:24:33

Об чём и спич (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 11:12:35

Повторю свой пальцевый довод для тех брутальных пацанов, которые не шарят...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в векторах и для кого Шура Каретный пока еще не перетер на пацанский институтский курс общей физики.

Пусть человек втыкает нож в дерево на 1-1.5 см. Пусть при этом он кидает его так, что тот втыкается на 2-2.5.

Пусть теперь тот же человек втыкает нож в тело другого человека. Тогда при броске тем же человеком того же ножа опять же по человеку нож должен как минимум уйти в тело до половины рукояти (и уж опять же по рукоять как минимум). Если тот же человек проткнет противника рапирой на 15-20 см, броском он ту же рапиру вгонит по чашку. Продолжать можно до бесконечности, например копье (тут вообще супер случай, у него нет на древке выступающих частей) должно пролетать человека насквозь и т. д.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.07.2004 11:12:35)
Дата 09.07.2004 11:17:36

Re: Повторю свой

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Пусть человек втыкает нож в дерево на 1-1.5 см. Пусть при этом он кидает его так, что тот втыкается на 2-2.5.

>Пусть теперь тот же человек втыкает нож в тело другого человека. Тогда при броске тем же человеком того же ножа опять же по человеку нож должен как минимум уйти в тело до половины рукояти (и уж опять же по рукоять как минимум).

Пример некорректный - при ударе процесс проникновения ножа в тело контролируется ударяющим. Втыкать так чтобы исчезала рукоять никто не будет - зачем это нужно?


>Если тот же человек проткнет противника рапирой на 15-20 см, броском он ту же рапиру вгонит по чашку.
Рапиру АФАИК нельзя метать. Пример опять некорректный.

> Продолжать можно до бесконечности, например копье (тут вообще супер случай, у него нет на древке выступающих частей) должно пролетать человека насквозь и т. д.

Гм, но ведь поражения сулицей "на вылет" вроде бы описаны.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.07.2004 11:17:36)
Дата 09.07.2004 11:21:58

Re: Повторю свой

День добрый

>Пример некорректный - при ударе процесс проникновения ножа в тело контролируется ударяющим. Втыкать так чтобы исчезала рукоять никто не будет - зачем это нужно?
--------
Каким образом? Человек, прежде чем ударить, расчитывает силу удара, массу оружия, плотность тела противника, вектор его движения и скорость движения противника и т.д., и т.п.?

>>Если тот же человек проткнет противника рапирой на 15-20 см, броском он ту же рапиру вгонит по чашку.
>Рапиру АФАИК нельзя метать. Пример опять некорректный.
----------
Почему нельзя? Мтнуть можно все, что угодно, даже вилку, и инога с нужным результатом

>> Продолжать можно до бесконечности, например копье (тут вообще супер случай, у него нет на древке выступающих частей) должно пролетать человека насквозь и т. д.
>
>Гм, но ведь поражения сулицей "на вылет" вроде бы описаны.
-----
Цитату плз.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.07.2004 11:21:58)
Дата 09.07.2004 11:29:31

Re: Повторю свой

Доброго здравия!
>День добрый

>Каким образом? Человек, прежде чем ударить, расчитывает силу удара, массу оружия, плотность тела противника, вектор его движения и скорость движения противника и т.д., и т.п.?

Может деятели которые часто ножиком режут умеют оценивать противника и бить с необходимой силой. Не ведаю. Но в момент удара поразив противника рука разве не начинает обратного движения чтобы выдернуть нож на предмет дальнейшего использования? В любом слуае при ударе человек должен стремиться сохранить контроль над оружием.


>----------
>Почему нельзя? Мтнуть можно все, что угодно, даже вилку, и инога с нужным результатом
"Не приспособлены кролики к лазанию по деревьям" (с) О метательных рапирах, в отличе от метательных ножах слышать не доводилось, хотя может и метают....


>>Гм, но ведь поражения сулицей "на вылет" вроде бы описаны.
>-----
>Цитату плз.
Фильм "Троя" эпизод у храма Аполлона :)
А нет разве в былинах нет описания как метнув копье богатырь поражает не только непосредственного супостата но и тех кто за его спиной? Посмотрю вечером в тексте.

>Денисов
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Одессит
К Китоврас (09.07.2004 11:29:31)
Дата 11.07.2004 00:53:09

Далеко не всегда

Добрый день

>Может деятели которые часто ножиком режут умеют оценивать противника и бить с необходимой силой. Не ведаю. Но в момент удара поразив противника рука разве не начинает обратного движения чтобы выдернуть нож на предмет дальнейшего использования? В любом слуае при ударе человек должен стремиться сохранить контроль над оружием.

Существуют ситуации, в которых нож нужно оставить в ране, чтобы брызнуло как можно меньше крови. Есть техника проворота ножа в теле противника для создания воронкообразной зоны поражения (крайне смертоносно, кстати). Хотя, конечно, умная теория боя на ножах в общем виде рекомендует действительно не ограничиваться одним ударом, а наносить серию, и возможно быстро.

С уважением
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.07.2004 11:29:31)
Дата 09.07.2004 11:41:04

Re: Повторю свой

День добрый

>>Каким образом? Человек, прежде чем ударить, расчитывает силу удара, массу оружия, плотность тела противника, вектор его движения и скорость движения противника и т.д., и т.п.?
>
>Может деятели которые часто ножиком режут умеют оценивать противника и бить с необходимой силой. Не ведаю. Но в момент удара поразив противника рука разве не начинает обратного движения чтобы выдернуть нож на предмет дальнейшего использования? В любом слуае при ударе человек должен стремиться сохранить контроль над оружием.
--------
человек просто бьет противника, что бы уить, дальнейшие дейтвия обдумываются после удара.


>>Почему нельзя? Мтнуть можно все, что угодно, даже вилку, и инога с нужным результатом
>"Не приспособлены кролики к лазанию по деревьям" (с) О метательных рапирах, в отличе от метательных ножах слышать не доводилось, хотя может и метают....
-------------
Снимаем с рапиры гарду и получаем сулицу :))


>>>Гм, но ведь поражения сулицей "на вылет" вроде бы описаны.
>>-----
>>Цитату плз.
>Фильм "Троя" эпизод у храма Аполлона :)
>А нет разве в былинах нет описания как метнув копье богатырь поражает не только непосредственного супостата но и тех кто за его спиной? Посмотрю вечером в тексте.
-------
Хотелось бы чего-то поконкретнее. А то "булава в сто пудов" то же покажется реальной.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 10:41:16

Поскольку теория зашла в тупик есть предложение (+)

устроить выездной семинар виф-не для обоснования :)
От Vatson
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 10:39:46

Гонор не заменяет практики

Ассалям вашему дому!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Т. е., если человек пыряет кого-то ножом, и тот уходит по рукоять, то бросая, он его в этого кого-то загонит с рукоятью целиком?)))
>>
>> А не будет ли скорость руки при замахе из-за головы больше чем при ударе ножом снизу вверх-вперед?
>
>А не будет ли часть энергии потрачена на закручивание ножа и уменьшение скорости перемещения его центра масс по отношению к мишени? А не будет ли человек при ударе ножом продолжать действовать постоянной силой на рукоять ножа обеспечивая преодоление сопротивления тканей, и кто будет оказывать такое воздействие в случае, когда нож совершает свободный полет? Строго говоря, в первом случае мы продолжаем действовать некоей силой на нож и после соприкосновения с преградой, во втором же нож такой благословенной подпитки получать не будет.
Отсюда выводим что удар ломом сильнее пули? Ведь на нее больше ничего не действует?
>Соответственно, при УДАРЕ ножом он будет погружаться глубже, чем при броске. Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.
Из чего мы делаем вывод, что теория без практики мертва. И что вы, сэр, нож метать не пробовали. А если пробовали, то двумя пальцами в песочек при игре в "землерезы". Я не силен в импульсах и векторах, но мне, хотя я и не "всякий", известно, что как ни молоти чурку ножом, глубже чем на сантиметр не войдет. А бросив, как минимум в два раза глубже.
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>
>Тут лучше Перельмана почитать. Или Сивухина

А иногда надо не читать, а взять ножик и попробовать пару раз его бросить.
>И. Кошкин
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Михаил Денисов
К Vatson (09.07.2004 10:39:46)
Дата 09.07.2004 10:46:44

а понты не отменяют физику

День добрый

>Отсюда выводим что удар ломом сильнее пули? Ведь на нее больше ничего не действует?
---------
нет, потому, что импульс, переданный пуле детанацией пороха не сравним (не сравнимо выше)с импульсом, переданнным лому руками.


>Из чего мы делаем вывод, что теория без практики мертва. И что вы, сэр, нож метать не пробовали. А если пробовали, то двумя пальцами в песочек при игре в "землерезы". Я не силен в импульсах и векторах, но мне, хотя я и не "всякий", известно, что как ни молоти чурку ножом, глубже чем на сантиметр не войдет. А бросив, как минимум в два раза глубже.
-------
Это твои фантазии, не более.


>А иногда надо не читать, а взять ножик и попробовать пару раз его бросить.
------
А это смотря что..некоторые газеты точно читать не надо.

Денисов
От Vatson
К Михаил Денисов (09.07.2004 10:46:44)
Дата 09.07.2004 10:57:48

Я в курсе. Поэтому вас и не понимаю

Ассалям вашему дому!
>Это твои фантазии, не более.
Да? Мен ге пофиг ваш дистанционный атеизм, я не сужу понятиями верю-не верю, исключтельно видел-не видел или могу-не могу.

>>А иногда надо не читать, а взять ножик и попробовать пару раз его бросить.
>------
>А это смотря что..некоторые газеты точно читать не надо.
Типа хамим? Ваши комплексы мне тоже малоинтересны. Таки как насчет попробовать кинуть ножик?
>Денисов
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Михаил Денисов
К Vatson (09.07.2004 10:57:48)
Дата 09.07.2004 11:05:21

Re: Я в...

День добрый
>Ассалям вашему дому!
>>Это твои фантазии, не более.
>Да? Мен ге пофиг ваш дистанционный атеизм, я не сужу понятиями верю-не верю, исключтельно видел-не видел или могу-не могу.
-------------
ну вот я и не верю, потому как имею некоторый опыт работы ножем. И физику в школе чуток учил.

>>А это смотря что..некоторые газеты точно читать не надо.
>Типа хамим? Ваши комплексы мне тоже малоинтересны. Таки как насчет попробовать кинуть ножик?
--------
Комплексы? О чем это вы? вы уж конкретезируйте, раз на личности перешли :))

Денисов
От Vatson
К Михаил Денисов (09.07.2004 11:05:21)
Дата 09.07.2004 11:15:18

Миш, у меня нет ни малейшего желания с тобой ссориться

Ассалям вашему дому!
>День добрый
>>Ассалям вашему дому!
>>>Это твои фантазии, не более.
>>Да? Мен ге пофиг ваш дистанционный атеизм, я не сужу понятиями верю-не верю, исключтельно видел-не видел или могу-не могу.
>-------------
>ну вот я и не верю, потому как имею некоторый опыт работы ножем. И физику в школе чуток учил.
Я тоже учил. Но не выучил :о)) Миш, а что делать, если я ТОЖЕ имею некоторый опыт этого дела?
>>>А это смотря что..некоторые газеты точно читать не надо.
>>Типа хамим? Ваши комплексы мне тоже малоинтересны. Таки как насчет попробовать кинуть ножик?
>--------
>Комплексы? О чем это вы? вы уж конкретезируйте, раз на личности перешли :))
Давай не делать хитрую мину, а? :о)) Я тебя прекрасно понял, и ты понял, что я понял, и я прекрасно понимаю, что ты понял, что я тебя понял :о))

>Денисов
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Шумаков
К Vatson (09.07.2004 10:39:46)
Дата 09.07.2004 10:44:44

Тут другое интересно, как нож не метай, а топор глубже входит :-) (-)
От Ezzz
К Дмитрий Шумаков (09.07.2004 10:44:44)
Дата 09.07.2004 11:08:06

а если использвоать мясорубку

... то цель "механически превращается в котлету" ( © "12 стульев" ).
От Vatson
К Дмитрий Шумаков (09.07.2004 10:44:44)
Дата 09.07.2004 10:59:47

Угу. Причем вот тут моя практика с теорией враз расходятся :о))

Ассалям вашему дому!
Вот почему удар ножом входит мельче, чем бросок, а удар топором чурку разваливает пополам, а "кидок" - нет? Не, надо было действительно физику учить. Глядишь, тоже смог бы пальцами поразмахивать :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Бульдог
К Vatson (09.07.2004 10:59:47)
Дата 09.07.2004 11:13:52

да? Топор который кинули только втыкается. А которым рубят - колет ... (-)
От Дмитрий Шумаков
К Vatson (09.07.2004 10:59:47)
Дата 09.07.2004 11:06:46

На практике метнутый топор тоже входит глубже ножа. Да и обухом мало не будет:-) (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 09:53:43

угу. физику и эм це квадрат вроде никто не отменял :) (-)
От Василий(ABAPer)
К Бульдог (09.07.2004 09:53:43)
Дата 09.07.2004 11:57:16

це квадрат на массу ножа это ОЧЕНЬ много.

Нет теперь этой Австралии...
От Добрыня
К Василий(ABAPer) (09.07.2004 11:57:16)
Дата 09.07.2004 12:23:05

"Хорошо что пополам!" (с) стукнувшийся лбом о колонну профессор (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 02:38:31

Ссылка к теме. (+)

http://www.dvgu.ru/meteo/book/BioMechan.htm
Вроде как, ничему не противоречит факт высокой линейной скорости движения кисти руки при броске с учетом того, что скорость сия развивается на очень короткий промежуток времени, а кисть движется в этот момент по окружности (ок, примерно).
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 02:38:31)
Дата 09.07.2004 09:08:06

Re: Ссылка к...

> http://www.dvgu.ru/meteo/book/BioMechan.htm
>Вроде как, ничему не противоречит факт высокой линейной скорости движения кисти руки при броске с учетом того, что скорость сия развивается на очень короткий промежуток времени, а кисть движется в этот момент по окружности (ок, примерно).

А почему при ударе кисть не может двигаться с такой же скоростью и по такой же окружности?

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 11:32:19

Ну, тут есть у меня такая гипотеза. (+)

Скорость кисти при ударе ножом лимитируется порогом переносимости болевого ощущения, о чем праильно намекали ув.Сталкер и И.Кошкин (в "курилке"). Болевое ощущение возникает в следствие деформации тканей/суставов при резком торможении. Сие рефлекторно учитывается бьющим.

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 11:32:19)
Дата 09.07.2004 11:40:34

На самом деле гипотеза третья:-))

>Скорость кисти при ударе ножом лимитируется порогом переносимости болевого ощущения, о чем праильно намекали ув.Сталкер и И.Кошкин (в "курилке"). Болевое ощущение возникает в следствие деформации тканей/суставов при резком торможении. Сие рефлекторно учитывается бьющим.

Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?. Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.

Гипотеза:
Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (09.07.2004 11:40:34)
Дата 09.07.2004 12:00:36

Ну, улыбку без кота можно попытаться представить, но зачем? :) (+)

>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
:)

>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
То ли еще будет...

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (09.07.2004 12:00:36)
Дата 09.07.2004 12:34:10

Re: Ну, улыбку...

>>Так моя теория:-)) вроде свободна от этого допущения?.
>А смысл? Если рука - часть организьмы и не может быть рассмотрена вне связи с владельцем? Ну, по крайней мере, в данном случае? :)

Смысл в том что психологический барьер(торможение при ударе) преодолевается тренировками. Так же как и попадание вращающегося ножа:-)
Мои размышления были направлены на то что кинутый нож может войти в мищень глубже из кинематических и динамических соображений(т.е. в модели). Но эта модель не дает никакого преимущества ножу со ртутью в клинке -т.е. рутуть - сказка:-))

>>Даже если рука и нечуствительна к этим процессам все равно можно объяснить более быстрый полет при броске чем при втыкании.
>Хм. При рубящем ударе (сверху) скорость теоретически может быть одинаковой с бросковой.

При рубящем естественно, так как там опять модель "трех пращей".
Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

>>Прелесть в том что теория особенно никого не интересует - главное поговорить:-))
>:)

>>Ждал критики - увидел перенос в другую ветку:-)))
>То ли еще будет...

Да я не расстраиваюсь:-) Если тебя не слышат - кричи громче:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.07.2004 12:34:10)
Дата 09.07.2004 18:21:33

Ну, за улыбку!

>Рассмотрите механический иммитатор руки - три рычага(плечо-предплечье-кисть) три шарнира(плечевой-локтевой-запястный). Вставьте нож и начните разгонять рычаги, контря те или иные шарниры.

Контрить не надо. В вашем иммитаторе нехватает "мышц", действующих на короткое плечо каждого рычага. Именно действие на короткое плечо позволяет разогнать конец последнего рычага до скорости много большей скорости сокражения мышц, которая вероятно и есть главный лимитирующий фактор.

В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:21:33)
Дата 09.07.2004 18:39:47

Re: Ну, за...

Приветствую !

>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться (т.е. на нож действует сила) и после проникновения ножа в "тело".

Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Warrior Frog
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 19:11:07

Здесь ведь еще одна хохма присутствует (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую !

>>В случае рубящего удара "третья разгонная ступень" не работает (нож зажат в руке), т.е. скорость будет все же ниже.

Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>
>Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной для объяснения имеющихся у пробовавших :-) расхождений в результатах "бросков" и "ударов". Хотя, да, тренировками и снаряжением это, наверное, можно и перебороть.

Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:11:07)
Дата 09.07.2004 19:15:45

Все сие учитывалось и предыдущими ораторами. (+)

>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
От удара больно.
От Warrior Frog
К Bigfoot (09.07.2004 19:15:45)
Дата 09.07.2004 19:45:28

Незнаю, незнаю (+)

Здравствуйте, Алл
>>Зато к массе ножа необходимо прибавить еще и (частично) массу руки его держашую. Соответствено - кинетическая энергия гораздо выше.
>Насчет "гораздо" и даже просто "выше" есть большие сомнения. Увеличение массы не покрывает уменьшения скорости - масса-то в первой степени!

Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".

>>Вы имеете ввиду то что удар "сушит руку"?
>От удара больно.

Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (09.07.2004 19:45:28)
Дата 09.07.2004 19:54:16

Re: Незнаю, незнаю

>Дак М возрастает на порядок, а V максимум "в раз".
Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.

>Это я и имел ввиду, (Есть у меня на даче 3 топора, так колоть дрова могу только одним). Частично "лечится" "правильным струментом". Ну и "набиванием руки".
Что именно лечится? Какой бы ни был нож, но при резкой остановке руки при ударе возникает деформация в том же локтевом суставе или лучевых костях. И больно будет все равно.
Но можно проще. "Заморозить руку" или ввести бойца в состояние нечувствительности к боли доступными средствами :)
Т.е., нужно провести "чистый эксперимент". Дело за добровольцами. :)
От Пассатижи (К)
К Bigfoot (09.07.2004 19:54:16)
Дата 10.07.2004 00:03:13

Re: Незнаю, незнаю

Здравствуйте,
>Откуда порядок берется-то??? Вы, никак, всю руку решили приплюсовать? А это глубоко неправильно.<

Пачиму неправильно? Не только руки, но часть массы тела. Вы же не будете утверждать, что при ударе рукой участвует только масса кулака?

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 18:39:47)
Дата 09.07.2004 18:57:34

Ре: Ну, за...

>Возможно, однако нужно помнить, что при ударе мышцы продолжают сокращаться

Ужасная картина гальванизированой лягушки встает перед глазами :-)

> т.е. на нож действует сила

И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

> Пожалуй, постепенно "возникающая из воздуха" :-) теория "порога болевого ощущения при ударе" кажется наиболее реальной

Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 18:57:34)
Дата 09.07.2004 19:12:03

Ре: Ну, за...

Приветствую !

>И даже две, к тому же противонаправленные - мускульная сила со стороны руки и сила трения со стороны чурки, причем последняя явно больше, т.к. ускорение ножа отрицательное.

При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

>Для меня было интересно уяснить, что все же скорость ножа при броске может быть большей.

По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается, входит в "цель" под углом, имеет "не-нормальные" составляющие скорости), и это преимущество ещё нужно суметь использовать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 19:12:03)
Дата 09.07.2004 19:27:34

Ре: Ну, за...

>При броске сила трения также присутствует, а о "присутствующих" и там и там я не говорил. :-)

Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

>По размышлению :-), соглашусь. Однако траектория брошенного ножа, как правило, неидеальна (он вращается

Это все тоже поправки второго порядка.
От Андю
К Игорь Куртуков (09.07.2004 19:27:34)
Дата 09.07.2004 20:11:53

Не ради "последнего слова", а истины для. :-) (+)

Приветствую !

>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.

"Не всегда" (с) :-). ИМХО, если кто-то сподобится написать "уравнение ножа, входящего в материальное тело", то "слагаемыми/множителями второго порядка малости" там будут вещи вроде нестационарного затупления режущей кромки.

А сила, прилагаемая ударяющим, точнее "работа, совершаемая его рукой" :-), войдёт в уравнение баланса наравне с кинетической энергией самого ножа. И при характерных массах ножей и длине их лезвий, ИМХО, один -- пара лишних сантиметров, которые вполне могут набежать в результате этого "силового воздействия", могут стать фатальными для данного "материального тела".

>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.

Для этого удар должен быть уж больно специальным, ИМХО. Двумя руками, из под себя, навалившись ? Трудно представить.

>Это все тоже поправки второго порядка.

"Протоколируем разногласие" (с). :-) По крайней мере, мой личный детский опыт при игре в "ножички" и в метании перочинных ножей говорит о том, что добиться 100%-правильной техники броска трудно даже в самых простых условиях. Тут же, бросок должен, по крайней мере, сравняться по результатам с хорошим, замаховым ударом, и, по-моему, этого добиться совсем непросто.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (09.07.2004 20:11:53)
Дата 09.07.2004 20:34:07

Ну давайте еще обменяемся мнениями.

>>Я намекаю на то, что это будет поправка второго порядка. Сила трения намного больше мускульной силы, т.е. основную глубину проникновения дает все же кинетическая энергия удара.
>
>"Не всегда" (с) :-).

Это-то как раз легко продемонстрировать. Приставьте нож к чурке в плотную и приложите к нему всю свою силу мышц. Замерьте глубину проникновения. Это будет верхней границей той добавки которую дает этот фактор.

>>Дальше уже вопрос в том, насколько можно при ударе к этой энергии подключить массу тела. Ответ на него сложен.
>
>Для этого удар должен быть уж больно специальным

Для чего? Чтобы подключить ВСЮ массу тела, тут никакая "специальность" не поможет, не удастся. А в какой-то части (минимум кулак) она всегда участвует.
От tevolga
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 10:18:07

Введение в ножеведение:-)))

Единственной причиной более сильного втыкания при броске следует признать более высокую скорость лезвия. Единственным двигателем для придания скорости служит рука. Следовательно, в случае броска и втыкания рука двигается по-разному.
При броске работает система "две пращи" - одна(рука) разгоняет центр вращения другой(кисть).
Примерно также в тенисе(ракетка даже увеличивает линейную скорость из-за плеча) в бейсболе(мяч держит не ладонь, а пальцы).
В случае ножа нельзя разогнать его центр тяжести(нож нецентосимметричен в отличии от мяча), разгоняется центр вращения его центра тяжести, т.е. в действительности получается "тройная праща" рука-кисть-плечо до центра тяжести.
Но при вращающемся ноже главным становится еще и воткнуть его, т.е начинает работать уже не навык метателя, а навык вращателя:-).
Если пресловутая ртуть в лезвии прекращает вращение(центрирует) т.е. повыщает точность, то она одновременно обязана снизить линейную скорость(законы сохранения никто не отменял) Это произойдет из-за затухающих колебаний ртути в свободном пространстве.
Если же сместить центр тяжести от центра вращения путем утяжеления ручки(тривиальная задача), а бросать держа за лезвие, механика и кинематика броска и тренировок точно такая же, но никакой ртутосодержащий клинок не нужен:-)).
Следовательно все эти супер ртутные ножи - для рассказов на детской площадке исключительно с целью воспитания неокрепших умов (часто совсем не военно- патриотического, а ....):-)).
Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.
Можно пофантазировать относительно разрушающейся(например от трения:-))) во время полета шаровой оболочки высвобождающей поражающее лезвие-)
Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.
Не армейские это байки - про ртутные ножи:-))

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 10:18:07)
Дата 09.07.2004 10:43:39

Re: Введение в...

День добрый.

>Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.

Не-а. Юбка уж очень много скорости ест. Для стабилизации достаточно небольшой веревочки.

Кстати, бадминтонный волан при смеше имеет начальную скорость больше 250 км/ч, но тормозится быстро.

>Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.

Хм. А может, все ж лучше автомат? Вероятность осечки, небось, меньше. А тушонку открывать штык-ножом.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (09.07.2004 10:43:39)
Дата 09.07.2004 10:55:20

Re: Введение в...

>День добрый.

>>Идеален для такого броска на поражение волан весом грамм 200 - он сам сориентируется за счет оперения.
>
>Не-а. Юбка уж очень много скорости ест. Для стабилизации достаточно небольшой веревочки.

Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.

>>Ну и наконец промышленности легче произвести, а армии легче подготовить специалистов по лезвию, вылетающему от рукоятки под действием пружины. Навел на цель - нажал кнопку. 5-7 метров гарантировано. В перерывах - открываешь тушонку.
>
>Хм. А может, все ж лучше автомат? Вероятность осечки, небось, меньше. А тушонку открывать штык-ножом.

Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок(если мы конечно не преследуем цель затра...ть молодого и научить его Родину любить)

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 10:55:20)
Дата 09.07.2004 11:39:46

Re: Введение в...

День добрый.

>Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.

Не уловил разницу между конструкцией и конструктивным исполнением. Волан - значит оперение в виде юбки. Если не в виде юбки, то это не волан.

>Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок

Насколько я понимаю, сейчас предпочитают "бесшумное" огнестрельное оружие.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (09.07.2004 11:39:46)
Дата 09.07.2004 11:49:47

Re: Введение в...

>День добрый.

>>Волан в смысле конструкция, а не конструктивное исполнение.
>
>Не уловил разницу между конструкцией и конструктивным исполнением. Волан - значит оперение в виде юбки. Если не в виде юбки, то это не волан.

Конструкция - стабилизация оперением сзади центра масс.
Конструктивное исполнение - юбкой(как Вы сказали), крыльями, лентами.
Возможно я и неправильно употребил термин "волан"(не знаю есть ли в технике такое понятие).
Шишкой со шнурком(шнурками) можно играть в бадминтон?
ИМХО, да, без большой потери навыков и привлекательности.

>>Я автомат не отвергаю, но для спецназа бесшумное оружие моего типа ИМХО удобнее чем в поте лица шлифовать ртутный бросок
>
>Насколько я понимаю, сейчас предпочитают "бесшумное" огнестрельное оружие.

Всяко бывет. Нет ненужного оружия:-) Даже голыми руками учат убивать;-)

C уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (09.07.2004 11:49:47)
Дата 09.07.2004 12:57:24

Бадминтон

День добрый.

>Шишкой со шнурком(шнурками) можно играть в бадминтон?
>ИМХО, да, без большой потери навыков и привлекательности.

Не-а. Можно только перебрасываться с помощью ракеток.
Можно пинать консервную банку, но это не будет футбол ;)

С уважением, Николай.
От ARTHURM
К tevolga (09.07.2004 09:08:06)
Дата 09.07.2004 10:13:14

Заметки мясника

Добрый день!

Такое впечатление что все тут вегетарианцы :)
Неужели никто никогда не РУБИЛ ножом (не важно разделочным или обычной финкой) замороженное мясо, сухожилия, тушки птиц крупнее курицы?
Эффективность воздействия на объект при движении близком к метанию абсолютно без прикладывания физической силы намного эффективнее попыток РАЗРЕЗАТЬ при приложении оной.
Кто сомневается - попробуйте в ближайшие выходные - сделайте шашлычок :) Приятного аппетита

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К ARTHURM (09.07.2004 10:13:14)
Дата 09.07.2004 10:32:37

"Разморозьте курицу" (с?) (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (09.07.2004 10:13:14)
Дата 09.07.2004 10:21:28

Re: Заметки мясника

>Такое впечатление что все тут вегетарианцы :)
>Неужели никто никогда не РУБИЛ ножом (не важно разделочным или обычной финкой) замороженное мясо, сухожилия, тушки птиц крупнее курицы?

Гм, простите? Ну я не рубил. Вообще не понимаю о чем Вы...
Рубить ножом?
ТОпором надо рубить :)

>Эффективность воздействия на объект при движении близком к метанию абсолютно без прикладывания физической силы намного эффективнее попыток РАЗРЕЗАТЬ при приложении оной.
>Кто сомневается - попробуйте в ближайшие выходные - сделайте шашлычок :) Приятного аппетита

Дык режем его всегда :)
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (09.07.2004 10:21:28)
Дата 09.07.2004 10:43:58

Да хоть и топором :)

Все едино - рубить эффективнее чем резать :)

И пилумы туда же. Чтобы пробить шит держа копье нужно или его метнуть или как минимум сесть на лошадь :)

С уважением
От Bell
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 02:26:25

Re: Относительно втыкания...

Хм...
Из небогатого личного опыта:
штык-нож, будучи пристегнут к АК-74, входит в дерево (окантовка стен в казарме, гы-гы-гы) при _не слишком_ сильном ударе, на порядок глубже, чем при ударе со всей дури, будучи в руке.
Нормальная финка (пр-ва Норвегии =)) - все как положено - ручка из карельской березы, небольшое лезвие (правда, очень хорошая сталь, загляденье просто): при втыкании рукой заходит в сосновую доску на 0,5 см, при бросании с 2 м (на редкость большой процент "втыкания" при моей общей низкой культуре метания) - 1 см стабильно, хрен выдернешь.
От Пассатижи (К)
К Bell (09.07.2004 02:26:25)
Дата 09.07.2004 12:40:46

Это проблемы втыкающего. Один мой товарищ, весьма интелегентного сложения

Здравствуйте,
провел тест доступных ему ножей, который состоял в следующем:
надев проволочную перчатку (иногда продаются в рыбацких магах) он наносил колющие удары в пустотелую оргалитовую дверь (рама из реек обшитая с двух сторон оргалитом и покрашенная), ножи при этом использовавшиеся по мнению сертифицирующей инстанции имели травмоопасные рукояти, в частности на этом основании они имеются в свободной продаже.Вот таким, к примеру
дверь была пробита насквозь (не по рукоятку, но клинок вышел с обратной стороны двери). Мне просто интересно, те кто отстаивает соображения о превосходстве глубины вхождения ножа при броске над таковым при правильо поставленном ударе смогут этим ножом хотя бы повторить этот результат.



С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Bell (09.07.2004 02:26:25)
Дата 09.07.2004 02:35:56

Это-то понятно

>штык-нож, будучи пристегнут к АК-74, входит в дерево (окантовка стен в казарме, гы-гы-гы) при _не слишком_ сильном ударе, на порядок глубже, чем при ударе со всей дури, будучи в руке.

Этo-то понятно. Масса автомат+нож на порядок больже массы ножа. Т.е. энергия удара (эм-вэ-квадрат пополам) тоже выше. Масса тела ударяющего добавляет энергии к удару, но не слишком, поскольку нож связан с телом нежестко, скорее упруго.
От tevolga
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:35:56)
Дата 09.07.2004 09:10:36

Добавлю.

>>штык-нож, будучи пристегнут к АК-74, входит в дерево (окантовка стен в казарме, гы-гы-гы) при _не слишком_ сильном ударе, на порядок глубже, чем при ударе со всей дури, будучи в руке.
>
>Этo-то понятно. Масса автомат+нож на порядок больже массы ножа. Т.е. энергия удара (эм-вэ-квадрат пополам) тоже выше. Масса тела ударяющего добавляет энергии к удару, но не слишком, поскольку нож связан с телом нежестко, скорее упруго.

Автомат держать удобнее и можно это делать двумя руками.

С уважением к сообществу.
От Одессит
К И. Кошкин (08.07.2004 23:29:23)
Дата 09.07.2004 00:17:59

Вы, это... Чего?

Добрый день

> Это, в принципе, известно всякому, кому случалось бить ножом с нормальной травмобезопасной рукояткой. Из чего мы делаем вывод, что наши оппоненты таковым не занимались.

Сеьезно, или так? Да никогда в жизни Вы так сильно не ударите, как метнете. Кстати, на этот счет есть даже специальные исследования. Если не ошибаюсь, в Долматовской ДСП-шной "Специальной физической подготовке" есть даже статистические данные по сравнительному углублению в доски - разница впечатляет. (сейчас под рукой нет).
Конечно, смотря как метать, но если с нормальной техникой, то есть не снизу скрытым броском, то раза в два посильнее будет бросок, чем удар.
Не рассматриваю случай продолжительного вдавливания - это совсем другая физика.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (09.07.2004 00:17:59)
Дата 09.07.2004 00:35:03

А почему?

> Да никогда в жизни Вы так сильно не ударите, как метнете ... есть даже статистические данные по сравнительному углублению в доски - разница впечатляет.

А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

Так как же это работает?
От Одессит
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 19:11:08

Re: А почему?

Добрый день

>
>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

А почему невозможно? Именно так и есть! Попробуйте сами. При этом я, конечно, имею в виду мощный бросок с замахом по дуге. И нормальный тяжелый нож.
Да Вы просто проверьте сами. У меня, например, прои броске нож входил раза в два глубже, чем при ударе, в ту же самую доску.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (09.07.2004 19:11:08)
Дата 09.07.2004 19:32:27

Ре: А почему?

> При этом я, конечно, имею в виду мощный бросок с замахом по дуге. И нормальный тяжелый нож.

Замах по дуге можно и при ударе делать. Например вгонять нож в чурку движением, как дрова колешь.

>Да Вы просто проверьте сами.

Проблема в теоретическом обьяснении явления, а не в эксперименте.
От Одессит
К Игорь Куртуков (09.07.2004 19:32:27)
Дата 11.07.2004 00:47:44

Ре: А почему?

Добрый день

>Замах по дуге можно и при ударе делать. Например вгонять нож в чурку движением, как дрова колешь.

ож Вы вгоняете в чурку по меньшей дуге, практически поворачивая руку вокруг оси, проходящей через локтевой сустав. Хлест же руки при броске происходит по существенно большей дуге, при которой линейная скорость и кисти, и вылетевшего из нее ножа существенно больше. А вот вогнать нож ударом по той же траектории вряд ли у кого получится.
Это первое. Второе: любая травмобезопасная рукоятка предохраняет только от соскальзывания кисти на лезвие, не более того. При сильном ударе упирающаяся в нее кисть запросто может травмироваться, поэтому Вы никогда не ударите рукой с ножом так же сильно, как без него, даже принимая во внимание массу ножа. Психологически не преодолеете этот барьер.

>>Да Вы просто проверьте сами.
>
>Проблема в теоретическом обьяснении явления, а не в эксперименте.

Выше попытался.

С уважением
От Jabberwock
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 10:13:55

Дело не только в скорости

Например при характерном рубяще-режущем ударе катаной важна не только скорость и прикладываемая к рукояти сила, но и положение плоскости клинка относительно траектории движения. Любое отклонение создаёт дополнительное трение и препятствует рубке.
То же самое здесь. Человеческая рука - не железный рычаг. При ударе она не может толкать нож строго по оси удара. Если же нож летит, то он не совершает никаких колебательных движений, что же касается его вращения, если оно происходит в плоскости клинка, то оно только добавляет режущий момент к проникающему.
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 02:02:26

Не нож, но все-таки: скорость брошенного бейсбольного мяча достигает 160 км/ч(-)
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:02:26)
Дата 09.07.2004 02:03:51

А скорость руки при его броске? (-)
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:03:51)
Дата 09.07.2004 02:11:52

Про это не пишут.Пишут, что человек может нанести удар рукой со скоростью 5,4м/с

... а тренированный боксер делает выпад еще быстрее. Но это пишут в другом месте и не уточняют параметры движения.
А при броске амлитуда движения другая, чем при выпаде, и соответственно скорости другие.

С уважением!
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:11:52)
Дата 09.07.2004 02:25:50

Значит...

>А при броске амлитуда движения другая, чем при выпаде, и соответственно скорости другие.

Значит, если ударить по доске с такой амплитудой движения, то нож войдет в доску на 3-4 см?
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:25:50)
Дата 09.07.2004 02:32:52

Уточнение, пишут прямой удар до 13 м/с, 700 кг. Может и войдет, я не знаю. (-)
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:03:51)
Дата 09.07.2004 02:04:51

Re: А скорость...

Какой части руки?
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 02:04:51)
Дата 09.07.2004 02:20:38

Пальцев. (-)
От Саня
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 02:00:42

Re: А почему?


>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.

Ээээ, нет. Именно это как раз и возможно. Это я Вам как бывший кандидат в мастера по гандболу и настольному теннису говорю :) В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью. И если чел тренированный, то скорость этого доворота может быть огромной. Гораздо большей, чем скорость руки с ножом. То же происходит при правильном выполнении движения теннисной ракеткой и броске гандбольного мяча (особенно по воротам :)) Тут главное, чтобы кисть и локтевой сустав были тренированные должным образом, в частности, чтобы локоть не "уходил" на обратный излом (что запросто). То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.

С уважением
С

>Так как же это работает?
От Лёша Волков
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:24:01

Re: А почему?


>В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью.

Странно. Я, когда кидаю, наоборот стараюсь, чтобы никакого доворота кистью не было. Сама кисть с ножом на конечном участке траектории резко ускоряется. Нож при этом в мишень (ствол клёна) входит на 1,5 - 2,5 см. Теперь пробуем получить тот же результат при ударе (гы-гы).
От Игорь Куртуков
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:18:34

Ре: А почему?

> В момент перед отрывом ножа от руки должен произойти хлыстообразный доворот кистью. И если чел тренированный, то скорость этого доворота может быть огромной. Гораздо большей, чем скорость руки с ножом.

Т.е. если нанести удар с таким доворотом кисти, держа нож кончиками пальцев, он войдет в дерево глубже, чем ежели прoсто вдарить со всей силы?

> То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.

Не совсем то же, о хлысте я уже подумал. Эффект хлыста возможен потому, что он сужается к концы, соответственно скорость поперечной волны возрастает.

А по руке волна не идет, поскольку она только по суставам гнется.
От Саня
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:18:34)
Дата 09.07.2004 13:25:17

Ре: А почему?


>Т.е. если нанести удар с таким доворотом кисти, держа нож кончиками пальцев, он войдет в дерево глубже, чем ежели прoсто вдарить со всей силы?

Физически ведь не получится так держать нож в конце движения. См мой постинг ниже. Дело в том, что реакция человека не мгновенна. Поэтому когда при броске Вы нож выпускаете из рук в оптимальной (если всё правильно) точке, далее рука он ноже "не думает". "Думание" заканчивается в точке выпуска ножа. А если наносите удар, не выпуская из рук нож, то рука с невыпущенным ножом продолжает "думать" и нож придерживает-фиксирует. Кроме того, нож при броске хватом за лезвие несколько перемещается в последней фазе нахождения в руке, что даёт ему дополнительную скорость. Если рука продолжает "думать" о ноже, этого не происходит.

Но если аккуратно воспроизвести все параметры броска, не выпустив таки нож из руки, думаю, воткнётся глубже. Просто с точки зрения практики такой удар с удержанием ножа в руке очень неудобен.

С уважением
С

>> То же происходит при движении кончика кнута, только, конечно в ещё больших масштабах.
>
>Не совсем то же, о хлысте я уже подумал. Эффект хлыста возможен потому, что он сужается к концы, соответственно скорость поперечной волны возрастает.

>А по руке волна не идет, поскольку она только по суставам гнется.
От СОР
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:18:34)
Дата 09.07.2004 04:24:48

Вместо хлыста возмите удочку. (-)
От Василий Фофанов
К СОР (09.07.2004 04:24:48)
Дата 09.07.2004 13:02:32

Или дротикомет (-)
От Саня
К Саня (09.07.2004 02:00:42)
Дата 09.07.2004 02:07:24

Re: и ещё (+)

После правильного броска все "элементы" руки находятся на одной оси. Попробуйте так держать нож, чтобы в момент удара его ось совпала с осью удара и выпрямленной руки. Не получится. Получится только ножом, закреплённым в виде кастета. Но при этом не будет доворота кистью, только разгон за счёт руки. Каратист, наверное, сможет разогнать и кулак очень быстро, но сомневаюсь, что быстрее, чем кистевое движение всё равно...

С уважением
С
От Alpaka
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 01:43:49

Потому


>А почему? То что вы говорите по сути означает, что скорость ножа в полете значительно больше чем скорость ножа в руке. Но это невозможно.
***
Вы исходите из неправильной картины.
Хинт-при метании рука совершает совсем другую траекторию, чем при ударе. В результате скорость выше.
А энергия, как известно ~v^2
>Так как же это работает?
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (09.07.2004 01:43:49)
Дата 09.07.2004 01:50:59

Непонятно

>Хинт-при метании рука совершает совсем другую траекторию, чем при ударе.

Какую? Почему нельзя нанести удар по той же траектории?
От Stalker
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 01:02:23

Ре: А почему?

Здравствуйте
>Так как же это работает?

Мне кажется дело в подсознательном "притормаживании" удара перед препятствием. Так как любой удар, особенно в дерево, будет "неприятно" ощущатся в руке.
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (09.07.2004 01:02:23)
Дата 09.07.2004 08:58:34

Хе-хе))) А посмотри авхив Курилки за вчерашние 10-11 вечера))) (-)
От Stalker
К И. Кошкин (09.07.2004 08:58:34)
Дата 09.07.2004 15:17:38

не могу. До конца месяца

Здравствуйте

...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

С уважением
От Ертник С.М.
К Stalker (09.07.2004 15:17:38)
Дата 11.07.2004 10:53:29

Re: Тундра (с) Siberifn :-). К прхивам чата доступ свободный

САС!!!
>Здравствуйте

>...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

Просто места знать надо :-)
http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/04_07_08.htm

Разобрались, что цифры в конце значат? ;-)

Мы вернемся.
От Stalker
К Ертник С.М. (11.07.2004 10:53:29)
Дата 11.07.2004 20:53:53

шукран

Здравствуйте

спасибо, то иссь
С уважением
От Андю
К Stalker (09.07.2004 15:17:38)
Дата 09.07.2004 18:31:16

Забанен. По собственному желанию ! :-) (+)

Приветствую !

>...я в курилку зайти не могу (сессия, забанен). Пришли стенограмму, если не трудно

А то опять будут склонять, ммм... "Администрацию"... :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 00:58:40

Как раз скорость - возможно

Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
С соответствующей массой.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (09.07.2004 00:58:40)
Дата 09.07.2004 01:01:34

Как?

>Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
>С соответствующей массой.

Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должнa быть не меньше, чем при броске.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:01:34)
Дата 09.07.2004 01:11:46

Каратэ занимались ?

Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.

В случае удара ножом движение рассчитывается так, чтобы "добавить" массой тела, подключие в момент вхождения плечевой либо тазобёдренный пояса.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (09.07.2004 01:11:46)
Дата 09.07.2004 01:13:57

Слегка.

>Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.

Почему не нанести удар именно таким образом?

>В случае удара ножом движение рассчитывается так, чтобы "добавить" массой тела, подключие в момент вхождения плечевой либо тазобёдренный пояса.

Зачем это нужно, если это снижает эффект от удара ножом?
От nasyrdn
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:13:57)
Дата 09.07.2004 02:52:28

Re: Слегка.

>>Бросок ножа эквивалентен прямому тренировочному удару. Нож "выходит" в точке, где скорость руки максимальна.
>
>Почему не нанести удар именно таким образом?

Потому что для того чтобы нанести прямой тренировочный удар необходимо научиться "складывать кулак в теле противника" чтобы и скорость была максимальной, и рука не пострадала. Но вот КАК нанести удар ножом, держа его отнюдь не всем пальцами и их при этом не переломать - мне сложно представить :).
От Пассатижи (К)
К nasyrdn (09.07.2004 02:52:28)
Дата 09.07.2004 12:57:12

Возьмите обратным хватом и сверху вниз. (-)
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:01:34)
Дата 09.07.2004 01:08:09

Re: Как?

>>Но надо рассматриваить кинематику системы нож-рука.
>>С соответствующей массой.
>
>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должнa быть не меньше, чем при броске.

Удар наносится совершенно другим движением
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:08:09)
Дата 09.07.2004 01:10:19

Ре: Как?

>>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должна быть не меньше, чем при броске.
>
>Удар наносится совершенно другим движением

Что мешает нанести его тем же самым движением?
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:10:19)
Дата 09.07.2004 01:34:50

Ре: Как?

>>>Ну, рассмотрите. После вылета из руки скорость ножа может только уменьшаться. Следовательно, если нанести удар тем же самым движением, каким нож метается, то сила удара должна быть не меньше, чем при броске.
>>
>>Удар наносится совершенно другим движением
>
>Что мешает нанести его тем же самым движением?

А Вы попробуйте. Я даже представить не могу, как можно нанести удар движением, как при броске.
От Kazak
К Лёша Волков (09.07.2004 01:34:50)
Дата 09.07.2004 01:41:15

Рубясчии удар:) (-)
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:34:50)
Дата 09.07.2004 01:40:52

Ре: Как?

>А Вы попробуйте. Я даже представить не могу, как можно нанести удар движением, как при броске.

Так что все-таки мешает?
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:40:52)
Дата 09.07.2004 01:44:25

Неудобно, однако. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 01:44:25)
Дата 09.07.2004 01:51:27

Это не ответ на вопрос "что мешает". (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:51:27)
Дата 09.07.2004 01:56:58

А какои может быть ответ на вопрос из серии...

Хомо хомини лупус ест

... что мешает рубить тупои сторонои шашки?:) В принципе же ничего и не мешает:)



Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 01:56:58)
Дата 09.07.2004 02:01:47

Вы ответ дали.

> В принципе же ничего и не мешает

Это и есть ответ. Ничто не мешает рубить тупой стороной шашки.
От Kazak
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:01:47)
Дата 09.07.2004 02:05:48

Конечно не мешает. Можно и гвозди микроскопом заколачивать:)

Хомо хомини лупус ест
>Это и есть ответ. Ничто не мешает рубить тупой стороной шашки.
Встречныи вопрос - а зачем ето делать?

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.07.2004 02:05:48)
Дата 09.07.2004 02:23:58

Вы уклоняетесь от темы.

Что мехшает нанести удар метательным движением, держа нож, скажем, кончиками пальцев?

На вопрос зачем - отвечу: чтобы вошел в доску на 3-4 сантиметра.
От ThuW
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:23:58)
Дата 09.07.2004 02:31:25

Тогда пальцы нужны железные, чтобы нож удержать во время соприкосновения (+)

>Что мехшает нанести удар метательным движением, держа нож, скажем, кончиками пальцев?
Но в принципе видел, как кирпичи разбивали не прямым ударом, а маховым, тыльной частью ладони. Это скорей всего то, что вы подразумеваете. Но это специфический удар, имхо только для разбивания кирпичей и годится, ну или лежащего соперника добить.

С уважением!
От Игорь Куртуков
К ThuW (09.07.2004 02:31:25)
Дата 09.07.2004 02:38:09

Зачем?

Наоборот, в момент соприкосновения нужно отпускать. Как при броске.
От nasyrdn
К Игорь Куртуков (09.07.2004 02:38:09)
Дата 09.07.2004 02:50:25

Re: Зачем?

>Наоборот, в момент соприкосновения нужно отпускать. Как при броске.

1. Это уже практически бросок.
2. Учиться этому надо - именно в этот момент отпускать. А это долго и сложно.
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (09.07.2004 01:51:27)
Дата 09.07.2004 01:56:10

Что Вам мешает попробовать?

Получите ответ на свой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (09.07.2004 01:56:10)
Дата 09.07.2004 02:02:48

А речь на что человеку дана?

>Получите ответ на свой вопрос.

Не можете ответить - так и скажите. Понимаю дескать, но сказать не могу.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:35:03)
Дата 09.07.2004 00:49:02

"Эти ракеты не подчиняются законам ньютоновской физики"(с) Американский Генерал (-)