ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прохоровка

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей
Дата	07.07.2004 20:34:31
Рубрики	WWII;

Re: Прохоровка

>1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.

Следует все же дать привязку по времени.

Решение перейти к стратегической обороне - это весна 1943. Сейчас на работе, под рукой "Терры" нет, поэтому точную дату не скажу.

Летом уже начинается подготовка наступательной операции. В две предыдущие зимние кампании изрядно наобжигались на молоке, поэтому в этот раз подготовка шла основательно. Если бы немцы не начали наступления в июле, его начали бы мы. Опять же вопрос достаточно документирован в "Терре".

>2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия.

Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

>4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса.

Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 21:55:24

Re: Прохоровка

Приветствую!

>>2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия.
>
>Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата	08.07.2004 08:00:25

Re: Прохоровка

>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).

Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:00:25)
Дата	08.07.2004 23:27:36

Re: Прохоровка

Приветствую!
>>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
>
>Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.

Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
В данном случае:
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
mit Stand vom 1.7.1943.

Kps.H.Qu., den 12.7.1943.

NARA T354 R605

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата	08.07.2004 23:33:09

Ре: Прохоровка

>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.

Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>NARA T354 R605

Только не из NARA, а из BA.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 23:33:09)
Дата	08.07.2004 23:47:06

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
>

В данном случае ссылка Цеттерлинга под номером 57, приводится на книжку, а не на архив.
Скорее всего данные взяты, если можно так сказать из документов, армейского фонда.
Я же использую армейский и дивизионный фонды.

>Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>>NARA T354 R605
>
>Только не из NARA, а из BA.
Какая разница где находятся копии немецких документов, в США или в Германии.
T354 R605 - это журнал боевых действий 2 тк СС в период 1.6.43-2.8.43, с приложениями.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата	08.07.2004 23:30:11

Ре: Прохоровка

>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken

А где же Kampfstarke ?

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 23:30:11)
Дата	08.07.2004 23:39:48

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
>
>А где же Kampfstarke ?

Опечатка произошла.
Правильно так,
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und Gefechtsstarken

Gefechtsstarke - это и есть боевой состав.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:39:48)
Дата	09.07.2004 00:09:03

Наверное поэтому и расxождение с Zetterling

> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.

У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 00:09:03)
Дата	09.07.2004 02:18:49

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.
>
>У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

>Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.

У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А (причем не только у Цеттерлинга, но и у Ньютона).
Может кто-нибудь знает, на странице 409 Ньютон (книга Kursk The German View) по 9 A приводит данные по дивизиям о Gefechtsstärke или о Kampfstärke?

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (09.07.2004 02:18:49)
Дата	09.07.2004 05:05:07

Re: Наверное поэтому...

>У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

Да, вы правы, я попутал. Он как раз явно говорит, что combat strength у него будет означать Gefechtsstärke. А мне запомнилось прямо наоборот.

>С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А

См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 05:05:07)
Дата	10.07.2004 20:39:11

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.

В любом случае численность л/с (не только боевого) в дивизиях ГА "Юг", участвовавших в оерации Цитадель была выше, чем в ГА "Центр".

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата	07.07.2004 22:08:41

Ре: Прохоровка

>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 22:08:41)
Дата	07.07.2004 23:06:10

Ре: Прохоровка

>>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.
>
>А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.

Разница не очень и велика
На севере 8 дивизий на юге 9.
Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга. Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата	08.07.2004 07:50:15

Ре: Прохоровка

>Разница не очень и велика
>На севере 8 дивизий на юге 9.

Что-то не понял калькуляцию. На севере - XXXXI, XXXXVI и XXXXVII танковые корпуса плюс армейский резерв. Итого - семь пехотных, шесть танковых и мотопехотная дивизии.

На юге - LII корпус, III, XXXXVIII, II SS танковые корпуса и корпус Рауса. Всего - семь пехотных и девять танковых дивизий (считая СС и Гроссдойчланд за танковые).

>На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

На глубине задачи и большей концентрации ударных сил (танки, особенно тяжелые) на юге.

От	Андю
К	tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата	08.07.2004 02:43:44

Ре: Прохоровка

Приветствую !

> На севере 8 дивизий на юге 9.

В танках таки набегает существенная. :-)

> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.

Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.

Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (08.07.2004 02:43:44)
Дата	08.07.2004 09:22:03

Ре: Прохоровка

>Приветствую !

>> На севере 8 дивизий на юге 9.
>

Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

>В танках таки набегает существенная. :-)

По Йентцу суммируя танки, штурмовые и противотанковые вся разница укладывается в пантерную бригаду, не спорю это много, но это не доказательство того что немцы собирались на юге ударить главным ударом...

>> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.
>
>Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

Опираюсь на Йентца.

>> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
>
>Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

Но это опять не факт что на Юге собирались главноударить - это размышления на эту тему:-)

>> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?
>
>ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Так это новинка, а не главный удар:-)) На севере изначально оборону прорывали пехотные а подвижные должны были развивать успех. На Юге же Манштейн не зря имеет приличные отзывы:-))

>Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Вот я и говорю что говорить "главный удад на Юге" у нас нет информации и это как верно подметил Игорь
"Это не информация, а работа воображения".:-)

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 09:22:03)
Дата	08.07.2004 17:21:55

Ре: Прохоровка

>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 17:21:55)
Дата	08.07.2004 19:47:11

Ре: Прохоровка

>>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.
>
>Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.

Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.
Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 19:47:11)
Дата	09.07.2004 04:48:42

Ре: Прохоровка

>Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.

Это всего в ГА Центр, а не только в ударной группировке. Между тем, ни 5-я ни 8-я танковые дивизии в Цитадели не участвовали. А участвовали четыре дивизии 9-й армии (2, 9, 18 и 20) и две дивизии резерва (4 и 12). Плюс 10-я моторизованная, итого семь подвижных соединений.

>Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

По ГА Юг калькуляция возражений не вызывает.

PS
По 20-й дивизии я выше ересь какую-то написал, не обращайте внимания.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 20:53:55

Re: Прохоровка

Приветствую!

>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

27 июля 43 г. LAH передала 17 Pz. VI, 69 Pz. IV и 8 Pz. III дивизиям "Райх" и "Мертвая Голова", а также 3 Pz. III для Korps-Werf-Abt.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (07.07.2004 20:53:55)
Дата	07.07.2004 21:31:30

У меня есть фото LSSAH в дороге, в Инсбруке, кажется. (+)

Привет, Саша !

Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

Это тебе для размышления. ;-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (07.07.2004 21:31:30)
Дата	07.07.2004 22:00:58

Re: У меня...

Привет Андрей!
>Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

>Это тебе для размышления. ;-))

Соглашусь с tevolgo'й, скорее всего этот Тигр не участвовал в операции Цитадель.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (07.07.2004 22:00:58)
Дата	07.07.2004 22:03:33

А ты мой ответ ему посмотри. :-) (-)

От	panzeralex
К	Андю (07.07.2004 22:03:33)
Дата	08.07.2004 23:19:52

Re: А ты...

Привет Андрей!

Посмотрел.
Буду думать и попробую сравнить другие имеющиеся у меня данные.
Кстати говоря проверь e-mail, я тебе интересное письмо отправил.

Всего хорошего,
Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (08.07.2004 23:19:52)
Дата	09.07.2004 02:27:00

Получил, спасибо огромное. С утра, "на свежую голову", почитаю. :-) (-)

От	tevolga
К	Андю (07.07.2004 21:31:30)
Дата	07.07.2004 21:47:23

Re: У меня...

>Привет, Саша !

>Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

>Это тебе для размышления. ;-))

Хотите поразмышляем:-)
Получил новую матчасть в Германии.
Вроде факт передачи танковой матчасти лейбом - не подвергался сомнению...

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (07.07.2004 21:47:23)
Дата	07.07.2004 22:00:45

Re: У меня...

Приветствую !

>Хотите поразмышляем:-)

Я посмотрел Лехманна. :-) И проверил место съёмок "Тигра" -- да, это Инсбрук.

>Получил новую матчасть в Германии.

Они туда не "заезжали", а прямиком были переброшены в Австрию, а затем -- в Италию. Недостающая матчасть была доставлена дивизии уже в Италию. Да и не похож "Тигр" на снимке на новую машину.

>Вроде факт передачи танковой матчасти лейбом - не подвергался сомнению...

:-) Но есть некоторое необъяснимое пока количество "нестыковок" в танковом балансе на конец "Цитадели". ИМХО (я это сейчас стараюсь проверить), "АГ" мог передать не все "четвёрки" и "Тигры".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 20:44:49

Re: Прохоровка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Решение перейти к стратегической обороне - это весна 1943. Сейчас на работе, под рукой "Терры" нет, поэтому точную дату не скажу.

Т.е. _сразу_ после Харькова-43. Однако потом оно выродилось в стратегическую оборону как задачу на первую половину летней кампании.

>Летом уже начинается подготовка наступательной операции. В две предыдущие зимние кампании изрядно наобжигались на молоке, поэтому в этот раз подготовка шла основательно. Если бы немцы не начали наступления в июле, его начали бы мы. Опять же вопрос достаточно документирован в "Терре".

Но два летних месяца все равно в ауте. Май - тоже. На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

>Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

Тем не менее цифри в Ньютоне по ней - не впечатляют. Опять же навороченнейшая, крутейшая 78-я пд, есть мнение что лучшая в вермахте - топчется в сторонке в следствие сильной убитости в "Марсе".

>>4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса.
>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

Сдав их товарищам? :-)

Кстати о стекле. "Гроссдойчланд" из XXXXVIII Pz.K. тоже сохранил боеспособность и в августе уехал под Карачев, где сорвал дерзкий план перехватить железку на Орел кавалерией 2-го гв. кк Крюкова. Т.е. 1-я 5-я ТА сидят курят, ГД и II Pz.K. парируют кризисы, потом наши перестают курить, в августе идут в наступление и под Ахтыркой встречают старых знакомых.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2004 20:44:49)
Дата	07.07.2004 21:34:04

Ре: Прохоровка

>Т.е. _сразу_ после Харькова-43. Однако потом оно выродилось в стратегическую оборону как задачу на первую половину летней кампании.

Собственно "Терра" оказалась не нужна, Жуков приводит этот документ в своем мемуаре. Дата - 8-е апреля. Действительно первоначально решение на оборону ограничивалось ближайшими днями ("Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.").

Однако я упомянул это к тому, что в оборону вставали уже утратив стратегическую инициативу. Зимне-весеннее наступление РККА выдохлось, немцы нанесли несколько чувствительнух контрударов, т.е. апрельская пауза была вынужденной.

> Но два летних месяца все равно в ауте. Май - тоже.

Ну как же два? В июле уже начались бои. Что же касается развития ситуации и мотивов сторон, то тут просматривается аналогия со "странной войной" 1940 года. Мы, подобно французам, считали свою позицию сильнейшей и выжидали действий противника, копя силы для будущих боев, немцы сосредотачивали и пополняли ударную группировку, что заняло времени больше, чем первоначально планировалось.

> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

> Опять же навороченнейшая, крутейшая 78-я пд, есть мнение что лучшая в вермахте - топчется в сторонке в следствие сильной убитости в "Марсе".

Дык я о том, что все фигуранты были так или иначе побиты. Кто в "Марсе", кто в "Сатурне".

>>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.
>
>Сдав их товарищам? :-)

Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

> Т.е. 1-я 5-я ТА сидят курят, GD и II SS PzK. парируют кризисы, потом наши перестают курить, в августе идут в наступление и под Ахтыркой встречают старых знакомых.

В том, что немцы хорошо умели воевать меня убеждать не надо :-)

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата	07.07.2004 21:59:39

Ре: Прохоровка

>>Сдав их товарищам? :-)
>
>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Изложение:
Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"
Клюге"Но тогда у меня совсем не останется танков"

Вроде не об отдыхе идет речь.

С уважением к сообществу.

От	БорисК
К	tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата	08.07.2004 06:07:39

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

>Изложение:
>Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"

По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

С уважением,
БорисК

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (08.07.2004 06:07:39)
Дата	08.07.2004 07:00:21

Ре: Прохоровка

>По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 07:00:21)
Дата	08.07.2004 08:03:18

Ре: Прохоровка

>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253

На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (08.07.2004 08:03:18)
Дата	08.07.2004 08:31:21

Ре: Прохоровка

>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>
>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.

Это вряд ли.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата	08.07.2004 09:42:55

Ре: Прохоровка

>>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>>
>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>
>Это вряд ли.

Это так. Шла. Если не изменяет память Гитлер мотивировал свою просьбу еще и тем что Манштейн имеет еще "Викинг", но не использует его...

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 09:42:55)
Дата	09.07.2004 17:39:15

Ре: Прохоровка

>>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>>
>>Это вряд ли.
>
>Это так. Шла.

Сами слышали ? :-) Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

А обстановка таким насторениям не способствовала. 10 июля союзники высадились на Сицилии. До 18 июля
им удалось продвинутся приблизительно на 50 км. 13 июля никакого кризиса не было.

Паника в 20-х числах июля как раз понятна - Италия стремительно катится к выходу из войны, возникает вакуум на Балканах и на Аппенинах, его нужно чем-то прикрывать. Именно отсюда слова про "политически надежнеые" части - фюреру не хотелось посылать в Италию армейцев.

Но, повторюсь, 13-го еще нет никакого кризиса.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 17:39:15)
Дата	10.07.2004 08:38:15

Ре: Прохоровка

>Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания, но если она все же существует, ее нужно искать в архивах в Потсдаме.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (10.07.2004 08:38:15)
Дата	10.07.2004 18:36:50

Ре: Прохоровка

>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания

Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (10.07.2004 18:36:50)
Дата	11.07.2004 08:12:08

Ре: Прохоровка

>>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания
>
>Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.

Я в свое время по E-mail задал Д. Гланцу несколько вопросов по его книге "The Battle of Kursk" и получил его ответы.

Вот мой один из моих вопросов:
I’d like to learn more about Hitler’s meeting with Marshals von Manstein and von Kluge on July 13, 1943. Could you advise me as to where can I find the minutes of this meeting?

А вот ответ Гланца:
I do not know if the minutes of Hitler's meeting with von Manstein exist, but if they do so, they are in the German archives in Potsdam still in German.

С уважением,

БорисК

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата	08.07.2004 09:13:37

Ре: Прохоровка

От	Андю
К	БорисК (08.07.2004 09:13:37)
Дата	08.07.2004 15:21:31

И всё-таки решение было принято только после совещания от 25-26 июля. (+)

Приветствую !

LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (08.07.2004 15:21:31)
Дата	09.07.2004 08:14:28

Re: И всё-таки...

>LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Наверное, смещение Муссолини 25 июля заставило немцев прекратить отсрочки и, наконец, начать планировавшуюся переброску войск.

И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком, но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.

От	tevolga
К	БорисК (09.07.2004 08:14:28)
Дата	09.07.2004 12:11:02

Re: И всё-таки...

>И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком,

Так и есть Гитлер на совещании говорил о желании снять весь корпус СС.

>но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.

И это наверное так и есть.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата	07.07.2004 22:11:15

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Да как хотите, так и будьте :-)

>Вроде не об отдыхе идет речь.

Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 22:11:15)
Дата	07.07.2004 22:57:35

Ре: Прохоровка

>>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?
>
>Да как хотите, так и будьте :-)

Буду стараться:-)

>>Вроде не об отдыхе идет речь.
>
>Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.

Бывает. А ля гер ком а ля гер:-)) Повезло.
Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 22:57:35)
Дата	07.07.2004 23:02:10

Ре: Прохоровка

>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

А вот этогo мы не знаем.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:02:10)
Дата	07.07.2004 23:11:29

Ре: Прохоровка

>>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.
>
>А вот этогo мы не знаем.

Мы не верим фюреру? Он значит втирал Клюге? Гори все и на востоке и в Италии - Лишь бы его личный штандарт ломбардиек пощупал да гемоглобин красным повышал?:-))

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:11:29)
Дата	07.07.2004 23:15:50

Ре: Прохоровка

>Мы не верим фюреру?

В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:15:50)
Дата	07.07.2004 23:24:25

Ре: Прохоровка

>>Мы не верим фюреру?
>
>В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

>Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.

Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют), танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
В Италии же оказывается особенно волноваться нечего - Гитлер же думал что итальянцы посыпятся после Сицилии, но этого не случилось.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:24:25)
Дата	07.07.2004 23:36:14

Ре: Прохоровка

>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?

:-)

>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)

:-)

> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).

Это не информация, а работа воображения.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:36:14)
Дата	07.07.2004 23:42:23

Ре: Прохоровка

>>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
>
>:-)

>>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)
>
>:-)

>> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
>
>Это не информация, а работа воображения.

Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:42:23)
Дата	07.07.2004 23:48:18

Ре: Прохоровка

>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

То что его снимали потрепанным - это факт. А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата	08.07.2004 09:40:32

Ре: Прохоровка

>>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.
>
>То что его снимали потрепанным - это факт.

Как мы можем подтвердить его?
Был ли он потрепаннее Райха или МГ?

>А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.

Что в переводе означает - мнение автора:-))

В этом нет ничего плохого.
История вероятно потому и история что в ней есть интепретация фактов(информации) авторами. В противном случае она называлась бы фактологией:-))

Предлагаю новый тезис:-))
История сродни квантовой или статистической физике - она вероятностная наука:-))
Нельзя одновременно определить местоположение(координату) исторического предмета(танковой дивизии например) и его характеристику(импульс)(в нашем случае - наличие матчасти).
Исторические предметы(в нашем случае танковые дивизии) подчиняются статистике Гаусса(численность их группируется вокруг штатного расписания):-)
Предлагаю найти аналогии статистикам Бозе, Ферми, Энштейна, так же как поискать теорию сверхтекучести(микромодели для макромира):-)))
C уважением к сообществу.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата	08.07.2004 06:31:46

Ре: Прохоровка

>То что его снимали потрепанным - это факт.

Потери в людях во всех 3-х дивизиях 2-го ТК СС были близки, так что степень их "потрепанности" была примерно одинаковой. То, что и "Рейх" и "МГ" практически без передышки участвовали в успешном контрударе на Миусе, косвенно доказывает и сохранившуюся высокую боеспособность "ЛШАГ".

А практика переброски на Запад соединений с оставлением их тяжелой техники на Востоке была обычной. Не было смысла загружать эшелоны техникой, чтобы гнать ее на Запад, а потом другую такую же на Восток перевозить. Проще перевезти на Запад людей и уже там их техникой оснастить. Ведь основные места производства боевой техники были на Западе, а "потребления" – на Востоке.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата	07.07.2004 21:45:54

И о перспективах на наступление.

>> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

Вот вопрос - где? Немцы имели две крупные группировки - Орловскую и Харьковскую. Всяко енаступление на центральном или южном участках фронта упиралось в необходимость разгрома этих группировок, поскольку наступать не считаясь с ними - нельзя.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:45:54)
Дата	08.07.2004 00:19:04

Скорее харьковскую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Саня
К	Исаев Алексей (08.07.2004 00:19:04)
Дата	08.07.2004 01:44:47

Re: Скорее харьковскую

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
>А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

>С уважением, Алексей Исаев

А зачем вообще было так цепляться именно за этот район когда известно, что немцы там сосредоточились? Почему бы не ударить на юго-запад на Запорожье или хотя бы в обход Донецка, а когда немцЫ зашевелились бы, тогда уже организовать удар в районе Харькова с севера (как потом и делали), который выглядел бы или как отвелекающий/сдерживающий, или как полновесный пинок во фланг или даже тыл группировкам, котрые немцы вынуждены были бы повернуть на юго-восток. В зависимости от сил и средств.
ИМХО, если спланировать по срокам, немцам пришлось бы скучно.

С уважением
С