От Олег...
К Игорь Куртуков
Дата 07.07.2004 22:43:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2FVL1~01] оборона...

Поклон...

>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции, т.е. его войско эффективно усиливается местностью.

Не факт... Наступающий выбирает место удара, время и пр.
Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы...
А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 22:43:10)
Дата 07.07.2004 22:47:25

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции, т.е. его войско эффективно усиливается местностью.
>
>Не факт...

Факт.

> Наступающий выбирает место удара, время и пр. Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

Это неверно. Обороняющися не обязан оборонять весь фронт.

>Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы... А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...

Если крепость взяли меньшими силами, значит либо неточен учет сил, либо обороняющися ошибся. Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:47:25)
Дата 07.07.2004 23:15:24

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Факт.

См. нижее...

>> Наступающий выбирает место удара, время и пр. Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...
>Это неверно. Обороняющися не обязан оборонять весь фронт.

Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
Вы описываете тактику, которая была уже устаревшей в 17-м веке!
Или я Вас не понимаю...

>>Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы... А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...
>Если крепость взяли меньшими силами, значит либо неточен учет сил, либо обороняющися ошибся. Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.

Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

Вобан, использовав меньшие силы, свои хитрые приемы наносил противнику в крепости
гораздо большие потери... Например, какой-нибудь Брег-Оп-Зум он взял потеряв 63 человека...
У оборонявшихся - потери около тысячи...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:15:24)
Дата 07.07.2004 23:19:51

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...

И что дальше?

>Вы описываете тактику, которая была уже устаревшей в 17-м веке!

Я вобще пока никакой тактики не описываю. Там более устаревшей в 17-м веке. Я пока излагаю общие принципы военного искусства.

>Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
>самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

Ну так значит все же большими силами брали?

>Вобан, использовав меньшие силы, свои хитрые приемы наносил противнику в крепости гораздо большие потери...

Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:19:51)
Дата 07.07.2004 23:26:24

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
>И что дальше?

Ударом по тылам, дезорганизовав противника, выигрываю сражение...
Меньшими силами...
А противник пусть сидит в окопах, обороняет линию,
я уже у него в тылу...

>>Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
>>самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

>Ну так значит все же большими силами брали?

Нет, армия в то время в осаде не учавствовала...
Никаким образом - ни артиллерией, ни кавалерией, не пехотой,
даже командование было разным...

Осаждал крепость именно осадный корпус...

>Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.

Нет, никакой ошибки не было... Вобан брал и те крепости, которые и сам строил...
Просто в то время атака начала преобладать над обороной,
именно потому что я написал в первом посте:

Наступающий выбирает место удара, время и пр.
Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:26:24)
Дата 07.07.2004 23:41:49

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
>>И что дальше?
>
>Ударом по тылам, дезорганизовав противника, выигрываю сражение...

А может наоборот? Сами получаете удар во фланг и тыл, ваша ударная группировка дезорганизована и разгромлена, сражение проиграно?

>>Ну так значит все же большими силами брали?
>
>Нет, армия в то время в осаде не учавствовала...

Ну и что? Если она была в состоянии участвовать в отражении вылазки, значит она должна учитываться в балансе сил.

>>Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.
>
>Нет, никакой ошибки не было...

Нет, была.

> Вобан брал и те крепости, которые и сам строил...

И что? Организация обороны и архитектура крепости - разные вещи. Если сливали меньшим силам - значит неграмотно оборонялись.

Если вам угодно потратить несколько времени можно разобрать любой пример на ваш выбор. Но с вас тогда предоставление полной информации по примеру.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:47:25)
Дата 07.07.2004 22:52:07

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

> Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.

Как будто такого никогда не случалось, и ни одна осада не была снята атакой гарнизона, в том числе уступающего осаждающим в численности :) Вы Игорь сами себе противоречите. Если атаковать осаждающую армию, она будет в обороне а это более сильный вид боевых действий (что бы этот странный термин не значил). Значит вылазок из крепостей не существовало в природе :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.07.2004 22:52:07)
Дата 07.07.2004 23:00:31

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>> Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.
>
>Как будто такого никогда не случалось

Случалось, конечно.

> Вы Игорь сами себе противоречите.

Нет, это вы мою мысль извращаете.

> Если атаковать осаждающую армию, она будет в обороне

Это неверно. Не всякая атакованная армия находится в обороне.

> что бы этот странный термин не значил

Термин введен Клаузевицом, и на сегодня достаточно общепринят. Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий. Почему - см. выше.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 08.07.2004 01:52:47

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Об обороне нельзя и неверно говорить в отрыве от наступления. Нет такого "чистого" вида боевых действий. Обычно наступление и оборона дополняют друг друга. Причем в рамках оборонительной операции может проводиться тактическое наступление. И наоборот. Грань тут весьма условная и потому не вижу особого смысла в разгоревшейся дискуссии. Как говорит народная мудрость - в жизни всякоре бывает, жук пердит, а рак леьает:-))
С уважением КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (08.07.2004 01:52:47)
Дата 08.07.2004 02:00:27

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>... потому не вижу особого смысла в разгоревшейся дискуссии...

... за сим позвольте откланятся.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 07.07.2004 23:50:45

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Это неверно. Не всякая атакованная армия находится в обороне.

Гм, и что? Вот с той самой армией которая "не находится в обороне", с ней выгоднее бороться как, обороняться от нее или ее атаковать? Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.

Так эта самая модальность она все и меняет. Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.07.2004 23:50:45)
Дата 08.07.2004 00:11:39

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

> Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

Не поняли. Оборона, согласно этому принципу, позволяет экономить силы. С другой стороны с помощю обороны возможно достижение только негативных целей. Соответственно при решении задачи - что выгоднее оборонятся или наступать, следует учитывать соотношение сил и поставленные цели.

Так что не всегда выгоднее оборонятся.

>> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.
>
>Так эта самая модальность она все и меняет.

Ну уж прямо и всё :-)

> Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

Только "может" тут разные. Для обороняющегося "может" закономерное, а для наступающего - случайное.

Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам - при правильной защите черные всегда могут свести партию вничью. Белые конечно могут выиграть, но это только означает, что черные защищались неправильно, т.е. не реализовали свою возможность.

От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 03:05:10

Война - как Вам верно заметили не шахматы

Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель". Развивая аналогию с шахматами, Вы ходите ферзем, а вместо ферзя в движение приходит конь, причем делает ход по диагонали.

Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку к сожалению в реальной жизни не имеет смысла, потому что И обороняющийся, И наступающий гарантированно не будут владеть полной, достоверной и своевременной информацией и допустят множество ошибок, неэффективных действий, неверных оценок, потерь темпа и т.п. И именно этот, а отнюдь не идеальный, случай только и имеет смысл рассматривать, а вот в нем уже все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:38:49

И по поводу случайностей.

Увы, приходится проговоаривать все подразумеваемые вещи.

> все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

Как вы верно заметили выше, трение на войне действует на обе стороны. Естественно поэтому, что исxод отдельных столкновений войск более или менее случаен. Однако чаще всего (ИМХО) влияние случайностей на исxод боя или сражения есть величина второго-третьего порядка малости по сравнению с соотношением сил войск и искусности управления ими.

Соотношение сил здесь естественно понимается расширительно, включая помимо численности, качество войск (которое кстати сильно сказывается на их подверженности трению), их подвижность и т.д. Позиция, например, как я уже упомянул выше, эффективно усиливает или ослабляет войско.

Так вот случайности начинают играть заметную роль в исxоде боя только тогда, когда все прочее у противников настолько выравнено, что не позволяет достичь решения.

Это встречается довольно редко, я с ходу не могу даже вспомнить примеров. Обычно-то как раз неравенство.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:11:11

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

>Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель".

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

> Развивая аналогию с шахматами

Аналогия была только в структуре суждения. Чтобы пояснить по пoводу разных значений слова "может". В одном случае это потенциал, а в другом - шанс.

>Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку

Я такого тезиса не выдвигал. Там немного по другому сказано.
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 01:24:17

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...

Какая уж тут аналогия...
Шахматы - пошаговая стратегия...
Причем действия противника всегда очевидны и просчитываются...

Попробейте в шахматах скрытно сосредоточить силы на одном направлении...
Можно сказать шахматы - игра на оборону... Не наступательная, вообщем...
Кто лучше обороняется, тот и выигрывает :о))...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:24:17)
Дата 08.07.2004 01:35:29

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...
>
>Какая уж тут аналогия...

В структуре суждения.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 07.07.2004 23:21:31

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Не всякая атакованная армия находится в обороне.

Это как?

Надеюсь Вы не имеете вивду именно осаду крепостей,
где существовали и контр-валационные, и еще и циркумвалационные
укрепленные линии?
Даже у войск Петр I под Нарвой...

Кстати - вот Вам и пример...
Шведы, не имея численного превосходства
победили, атаковав УКРЕПЛЕННЫЙ лагерь русских войск...
Там все было по науке сделано - и ров с рогаткамии,
и вал насыпан...

>Термин введен Клаузевицом, и на сегодня достаточно общепринят. Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий. Почему - см. выше.

Однако это не означает совсем, что нападающий не может решить свою
задачу меньшими силами, чем обороняющийся...
Что по этому поводу думает Клаузервиц?

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:21:31)
Дата 07.07.2004 23:34:47

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Не всякая атакованная армия находится в обороне.
>
>Это как?

Армия может быть атакована на марше, в лагере, в процессе развертывания и т.д.

>Кстати - вот Вам и пример...
>Шведы, не имея численного превосходства победили, атаковав УКРЕПЛЕННЫЙ лагерь русских войск...

Нужно учитывать силу армий, а не просто численность. Кроме того, если память мне не изменяет, шведы там как раз подловили русских на ошибке. Впрочем посмотрю подробнее.

>Однако это не означает совсем, что нападающий не может решить свою задачу меньшими силами, чем обороняющийся...

Не означает. Все в соответствии с правилами модальной логики.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:34:47)
Дата 08.07.2004 01:31:08

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Нужно учитывать силу армий, а не просто численность. Кроме того, если память мне не изменяет, шведы там как раз подловили русских на ошибке. Впрочем посмотрю подробнее.

Какая там ошибка...
У русских - растянутый фронт, ограниченный с одной стороны циркумвалационной линией,
с другой (против Нарвы) - контр-валационной...
Использовав погодные условия (снег в лицо русским) шведы,
СКОНЦЕНТРИРОВАВ силы на главном направлении удара
пробили линию, соеденившись с силами в Нарве и
разделив русские войска на дые части...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Олег... (08.07.2004 01:31:08)
Дата 08.07.2004 01:32:05

Схемы, планы и описания могу дать... Завтра... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:32:05)
Дата 08.07.2004 01:37:28

Давайте. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 01:37:28)
Дата 08.07.2004 20:33:02

Планы стражения под Нарвой...

Поклон...

Специально нашел поближе ко времени действия...





К сожалению книжку не могу пока найти :о(...
Но планы иллюстрируют вполне хорошо...

http://www.fortification.ru/forum/