ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прохоровка

От	Исаев Алексей
К	skf
Дата	07.07.2004 19:55:40
Рубрики	WWII;

Re: Прохоровка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Честно говоря, не очень хочется комментировать весь ваш пространный пост. Скажу только, что после вот этого пассажа "Задача летнего немецкого наступления состояла в том, чтобы, используя ВЫГОДНУЮ для себя конфигурацию участка советско-германского фронта, ОГОЛИТЬ его двумя сходящимися ударами в направление Курска. И на этом оголенном (свободном от войск, размещенных на ряде полевых оборонительных полос) участке, захватить инициативу, выведя на оперативный простор подвижные соединения." я его читал в состоянии глубокого изумления.
Поэтому по существу выскажусь тезисно, накидв фактов:
1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.
2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия. Что было бы, если бы весь 1942 г. не мочили Ржевский выступ и сидящие по его периметру соединения я предсказать затрудняюсь. Думаю 78-я "штурмовая" пд молча вышла бы к Понырям без помощи "Фердов", только с штатными Штугами.
2)построенную на южном фасе первую полосу обороны 6-й гв. армии II Pz.K SS прошел за 17 часов.
3)Прохоровка это попадание в заранее заготовленную ловушку, когда II Pz.K. SS Хауссера довернулся на северо-восток и встал в оборону с целью разгрома резервов. И таки разгромил. Другой вопрос, чито развивать наступление немца было нечем и незачем - они поняли что грядет дизастер на Миусе и трещит орловская дуга.
4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса. 1-я и 5-я танковые армии были способны пойти в бой только в августе.
5)"Прохоровка" в формате удара в лоб была не одна. На второй день сражения командиру советского танкового корпуса приставили пистолет ко лбу и отправили в лоб на "Лейбштандарт". Это у Катукова было достаточно balls послать нах Ватутина и на XXXXVIII корпус в лоб не кидаться.
6)основную работу на южном фасе сделала 1 ТА и корпуса россыпью. Ротмистров свою армию угробил за один день.
7)основную работу под Курском делали артиллеристы. Часто в условиях когда их бросали танкисты.

Курск это Верден. Когда собрались на пятачке крупными силами и начали биться лбами. Лбы разбили капитально.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2004 19:55:40)
Дата	07.07.2004 20:34:31

Re: Прохоровка

>1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.

Следует все же дать привязку по времени.

Решение перейти к стратегической обороне - это весна 1943. Сейчас на работе, под рукой "Терры" нет, поэтому точную дату не скажу.

Летом уже начинается подготовка наступательной операции. В две предыдущие зимние кампании изрядно наобжигались на молоке, поэтому в этот раз подготовка шла основательно. Если бы немцы не начали наступления в июле, его начали бы мы. Опять же вопрос достаточно документирован в "Терре".

>2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия.

Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

>4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса.

Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 21:55:24

Re: Прохоровка

Приветствую!

>>2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия.
>
>Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата	08.07.2004 08:00:25

Re: Прохоровка

>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).

Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:00:25)
Дата	08.07.2004 23:27:36

Re: Прохоровка

Приветствую!
>>Для сравнения, перед началом Цитадели в среднем в боевом составе дивизий 9 А числилось около 3000 человек, тогда как в дивизиях 4 ТА и ОГ "Кемпф" численность боевого состава составляла 5000-7000 человек, а в дивизиях 2 тк СС еще больше - 10 000 (в LAH около 12 000 человек).
>
>Заглянул в Zetterling'а. Увидел, что скажем Das Reich имел боевую численность 7,350.

Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
В данном случае:
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
mit Stand vom 1.7.1943.

Kps.H.Qu., den 12.7.1943.

NARA T354 R605

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата	08.07.2004 23:33:09

Ре: Прохоровка

>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.

Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>NARA T354 R605

Только не из NARA, а из BA.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 23:33:09)
Дата	08.07.2004 23:47:06

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Мой источник по боевому составу 2 тк СС не книги, а немецкие документы.
>

В данном случае ссылка Цеттерлинга под номером 57, приводится на книжку, а не на архив.
Скорее всего данные взяты, если можно так сказать из документов, армейского фонда.
Я же использую армейский и дивизионный фонды.

>Источник Zetterling'a - тоже немецкие документы.

>>NARA T354 R605
>
>Только не из NARA, а из BA.
Какая разница где находятся копии немецких документов, в США или в Германии.
T354 R605 - это журнал боевых действий 2 тк СС в период 1.6.43-2.8.43, с приложениями.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:27:36)
Дата	08.07.2004 23:30:11

Ре: Прохоровка

>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken

А где же Kampfstarke ?

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 23:30:11)
Дата	08.07.2004 23:39:48

Ре: Прохоровка

Приветствую!
>>Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und efechtsstarken
>
>А где же Kampfstarke ?

Опечатка произошла.
Правильно так,
Zusammenstellung der Ist, Verpflegungs - und Gefechtsstarken

Gefechtsstarke - это и есть боевой состав.

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (08.07.2004 23:39:48)
Дата	09.07.2004 00:09:03

Наверное поэтому и расxождение с Zetterling

> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.

У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 00:09:03)
Дата	09.07.2004 02:18:49

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>> Gefechtsstärke - это и есть боевой состав.
>
>У него там Kampfstärke, что вероятно правильнее перевести как число бойцов.

>Однако тогда по 9-й армии не выходит. Если взять того же Zetterling'a, то у него приведено 3000+ бойцов в дивизиях 9-й армии. А боевая численность больше числа бойцов.

У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А (причем не только у Цеттерлинга, но и у Ньютона).
Может кто-нибудь знает, на странице 409 Ньютон (книга Kursk The German View) по 9 A приводит данные по дивизиям о Gefechtsstärke или о Kampfstärke?

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (09.07.2004 02:18:49)
Дата	09.07.2004 05:05:07

Re: Наверное поэтому...

>У Цеттерлинга на странице 38, в отношении дивизий ГА "Юг" речь идет именно о Gefechtsstärke, а не о Kampfstärke.

Да, вы правы, я попутал. Он как раз явно говорит, что combat strength у него будет означать Gefechtsstärke. А мне запомнилось прямо наоборот.

>С другой стороны я не могу с полной уверенностью сказать о Gefechtsstärke или же о Kampfstärke идет речь у Цеттерлинга в отношении 9 А

См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 05:05:07)
Дата	10.07.2004 20:39:11

Re: Наверное поэтому...

Приветствую!
>См. выше. Однако у Zetterling'a дана не полная боевая численность дивизий, а только о численность пехотных, разведывательных и саперных батальонов. Тогда как в боевую численность входили еще и артилеристы, противотанкисты и солдаты запасных частей.

В любом случае численность л/с (не только боевого) в дивизиях ГА "Юг", участвовавших в оерации Цитадель была выше, чем в ГА "Центр".

С уважением Panzeralex

От	Игорь Куртуков
К	panzeralex (07.07.2004 21:55:24)
Дата	07.07.2004 22:08:41

Ре: Прохоровка

>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.

А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 22:08:41)
Дата	07.07.2004 23:06:10

Ре: Прохоровка

>>Таким образом дивизии, входившие в ударную групировку Манштейна имели гораздо большую укомплектованность л/с, чем дивизии 9 А.
>
>А при чем тут "побитость"? На юге наносился главный удар, поэтому дивизии были более укомплектованы.

Разница не очень и велика
На севере 8 дивизий на юге 9.
Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга. Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата	08.07.2004 07:50:15

Ре: Прохоровка

>Разница не очень и велика
>На севере 8 дивизий на юге 9.

Что-то не понял калькуляцию. На севере - XXXXI, XXXXVI и XXXXVII танковые корпуса плюс армейский резерв. Итого - семь пехотных, шесть танковых и мотопехотная дивизии.

На юге - LII корпус, III, XXXXVIII, II SS танковые корпуса и корпус Рауса. Всего - семь пехотных и девять танковых дивизий (считая СС и Гроссдойчланд за танковые).

>На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

На глубине задачи и большей концентрации ударных сил (танки, особенно тяжелые) на юге.

От	Андю
К	tevolga (07.07.2004 23:06:10)
Дата	08.07.2004 02:43:44

Ре: Прохоровка

Приветствую !

> На севере 8 дивизий на юге 9.

В танках таки набегает существенная. :-)

> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.

Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.

Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?

ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (08.07.2004 02:43:44)
Дата	08.07.2004 09:22:03

Ре: Прохоровка

>Приветствую !

>> На севере 8 дивизий на юге 9.
>

Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

>В танках таки набегает существенная. :-)

По Йентцу суммируя танки, штурмовые и противотанковые вся разница укладывается в пантерную бригаду, не спорю это много, но это не доказательство того что немцы собирались на юге ударить главным ударом...

>> Пополнение Севера танками за время операции больше чем Юга.
>
>Почему вы так думаете ? Циттерлинг/Франксон, на первый взгляд (я не считал точную сумму, только прикинул), дают обратную картинку.

Опираюсь на Йентца.

>> Собственно львиную долю разницы съедает "пантерная" бригада.
>
>Не только, всё таки. Например, "Тигров" тоже существенно больше.

Но это опять не факт что на Юге собирались главноударить - это размышления на эту тему:-)

>> На чем еще кроме численности танков и естественно более успешного(постфактум) продвижения основывается мнение о главном ударе на Юге?
>
>ИМХО, "численности танков" забывать не стоит. :-) Кроме этого, удар сразу тремя танковыми корпусами двух армий (4 ТА и АГ "Кемпф") и мощнейшая авиационная поддержка.

Так это новинка, а не главный удар:-)) На севере изначально оборону прорывали пехотные а подвижные должны были развивать успех. На Юге же Манштейн не зря имеет приличные отзывы:-))

>Задумавалось ли так OKH, или "так получилось" вследствие личного видения Моделя/Клюге и Гота+Кемпфа/Манштейна, сказать, действительно, трудно. Пока. :-)

Вот я и говорю что говорить "главный удад на Юге" у нас нет информации и это как верно подметил Игорь
"Это не информация, а работа воображения".:-)

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 09:22:03)
Дата	08.07.2004 17:21:55

Ре: Прохоровка

>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.

Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 17:21:55)
Дата	08.07.2004 19:47:11

Ре: Прохоровка

>>Если верить Йентцу то именно 8 на 9 - это подвижные дивизии суть ударная сила.
>
>Таки 7 на 9 - 20-я танковая дивизия у Йентца помечена "West", а у Zetterling'a она в боевом расписании отсутствует.

Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.
Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 19:47:11)
Дата	09.07.2004 04:48:42

Ре: Прохоровка

>Йентц том 2 стр.74, первая строка второй колонки это про Север.

Это всего в ГА Центр, а не только в ударной группировке. Между тем, ни 5-я ни 8-я танковые дивизии в Цитадели не участвовали. А участвовали четыре дивизии 9-й армии (2, 9, 18 и 20) и две дивизии резерва (4 и 12). Плюс 10-я моторизованная, итого семь подвижных соединений.

>Про Юг том 2, стр 86, вторая колонка, четвертая строка снизу.

По ГА Юг калькуляция возражений не вызывает.

PS
По 20-й дивизии я выше ересь какую-то написал, не обращайте внимания.

От	panzeralex
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 20:53:55

Re: Прохоровка

Приветствую!

>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

27 июля 43 г. LAH передала 17 Pz. VI, 69 Pz. IV и 8 Pz. III дивизиям "Райх" и "Мертвая Голова", а также 3 Pz. III для Korps-Werf-Abt.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (07.07.2004 20:53:55)
Дата	07.07.2004 21:31:30

У меня есть фото LSSAH в дороге, в Инсбруке, кажется. (+)

Привет, Саша !

Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

Это тебе для размышления. ;-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (07.07.2004 21:31:30)
Дата	07.07.2004 22:00:58

Re: У меня...

Привет Андрей!
>Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

>Это тебе для размышления. ;-))

Соглашусь с tevolgo'й, скорее всего этот Тигр не участвовал в операции Цитадель.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (07.07.2004 22:00:58)
Дата	07.07.2004 22:03:33

А ты мой ответ ему посмотри. :-) (-)

От	panzeralex
К	Андю (07.07.2004 22:03:33)
Дата	08.07.2004 23:19:52

Re: А ты...

Привет Андрей!

Посмотрел.
Буду думать и попробую сравнить другие имеющиеся у меня данные.
Кстати говоря проверь e-mail, я тебе интересное письмо отправил.

Всего хорошего,
Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (08.07.2004 23:19:52)
Дата	09.07.2004 02:27:00

Получил, спасибо огромное. С утра, "на свежую голову", почитаю. :-) (-)

От	tevolga
К	Андю (07.07.2004 21:31:30)
Дата	07.07.2004 21:47:23

Re: У меня...

>Привет, Саша !

>Так на фото чётко виден... "Тигр". Дополнительно -- согласно Лехманну, танковый полк дивизии при переброске в Италию занял 7 эшелонов.

>Это тебе для размышления. ;-))

Хотите поразмышляем:-)
Получил новую матчасть в Германии.
Вроде факт передачи танковой матчасти лейбом - не подвергался сомнению...

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (07.07.2004 21:47:23)
Дата	07.07.2004 22:00:45

Re: У меня...

Приветствую !

>Хотите поразмышляем:-)

Я посмотрел Лехманна. :-) И проверил место съёмок "Тигра" -- да, это Инсбрук.

>Получил новую матчасть в Германии.

Они туда не "заезжали", а прямиком были переброшены в Австрию, а затем -- в Италию. Недостающая матчасть была доставлена дивизии уже в Италию. Да и не похож "Тигр" на снимке на новую машину.

>Вроде факт передачи танковой матчасти лейбом - не подвергался сомнению...

:-) Но есть некоторое необъяснимое пока количество "нестыковок" в танковом балансе на конец "Цитадели". ИМХО (я это сейчас стараюсь проверить), "АГ" мог передать не все "четвёрки" и "Тигры".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 20:34:31)
Дата	07.07.2004 20:44:49

Re: Прохоровка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Решение перейти к стратегической обороне - это весна 1943. Сейчас на работе, под рукой "Терры" нет, поэтому точную дату не скажу.

Т.е. _сразу_ после Харькова-43. Однако потом оно выродилось в стратегическую оборону как задачу на первую половину летней кампании.

>Летом уже начинается подготовка наступательной операции. В две предыдущие зимние кампании изрядно наобжигались на молоке, поэтому в этот раз подготовка шла основательно. Если бы немцы не начали наступления в июле, его начали бы мы. Опять же вопрос достаточно документирован в "Терре".

Но два летних месяца все равно в ауте. Май - тоже. На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

>Не стоит преувеличивать ее "побитость". За время оперативной паузы ее вполне себе пополнили, как и других фигурантов, скажем побитую под Сталинградом 4-ю танковую армию.

Тем не менее цифри в Ньютоне по ней - не впечатляют. Опять же навороченнейшая, крутейшая 78-я пд, есть мнение что лучшая в вермахте - топчется в сторонке в следствие сильной убитости в "Марсе".

>>4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса.
>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.

Сдав их товарищам? :-)

Кстати о стекле. "Гроссдойчланд" из XXXXVIII Pz.K. тоже сохранил боеспособность и в августе уехал под Карачев, где сорвал дерзкий план перехватить железку на Орел кавалерией 2-го гв. кк Крюкова. Т.е. 1-я 5-я ТА сидят курят, ГД и II Pz.K. парируют кризисы, потом наши перестают курить, в августе идут в наступление и под Ахтыркой встречают старых знакомых.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.07.2004 20:44:49)
Дата	07.07.2004 21:34:04

Ре: Прохоровка

>Т.е. _сразу_ после Харькова-43. Однако потом оно выродилось в стратегическую оборону как задачу на первую половину летней кампании.

Собственно "Терра" оказалась не нужна, Жуков приводит этот документ в своем мемуаре. Дата - 8-е апреля. Действительно первоначально решение на оборону ограничивалось ближайшими днями ("Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.").

Однако я упомянул это к тому, что в оборону вставали уже утратив стратегическую инициативу. Зимне-весеннее наступление РККА выдохлось, немцы нанесли несколько чувствительнух контрударов, т.е. апрельская пауза была вынужденной.

> Но два летних месяца все равно в ауте. Май - тоже.

Ну как же два? В июле уже начались бои. Что же касается развития ситуации и мотивов сторон, то тут просматривается аналогия со "странной войной" 1940 года. Мы, подобно французам, считали свою позицию сильнейшей и выжидали действий противника, копя силы для будущих боев, немцы сосредотачивали и пополняли ударную группировку, что заняло времени больше, чем первоначально планировалось.

> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

> Опять же навороченнейшая, крутейшая 78-я пд, есть мнение что лучшая в вермахте - топчется в сторонке в следствие сильной убитости в "Марсе".

Дык я о том, что все фигуранты были так или иначе побиты. Кто в "Марсе", кто в "Сатурне".

>>Следует вспомнить, что "Лейбштандарт" уехала в Италию совсем без танков.
>
>Сдав их товарищам? :-)

Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

> Т.е. 1-я 5-я ТА сидят курят, GD и II SS PzK. парируют кризисы, потом наши перестают курить, в августе идут в наступление и под Ахтыркой встречают старых знакомых.

В том, что немцы хорошо умели воевать меня убеждать не надо :-)

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата	07.07.2004 21:59:39

Ре: Прохоровка

>>Сдав их товарищам? :-)
>
>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Изложение:
Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"
Клюге"Но тогда у меня совсем не останется танков"

Вроде не об отдыхе идет речь.

С уважением к сообществу.

От	БорисК
К	tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата	08.07.2004 06:07:39

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

>Изложение:
>Гитлер"События в Италии заставляют меня снять с Курска(Юга) политически надежные соединения - танковые дивизии СС, еще надо снять и Великую Германию"

По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

С уважением,
БорисК

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (08.07.2004 06:07:39)
Дата	08.07.2004 07:00:21

Ре: Прохоровка

>По-моему, речь идет о совещании, состоявшемся 13 июля.

Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 07:00:21)
Дата	08.07.2004 08:03:18

Ре: Прохоровка

>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253

На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (08.07.2004 08:03:18)
Дата	08.07.2004 08:31:21

Ре: Прохоровка

>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>
>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.

Это вряд ли.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата	08.07.2004 09:42:55

Ре: Прохоровка

>>>Нет, именно 26-го. См. Hitler and His Generals, p.253
>>
>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>
>Это вряд ли.

Это так. Шла. Если не изменяет память Гитлер мотивировал свою просьбу еще и тем что Манштейн имеет еще "Викинг", но не использует его...

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (08.07.2004 09:42:55)
Дата	09.07.2004 17:39:15

Ре: Прохоровка

>>>На совещании 13 июля 1943 г. в ставке Гитлера в Восточной Пруссии с командующими группами армий Манштейном и Клюге речь шла о том же.
>>
>>Это вряд ли.
>
>Это так. Шла.

Сами слышали ? :-) Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

А обстановка таким насторениям не способствовала. 10 июля союзники высадились на Сицилии. До 18 июля
им удалось продвинутся приблизительно на 50 км. 13 июля никакого кризиса не было.

Паника в 20-х числах июля как раз понятна - Италия стремительно катится к выходу из войны, возникает вакуум на Балканах и на Аппенинах, его нужно чем-то прикрывать. Именно отсюда слова про "политически надежнеые" части - фюреру не хотелось посылать в Италию армейцев.

Но, повторюсь, 13-го еще нет никакого кризиса.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (09.07.2004 17:39:15)
Дата	10.07.2004 08:38:15

Ре: Прохоровка

>Стенограммы этого совещания не соxранилось. Насколько я понимаю (может неправильно), нам про него известно только со слов Манштейна.

Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания, но если она все же существует, ее нужно искать в архивах в Потсдаме.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (10.07.2004 08:38:15)
Дата	10.07.2004 18:36:50

Ре: Прохоровка

>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания

Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (10.07.2004 18:36:50)
Дата	11.07.2004 08:12:08

Ре: Прохоровка

>>Д. Гланц не знает, сохранилась ли стенограмма этого заседания
>
>Д.Глантц опубликовал книгу под названием Hitler and His Generals, где по его собственному утверждению опубликованы все сохранившиеся стенограммы совещаний в ставке фюрера.

Я в свое время по E-mail задал Д. Гланцу несколько вопросов по его книге "The Battle of Kursk" и получил его ответы.

Вот мой один из моих вопросов:
I’d like to learn more about Hitler’s meeting with Marshals von Manstein and von Kluge on July 13, 1943. Could you advise me as to where can I find the minutes of this meeting?

А вот ответ Гланца:
I do not know if the minutes of Hitler's meeting with von Manstein exist, but if they do so, they are in the German archives in Potsdam still in German.

С уважением,

БорисК

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (08.07.2004 08:31:21)
Дата	08.07.2004 09:13:37

Ре: Прохоровка

От	Андю
К	БорисК (08.07.2004 09:13:37)
Дата	08.07.2004 15:21:31

И всё-таки решение было принято только после совещания от 25-26 июля. (+)

Приветствую !

LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (08.07.2004 15:21:31)
Дата	09.07.2004 08:14:28

Re: И всё-таки...

>LSSAH получил предварительный приказ на переброску утром 26 июля. До этого там шла подготовка к боям в составе 2 тк СС.

Наверное, смещение Муссолини 25 июля заставило немцев прекратить отсрочки и, наконец, начать планировавшуюся переброску войск.

И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком, но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.

От	tevolga
К	БорисК (09.07.2004 08:14:28)
Дата	09.07.2004 12:11:02

Re: И всё-таки...

>И, между прочим, LSSAH отправился в Италию не один, а вместе со штабом корпуса и его командиром Гауссером. Может быть, это свидетельствует о намерении Гитлера направить в Италию весь корпус целиком,

Так и есть Гитлер на совещании говорил о желании снять весь корпус СС.

>но развернувшиеся на Миусе, а затем под Харьковом бои помешали им это сделать.

И это наверное так и есть.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 21:59:39)
Дата	07.07.2004 22:11:15

Ре: Прохоровка

>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?

Да как хотите, так и будьте :-)

>Вроде не об отдыхе идет речь.

Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 22:11:15)
Дата	07.07.2004 22:57:35

Ре: Прохоровка

>>А как быть с совещанием у Гитлера 26 июля?
>
>Да как хотите, так и будьте :-)

Буду стараться:-)

>>Вроде не об отдыхе идет речь.
>
>Речь идет не об отдыхе. Однако фактически дивизия несла оккупационную службу в Ломбардии, что несомненно следует считать отдыхом. Видите какое различие между речами и делами.

Бывает. А ля гер ком а ля гер:-)) Повезло.
Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

>Да. Т.е. в корпусе сохранили боеспосoбность две дивизии из трех. Одну отправили в плодородную Ломбардию пополнятся и отдыхать среди страстных южанок.

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 22:57:35)
Дата	07.07.2004 23:02:10

Ре: Прохоровка

>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.

А вот этогo мы не знаем.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:02:10)
Дата	07.07.2004 23:11:29

Ре: Прохоровка

>>Но снимали-то ее не для отдыха, и не потому что она потеряла всю силу.
>
>А вот этогo мы не знаем.

Мы не верим фюреру? Он значит втирал Клюге? Гори все и на востоке и в Италии - Лишь бы его личный штандарт ломбардиек пощупал да гемоглобин красным повышал?:-))

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:11:29)
Дата	07.07.2004 23:15:50

Ре: Прохоровка

>Мы не верим фюреру?

В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:15:50)
Дата	07.07.2004 23:24:25

Ре: Прохоровка

>>Мы не верим фюреру?
>
>В чем? Что он считал нужным отправить в Италию танковый корпус СС и "Великую Германию"? В этом верим.

>Однако очевидно, что решение в таком виде принято не было. Т.е. в нашей информации не хватает мотивировки реально принятого решения.

Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют), танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
В Италии же оказывается особенно волноваться нечего - Гитлер же думал что итальянцы посыпятся после Сицилии, но этого не случилось.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:24:25)
Дата	07.07.2004 23:36:14

Ре: Прохоровка

>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?

:-)

>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)

:-)

> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).

Это не информация, а работа воображения.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:36:14)
Дата	07.07.2004 23:42:23

Ре: Прохоровка

>>Почему же? Клюге рыдал и кричал что без танков он ничего не гарантирует:-) Чем не мотивировка?
>
>:-)

>>Снимают стойкий персонал(не весь - "ВГ" оставляют)
>
>:-)

>> танки оставляют(не потому что они потрепаны или изношены, а там они нужнее в данную секунду).
>
>Это не информация, а работа воображения.

Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (07.07.2004 23:42:23)
Дата	07.07.2004 23:48:18

Ре: Прохоровка

>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.

То что его снимали потрепанным - это факт. А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата	08.07.2004 09:40:32

Ре: Прохоровка

>>Равно как и то что "лейб" снимали потрепаный и для отдыха со жгучими итальянками.
>
>То что его снимали потрепанным - это факт.

Как мы можем подтвердить его?
Был ли он потрепаннее Райха или МГ?

>А что для отдыха со жгучими итальянками - лирика.

Что в переводе означает - мнение автора:-))

В этом нет ничего плохого.
История вероятно потому и история что в ней есть интепретация фактов(информации) авторами. В противном случае она называлась бы фактологией:-))

Предлагаю новый тезис:-))
История сродни квантовой или статистической физике - она вероятностная наука:-))
Нельзя одновременно определить местоположение(координату) исторического предмета(танковой дивизии например) и его характеристику(импульс)(в нашем случае - наличие матчасти).
Исторические предметы(в нашем случае танковые дивизии) подчиняются статистике Гаусса(численность их группируется вокруг штатного расписания):-)
Предлагаю найти аналогии статистикам Бозе, Ферми, Энштейна, так же как поискать теорию сверхтекучести(микромодели для макромира):-)))
C уважением к сообществу.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 23:48:18)
Дата	08.07.2004 06:31:46

Ре: Прохоровка

>То что его снимали потрепанным - это факт.

Потери в людях во всех 3-х дивизиях 2-го ТК СС были близки, так что степень их "потрепанности" была примерно одинаковой. То, что и "Рейх" и "МГ" практически без передышки участвовали в успешном контрударе на Миусе, косвенно доказывает и сохранившуюся высокую боеспособность "ЛШАГ".

А практика переброски на Запад соединений с оставлением их тяжелой техники на Востоке была обычной. Не было смысла загружать эшелоны техникой, чтобы гнать ее на Запад, а потом другую такую же на Восток перевозить. Проще перевезти на Запад людей и уже там их техникой оснастить. Ведь основные места производства боевой техники были на Западе, а "потребления" – на Востоке.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:34:04)
Дата	07.07.2004 21:45:54

И о перспективах на наступление.

>> На юге сожгли за неделю две танковые армии и штук пять корпусов отдельных. Эти силы можно было бы использовать с бОльшей пользой. ИМХо, конечно.

Вот вопрос - где? Немцы имели две крупные группировки - Орловскую и Харьковскую. Всяко енаступление на центральном или южном участках фронта упиралось в необходимость разгрома этих группировок, поскольку наступать не считаясь с ними - нельзя.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (07.07.2004 21:45:54)
Дата	08.07.2004 00:19:04

Скорее харьковскую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Саня
К	Исаев Алексей (08.07.2004 00:19:04)
Дата	08.07.2004 01:44:47

Re: Скорее харьковскую

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Орловский выступ - местность швах. Ну разве кавалерией и 2 ТА попробовать немцев выпихнуть на "линию Хагена".
>А против Харьковской использовать 1 ТА, 5 гв. ТА и в развитии наступления - 3 гв. ТА.

>С уважением, Алексей Исаев

А зачем вообще было так цепляться именно за этот район когда известно, что немцы там сосредоточились? Почему бы не ударить на юго-запад на Запорожье или хотя бы в обход Донецка, а когда немцЫ зашевелились бы, тогда уже организовать удар в районе Харькова с севера (как потом и делали), который выглядел бы или как отвелекающий/сдерживающий, или как полновесный пинок во фланг или даже тыл группировкам, котрые немцы вынуждены были бы повернуть на юго-восток. В зависимости от сил и средств.
ИМХО, если спланировать по срокам, немцам пришлось бы скучно.

С уважением
С

От	Андю
К	Исаев Алексей (07.07.2004 19:55:40)
Дата	07.07.2004 20:07:03

Re: Прохоровка

Приветствую !

> 1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.

А почему ты так категоричен по поводу "инициативы", ведь был и Харьков-43 ? ИМХО, ситуация с "инициативой" сложилась неоднозначная, любой начавший мог и проиграть (что с немцами и случилось).

>7)основную работу под Курском делали артиллеристы. Часто в условиях когда их бросали танкисты.

А и тех и других подпирала пехота. Которую тоже порой "бросали". И которая, ИМХО, и была "бэкбоном" (тоже твоё словечко ? :-)) обороны на Южном фасе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (07.07.2004 20:07:03)
Дата	07.07.2004 20:48:59

Re: Прохоровка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему ты так категоричен по поводу "инициативы", ведь был и Харьков-43 ? ИМХО, ситуация с "инициативой" сложилась неоднозначная, любой начавший мог и проиграть (что с немцами и случилось).

Инициатива была у нас. Соответственно имея силы кс могли встать в оборону, а могли наступать. И не сталкиваться лоб в лоб с Пантерами и Тигерами на пятачке. Кто знает про батальон Пантер, отправленный в сентябре 1943 г. в 6-ю армию? Он просто тихо растаял. А в корпусе Кнобельсдорфа Пантеры половину заявок на подбитые танки советские держат. Несмотря на крайне дебильное их применение.

>>7)основную работу под Курском делали артиллеристы. Часто в условиях когда их бросали танкисты.
>А и тех и других подпирала пехота. Которую тоже порой "бросали". И которая, ИМХО, и была "бэкбоном" (тоже твоё словечко ? :-)) обороны на Южном фасе.

Угу. Мое. "бэкбон", "терминаторы", "горшки" :-)
29-я бригада противотанковая, кстати, даже без пехоты держалась.

С уважением, Алексей Исаев

От	panzeralex
К	Исаев Алексей (07.07.2004 20:48:59)
Дата	07.07.2004 21:48:52

Re: Прохоровка

Приветствую!
>Инициатива была у нас. Соответственно имея силы кс могли встать в оборону, а могли наступать. И не сталкиваться лоб в лоб с Пантерами и Тигерами на пятачке. Кто знает про батальон Пантер, отправленный в сентябре 1943 г. в 6-ю армию? Он просто тихо растаял.

Точно также тихо расстаяли еще несколько батальонов Пантер под Харьковым в августе 1943 года.

С уважением Panzeralex

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (07.07.2004 20:48:59)
Дата	07.07.2004 20:52:00

Re: Прохоровка

>>И которая, ИМХО, и была "бэкбоном" (тоже твоё словечко ? :-)) обороны на Южном фасе.

>Угу. Мое. "бэкбон", "терминаторы", "горшки" :-)

горшки горшками, а "бэкбон" советую заменить на "костяк" - смысл абсолютно тот же во всех оттенках, зато по-русски )) Андю подтвердит - во Франции с американизмами очень сильно борются ))

С уважением

От	Rom
К	Константин Федченко (07.07.2004 20:52:00)
Дата	08.07.2004 16:43:33

Есть и ещё весьма подходящее выражение - "становой хребет"...;-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (07.07.2004 20:52:00)
Дата	07.07.2004 21:32:05

Поздно, прокомпостироали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ухи, ухи, мои ухи!!! Поздно, прокомпостировали" - старый автобусный анекдот.
Я бы может и от "терминаторов" открестился. но поздно, так что остается соответствовать. :-)

С уважением, Алексей Исаев