От panzeralex
К Игорь Куртуков
Дата 07.07.2004 21:55:24
Рубрики WWII;

Re: Прохоровка

Приветствую!


>>2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия.
>
>Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата 08.07.2004 08:00:25

Re: Прохоровка

>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).

Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.
От panzeralex
К Игорь Куртуков (08.07.2004 08:00:25)
Дата 08.07.2004 23:27:36

Re: Прохоровка

Приветствую!
>>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
>
>Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.

Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
В данном случае:
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
mit Stand vom 1.7.1943.

Kps.H.Qu., den 12.7.1943.

NARA T354 R605

С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата 08.07.2004 23:33:09

Ре: Прохоровка

>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.

Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>NARA T354 R605

Только не из NARA, а из BA.
От panzeralex
К Игорь Куртуков (08.07.2004 23:33:09)
Дата 08.07.2004 23:47:06

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
>

В данном случае ссылка Цеттерлинга под номером 57, приводится на книжку, а не на архив.
Скорее всего данные взяты, если можно так сказать из документов, армейского фонда.
Я же использую армейский и дивизионный фонды.

>Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>>NARA T354 R605
>
>Только не из NARA, а из BA.
Какая разница где находятся копии немецких документов, в США или в Германии.
T354 R605 - это журнал боевых действий 2 тк СС в период 1.6.43-2.8.43, с приложениями.

С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата 08.07.2004 23:30:11

Ре: Прохоровка

>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken

А где же Kampfstarke ?
От panzeralex
К Игорь Куртуков (08.07.2004 23:30:11)
Дата 08.07.2004 23:39:48

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
>
>А где же Kampfstarke ?

Опечатка произошла.
Правильно так,
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und Gefechtsstarken

Gefechtsstarke - это и есть боевой состав.

С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (08.07.2004 23:39:48)
Дата 09.07.2004 00:09:03

Наверное поэтому и расxождение с Zetterling

> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.

У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.
От panzeralex
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:09:03)
Дата 09.07.2004 02:18:49

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.
>
>У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

>Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.

У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А (причем не только у Цеттерлинга, но и у Ньютона).
Может кто-нибудь знает, на странице 409 Ньютон (книга Kursk The German View) по 9 A приводит данные по дивизиям о Gefechtsstärke или о Kampfstärke?


С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (09.07.2004 02:18:49)
Дата 09.07.2004 05:05:07

Re: Наверное поэтому...

>У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

Да, вы правы, я попутал. Он как раз явно говорит, что combat strength у него будет означать Gefechtsstärke. А мне запомнилось прямо наоборот.

>С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А

См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.
От panzeralex
К Игорь Куртуков (09.07.2004 05:05:07)
Дата 10.07.2004 20:39:11

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.

В любом случае численность л/с (не только боевого) в дивизиях ГА "Юг", участвовавших в оерации Цитадель была выше, чем в ГА "Центр".


С уважением Panzeralex
От Игорь Куртуков
К panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата 07.07.2004 22:08:41

Ре: Прохоровка

>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:08:41)
Дата 07.07.2004 23:06:10

Ре: Прохоровка

>>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.
>
>А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.

Разница не очень и велика
На севере 8 дивизий на юге 9.
Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга. Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата 08.07.2004 07:50:15

Ре: Прохоровка

>Разница не очень и велика
>На севере 8 дивизий на юге 9.

Что-то не понял калькуляцию. На севере - XXXXI, XXXXVI и XXXXVII танковые корпуса плюс армейский резерв. Итого - семь пехотных, шесть танковых и мотопехотная дивизии.

На юге - LII корпус, III, XXXXVIII, II SS танковые корпуса и корпус Рауса. Всего - семь пехотных и девять танковых дивизий (считая СС и Гроссдойчланд за танковые).

>На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

На глубине задачи и большей концентрации ударных сил (танки, особенно тяжелые) на юге.
От Андю
К tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата 08.07.2004 02:43:44

Ре: Прохоровка

Приветствую !

> На севере 8 дивизий на юге 9.

В танках таки набегает существенная. :-)

> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.

Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.

Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (08.07.2004 02:43:44)
Дата 08.07.2004 09:22:03

Ре: Прохоровка

>Приветствую !

>> На севере 8 дивизий на юге 9.
>

Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

>В танках таки набегает существенная. :-)

По Йентцу суммируя танки, штурмовые и противотанковые вся разница укладывается в пантерную бригаду, не спорю это много, но это не доказательство того что немцы собирались на юге ударить главным ударом...


>> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.
>
>Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

Опираюсь на Йентца.

>> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
>
>Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

Но это опять не факт что на Юге собирались главноударить - это размышления на эту тему:-)

>> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?
>
>ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Так это новинка, а не главный удар:-)) На севере изначально оборону прорывали пехотные а подвижные должны были развивать успех. На Юге же Манштейн не зря имеет приличные отзывы:-))

>Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Вот я и говорю что говорить "главный удад на Юге" у нас нет информации и это как верно подметил Игорь
"Это не информация, а работа воображения".:-)

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (08.07.2004 09:22:03)
Дата 08.07.2004 17:21:55

Ре: Прохоровка

>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.07.2004 17:21:55)
Дата 08.07.2004 19:47:11

Ре: Прохоровка

>>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.
>
>Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.

Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.
Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (08.07.2004 19:47:11)
Дата 09.07.2004 04:48:42

Ре: Прохоровка

>Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.

Это всего в ГА Центр, а не только в ударной группировке. Между тем, ни 5-я ни 8-я танковые дивизии в Цитадели не участвовали. А участвовали четыре дивизии 9-й армии (2, 9, 18 и 20) и две дивизии резерва (4 и 12). Плюс 10-я моторизованная, итого семь подвижных соединений.

>Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

По ГА Юг калькуляция возражений не вызывает.

PS
По 20-й дивизии я выше ересь какую-то написал, не обращайте внимания.