От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков
Дата 07.07.2004 23:50:45
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Это неверно. Не всякая атакованная армия находится в обороне.

Гм, и что? Вот с той самой армией которая "не находится в обороне", с ней выгоднее бороться как, обороняться от нее или ее атаковать? Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.

Так эта самая модальность она все и меняет. Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.07.2004 23:50:45)
Дата 08.07.2004 00:11:39

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

> Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

Не поняли. Оборона, согласно этому принципу, позволяет экономить силы. С другой стороны с помощю обороны возможно достижение только негативных целей. Соответственно при решении задачи - что выгоднее оборонятся или наступать, следует учитывать соотношение сил и поставленные цели.

Так что не всегда выгоднее оборонятся.

>> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.
>
>Так эта самая модальность она все и меняет.

Ну уж прямо и всё :-)

> Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

Только "может" тут разные. Для обороняющегося "может" закономерное, а для наступающего - случайное.

Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам - при правильной защите черные всегда могут свести партию вничью. Белые конечно могут выиграть, но это только означает, что черные защищались неправильно, т.е. не реализовали свою возможность.

От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 03:05:10

Война - как Вам верно заметили не шахматы

Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель". Развивая аналогию с шахматами, Вы ходите ферзем, а вместо ферзя в движение приходит конь, причем делает ход по диагонали.

Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку к сожалению в реальной жизни не имеет смысла, потому что И обороняющийся, И наступающий гарантированно не будут владеть полной, достоверной и своевременной информацией и допустят множество ошибок, неэффективных действий, неверных оценок, потерь темпа и т.п. И именно этот, а отнюдь не идеальный, случай только и имеет смысл рассматривать, а вот в нем уже все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:38:49

И по поводу случайностей.

Увы, приходится проговоаривать все подразумеваемые вещи.

> все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

Как вы верно заметили выше, трение на войне действует на обе стороны. Естественно поэтому, что исxод отдельных столкновений войск более или менее случаен. Однако чаще всего (ИМХО) влияние случайностей на исxод боя или сражения есть величина второго-третьего порядка малости по сравнению с соотношением сил войск и искусности управления ими.

Соотношение сил здесь естественно понимается расширительно, включая помимо численности, качество войск (которое кстати сильно сказывается на их подверженности трению), их подвижность и т.д. Позиция, например, как я уже упомянул выше, эффективно усиливает или ослабляет войско.

Так вот случайности начинают играть заметную роль в исxоде боя только тогда, когда все прочее у противников настолько выравнено, что не позволяет достичь решения.

Это встречается довольно редко, я с ходу не могу даже вспомнить примеров. Обычно-то как раз неравенство.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:11:11

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

>Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель".

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

> Развивая аналогию с шахматами

Аналогия была только в структуре суждения. Чтобы пояснить по пoводу разных значений слова "может". В одном случае это потенциал, а в другом - шанс.

>Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку

Я такого тезиса не выдвигал. Там немного по другому сказано.
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 01:24:17

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...

Какая уж тут аналогия...
Шахматы - пошаговая стратегия...
Причем действия противника всегда очевидны и просчитываются...

Попробейте в шахматах скрытно сосредоточить силы на одном направлении...
Можно сказать шахматы - игра на оборону... Не наступательная, вообщем...
Кто лучше обороняется, тот и выигрывает :о))...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:24:17)
Дата 08.07.2004 01:35:29

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...
>
>Какая уж тут аналогия...

В структуре суждения.