От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 07.07.2004 21:34:04
Рубрики WWII;

Ре: Прохоровка

>Т.е. _сразу_ после Харькова-43. Однако потом оно выродилось в стратегическую оборону как задачу на первую половину летней кампании.

Собственно "Терра" оказалась не нужна, Жуков приводит этот документ в своем мемуаре. Дата - 8-е апреля. Действительно первоначально решение на оборону ограничивалось ближайшими днями ("Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.").

Однако я упомянул это к тому, что в оборону вставали уже утратив стратегическую инициативу. Зимне-весеннее наступление РККА выдохлось, немцы нанесли несколько чувствительнух контрударов, т.е. апрельская пауза была вынужденной.

> Но два летних месяца все равно в ауте. Май - тоже.

Ну как же два? В июле уже начались бои. Что же касается развития ситуации и мотивов сторон, то тут просматривается аналогия со "странной войной" 1940 года. Мы, подобно французам, считали свою позицию сильнейшей и выжидали действий противника, копя силы для будущих боев, немцы сосредотачивали и пополняли ударную группировку, что заняло времени больше, чем первоначально планировалось.

> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

> Опять же навороченнейшая, крутейшая 78-я пд, есть мнение что лучшая в вермахте - топчется в сторонке в следствие сильной убитости в "Марсе".

Дык я о том, что все фигуранты были так или иначе побиты. Кто в "Марсе", кто в "Сатурне".

>>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.
>
>Сдав их товарищам? :-)

Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

> Т.е. 1-я 5-я ТА сидят курят, GD и II SS PzK. парируют кризисы, потом наши перестают курить, в августе идут в наступление и под Ахтыркой встречают старых знакомых.

В том, что немцы хорошо умели воевать меня убеждать не надо :-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата 07.07.2004 21:59:39

Ре: Прохоровка

>>Сдав их товарищам? :-)
>
>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Изложение:
Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"
Клюге"Но тогда у меня совсем не останется танков"

Вроде не об отдыхе идет речь.

С уважением к сообществу.
От БорисК
К tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата 08.07.2004 06:07:39

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

>Изложение:
>Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"

По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

С уважением,
БорисК
От Игорь Куртуков
К БорисК (08.07.2004 06:07:39)
Дата 08.07.2004 07:00:21

Ре: Прохоровка

>По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
От БорисК
К Игорь Куртуков (08.07.2004 07:00:21)
Дата 08.07.2004 08:03:18

Ре: Прохоровка

>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253

На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
От Игорь Куртуков
К БорисК (08.07.2004 08:03:18)
Дата 08.07.2004 08:31:21

Ре: Прохоровка

>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>
>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.

Это вряд ли.
От tevolga
К Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата 08.07.2004 09:42:55

Ре: Прохоровка

>>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>>
>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>
>Это вряд ли.

Это так. Шла. Если не изменяет память Гитлер мотивировал свою просьбу еще и тем что Манштейн имеет еще "Викинг", но не использует его...

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (08.07.2004 09:42:55)
Дата 09.07.2004 17:39:15

Ре: Прохоровка

>>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>>
>>Это вряд ли.
>
>Это так. Шла.

Сами слышали ? :-) Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

А обстановка таким насторениям не способствовала. 10 июля союзники высадились на Сицилии. До 18 июля
им удалось продвинутся приблизительно на 50 км. 13 июля никакого кризиса не было.

Паника в 20-х числах июля как раз понятна - Италия стремительно катится к выходу из войны, возникает вакуум на Балканах и на Аппенинах, его нужно чем-то прикрывать. Именно отсюда слова про "политически надежнеые" части - фюреру не хотелось посылать в Италию армейцев.

Но, повторюсь, 13-го еще нет никакого кризиса.
От БорисК
К Игорь Куртуков (09.07.2004 17:39:15)
Дата 10.07.2004 08:38:15

Ре: Прохоровка

>Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания, но если она все же существует, ее нужно искать в архивах в Потсдаме.
От Игорь Куртуков
К БорисК (10.07.2004 08:38:15)
Дата 10.07.2004 18:36:50

Ре: Прохоровка

>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания

Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.
От БорисК
К Игорь Куртуков (10.07.2004 18:36:50)
Дата 11.07.2004 08:12:08

Ре: Прохоровка

>>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания
>
>Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.

Я в свое время по E-mail задал Д. Гланцу несколько вопросов по его книге "The Battle of Kursk" и получил его ответы.

Вот мой один из моих вопросов:
I’d like to learn more about Hitler’s meeting with Marshals von Manstein and von Kluge on July 13, 1943. Could you advise me as to where can I find the minutes of this meeting?

А вот ответ Гланца:
I do not know if the minutes of Hitler's meeting with von Manstein exist, but if they do so, they are in the German archives in Potsdam still in German.

С уважением,

БорисК
От БорисК
К Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата 08.07.2004 09:13:37

Ре: Прохоровка

>>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>>
>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>
>Это вряд ли.

См. "The Battle of Kursk", p. 217
От Андю
К БорисК (08.07.2004 09:13:37)
Дата 08.07.2004 15:21:31

И всё-таки решение было принято только после совещания от 25-26 июля. (+)

Приветствую !

LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (08.07.2004 15:21:31)
Дата 09.07.2004 08:14:28

Re: И всё-таки...

>LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Наверное, смещение Муссолини 25 июля заставило немцев прекратить отсрочки и, наконец, начать планировавшуюся переброску войск.

И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком, но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.
От tevolga
К БорисК (09.07.2004 08:14:28)
Дата 09.07.2004 12:11:02

Re: И всё-таки...



>И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком,

Так и есть Гитлер на совещании говорил о желании снять весь корпус СС.

>но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.

И это наверное так и есть.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата 07.07.2004 22:11:15

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Да как хотите, так и будьте :-)

>Вроде не об отдыхе идет речь.

Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:11:15)
Дата 07.07.2004 22:57:35

Ре: Прохоровка

>>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?
>
>Да как хотите, так и будьте :-)

Буду стараться:-)

>>Вроде не об отдыхе идет речь.
>
>Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.

Бывает. А ля гер ком а ля гер:-)) Повезло.
Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 22:57:35)
Дата 07.07.2004 23:02:10

Ре: Прохоровка

>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

А вот этогo мы не знаем.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:02:10)
Дата 07.07.2004 23:11:29

Ре: Прохоровка

>>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.
>
>А вот этогo мы не знаем.

Мы не верим фюреру? Он значит втирал Клюге? Гори все и на востоке и в Италии - Лишь бы его личный штандарт ломбардиек пощупал да гемоглобин красным повышал?:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 23:11:29)
Дата 07.07.2004 23:15:50

Ре: Прохоровка

>Мы не верим фюреру?

В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:15:50)
Дата 07.07.2004 23:24:25

Ре: Прохоровка

>>Мы не верим фюреру?
>
>В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

>Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.

Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют), танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
В Италии же оказывается особенно волноваться нечего - Гитлер же думал что итальянцы посыпятся после Сицилии, но этого не случилось.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 23:24:25)
Дата 07.07.2004 23:36:14

Ре: Прохоровка

>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?

:-)

>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)

:-)

> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).

Это не информация, а работа воображения.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:36:14)
Дата 07.07.2004 23:42:23

Ре: Прохоровка

>>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
>
>:-)

>>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)
>
>:-)

>> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
>
>Это не информация, а работа воображения.

Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.07.2004 23:42:23)
Дата 07.07.2004 23:48:18

Ре: Прохоровка

>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

То что его снимали потрепанным - это факт. А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.
От tevolga
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата 08.07.2004 09:40:32

Ре: Прохоровка

>>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.
>
>То что его снимали потрепанным - это факт.

Как мы можем подтвердить его?
Был ли он потрепаннее Райха или МГ?

>А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.

Что в переводе означает - мнение автора:-))

В этом нет ничего плохого.
История вероятно потому и история что в ней есть интепретация фактов(информации) авторами. В противном случае она называлась бы фактологией:-))

Предлагаю новый тезис:-))
История сродни квантовой или статистической физике - она вероятностная наука:-))
Нельзя одновременно определить местоположение(координату) исторического предмета(танковой дивизии например) и его характеристику(импульс)(в нашем случае - наличие матчасти).
Исторические предметы(в нашем случае танковые дивизии) подчиняются статистике Гаусса(численность их группируется вокруг штатного расписания):-)
Предлагаю найти аналогии статистикам Бозе, Ферми, Энштейна, так же как поискать теорию сверхтекучести(микромодели для макромира):-)))
C уважением к сообществу.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата 08.07.2004 06:31:46

Ре: Прохоровка

>То что его снимали потрепанным - это факт.

Потери в людях во всех 3-х дивизиях 2-го ТК СС были близки, так что степень их "потрепанности" была примерно одинаковой. То, что и "Рейх" и "МГ" практически без передышки участвовали в успешном контрударе на Миусе, косвенно доказывает и сохранившуюся высокую боеспособность "ЛШАГ".

А практика переброски на Запад соединений с оставлением их тяжелой техники на Востоке была обычной. Не было смысла загружать эшелоны техникой, чтобы гнать ее на Запад, а потом другую такую же на Восток перевозить. Проще перевезти на Запад людей и уже там их техникой оснастить. Ведь основные места производства боевой техники были на Западе, а "потребления" – на Востоке.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата 07.07.2004 21:45:54

И о перспективах на наступление.

>> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

Вот вопрос - где? Немцы имели две крупные группировки - Орловскую и Харьковскую. Всяко енаступление на центральном или южном участках фронта упиралось в необходимость разгрома этих группировок, поскольку наступать не считаясь с ними - нельзя.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.07.2004 21:45:54)
Дата 08.07.2004 00:19:04

Скорее харьковскую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (08.07.2004 00:19:04)
Дата 08.07.2004 01:44:47

Re: Скорее харьковскую

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
>А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

>С уважением, Алексей Исаев


А зачем вообще было так цепляться именно за этот район когда известно, что немцы там сосредоточились? Почему бы не ударить на юго-запад на Запорожье или хотя бы в обход Донецка, а когда немцЫ зашевелились бы, тогда уже организовать удар в районе Харькова с севера (как потом и делали), который выглядел бы или как отвелекающий/сдерживающий, или как полновесный пинок во фланг или даже тыл группировкам, котрые немцы вынуждены были бы повернуть на юго-восток. В зависимости от сил и средств.
ИМХО, если спланировать по срокам, немцам пришлось бы скучно.

С уважением
С