От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 07.07.2004 22:06:24
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

[2FVL1~01] оборона - более сильный вид боевых действий.

>>Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.
>
>Это укрупленные компактные позиции.

Ито хлеб. Значит что "укрупненную" позицию можно эффективно оборонять вы признаете? ОК.

Однако то же самое относится ко всему фронту. См. соотношение потерь на советско-германском фронте в 1944, когда немцы вели стратегическую оборону, а советские войска наступали. Видно, что обороняющиеся несли меньшие потери, чем наступающие, а кризиса обороны - не видно.

> Тобрук был обойден.

И что с того?

> на мало мальски протяженном фронте англичане ОТСТУПАЛИ ОБОРОНЯЯСЬ имея БОЛЬШЕ ВОЙСК.

А почему же тогда они не наступали? :-) На самом деле они имели меньшее количество войск и в очень невыгодной конфигурации.

>>А лучше откажитесь от своей ереси. Оборона ВСЕГДА была более сильным видом боевых действий. Иначе бы никто никогда не оборонялся, все бы только наступали.
>
>Хороший пример обороны против более слабого противника Калка 1223. ЧТО таки СИЛЬНЕЕ или КАК?.

Оборона - более сильный вид боевых действий. Это азбука. Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции, т.е. его войско эффективно усиливается местностью.

Если обороняющийся терпит поражение от слабейшей или равной по силам армии - значит он где-то допустил ошибку и анализ может показать где именно.

"Кризис обороны" - это миф, выдумка.

>Оборона ОБЫЧНО сильнее наступления, что не именяет того факта что с равитием военного дела имели место КРИЗИСЫ

Не имели.


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:06:24)
Дата 08.07.2004 14:20:12

Re: [2FVL1~01] оборона...

И снова здравствуйте
>>>Возьмите Тобрук весной 1941 и Орел 1943 и покажите мне как анступление сильнее обороны, и как обороняющися несет меньше потерь чем наступающий.
>>
>>Это укрупленные компактные позиции.
>
>Ито хлеб. Значит что "укрупненную" позицию можно эффективно оборонять вы признаете? ОК.

Крепость, точнее "крепость-убежище" в терминологии 19 века - да можно. То есть остаеться создать из всей границы такую укрепленную позицию, где можно будет достичь достатоной плотности войск для обороны от более мобильного противника и главное следить за тем что бы эти позиции не были отрезаны. Сколько сил на это уйдет? то то. А без такого эти "укрупненые позиции" ждет судьба Седана Меца и в лучшем случае Бельфора.



>Однако то же самое относится ко всему фронту.


Нет конечно, не относиться. На ВСЕмфронте вы физически не можете создать плотности людей и огневых средств бывшие на "укрупненых позициях" 41 батарею крупно и среднекалиберных орудий на 40 погонных километров боеспорикосновения. Как под Севастополем в 1942 скажем.


А теперь те же плотности на 2000 км?

>Cм. соотношение потерь на советско-германском фронте в 1944, когда немцы вели стратегическую оборону, а советские войска наступали. Видно, что обороняющиеся несли меньшие потери, чем наступающие, а кризиса обороны - не видно.

Крисзис обороны 1940-х преодолеваетьсян наличием подвижных соединения тяжелого вооружения у обороняющегося. Которых не имела советская оборона в 1941-42. (и не надо мол про другое использование мехкорпусов и техники в них, с ресурсом в 40-50 моточасов, с наличием в подвижных соединений транспортных средтсв и ремонтных, с сельхозтягачами со скоростью 6 км/ч на крюке - это не подвижные резрвы). Пр этом ЗАМЕЧУ что немецкая стратегическая оборона в 1944 не РЕШИЛА своих задач. Противник нанося большие потери терял территорию и к 1945 потерял 100% территории Германии сдавшись на безоговорочную капитуляцию. Аналогия со средневековым штурмом крепости, когда штурмущий нес большие потери чем гарнизон, но ворвавшись в крепость уничтожал ВЕСЬ гарнизон и захватывал ВСЕ материальные ценности. Так что и немцы в 1944 испытывали общий кризис обороны. И не надо про неравные силы и прочее. ЛЮДЕЙ в подконтрольной Гитлеру европе было больше чем в СССР (даже с учетом действия союзников в Европе только с середины 1943 и то на ограниченном театре) , производственные возможности больше (опять такие до середины 1944 проивщзосдтвенные возможности под контролем Гитлера ВЫШЕ чем может проивзести СССР и проивзести и ИСПОЛЬЗОВАТЬ в европе союзники). Мобилизация насильтсвенная иностранных рабочих позволяла ему держать под ружьем БОЛЬШЕ народу

>> Тобрук был обойден.
>
>И что с того?

С того что его оборона имела такой же толк как оборона Бельфора в 1870. Ну держиться, а немцы под Парижем.

>А почему же тогда они не наступали? :-) На самом деле они имели меньшее количество войск и в очень невыгодной конфигурации.

На самом деле в ЛЮБОЙ момент времени англичане в кампании 1941 имели БОЛЬШЕ войск на театре, но неэффективно их использовали. Пускались в Греческие и сирийские авантюры и т.д.


>Оборона - более сильный вид боевых действий. Это азбука.
Это не азбука, это лишь аксиома Евклида НО до Римана и Лобачевского. Оборона более сильный вид боевых дейсвий до появления "кризисов". В 17 веке с появлением подвижного артиллерийского осадного оуржия и в 20м веке с появлением мехсоединений. Пока не были найдены методы парирования новой угрозы - оборона как более сильный вид боевых дейсвтвй на время сдала свое первенство.


>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции,


Не обладает. В 20м веке приходилось иногда оборонять не там где удобнее, а там где это категоричесик необходимо. См дисскуссии гитлера с его генералами "ничего не понимающими в экономике" (С)

Обороняющийся обладал преимуществами выбора позиции в начале 19 века и то отчасти (Карл был ВЫНУЖЕН принять оборонительный бой под Ваграмом например, уже в 19 веке). При условии протяженных фронтов ВСЕМИ преимуществами выбора местности и позиции обладает НАСТУПАЮЩИЙ.


>т.е. его войско эффективно усиливается местностью.

см выше, то же можно сказать для наступающего. О эффективном усилении дейсвий именно подвижных соединений местностью иллюстрацией служит камппания 1942 на Юге СССР.


>Если обороняющийся терпит поражение от слабейшей или равной по силам армии - значит он где-то допустил ошибку и анализ может показать где именно.

Если кто то вообще потерпел поражение, значит он где то допустил ошибку, Если его задавили численностью скажем сам виноват не смог организовать или войти в сильную коалицию с наджежными союзниками или обеспечить использоывание ВСЕХ возможных сил. Независимо от того оборонялся он или нгаступал. Так что при вашей методологии ВАШ анализ покажет лишь что вода мокрая а масло масляное. Конечно тот кто проиграл допустил как минимум на одну ошибку больше чем тот кто выиграл И что? в следующий раз будт просто другие ошибки, а до корня проблемы вы со своей методологией просто не докапаетесь.


>"Кризис обороны" - это миф, выдумка.

Скорее могу сказать что ВСЕГДА и ПРИ любых условиях превосходство обороны над наступлением это миф и выдумка. От некритичного чтения уставов.


>>Оборона ОБЫЧНО сильнее наступления, что не именяет того факта что с равитием военного дела имели место КРИЗИСЫ
>
>Не имели.

вот вам еще один пример кризиса обороны - средневековье, рыцарские войны. В войске из рыцарских копий (а такая форма войска диктовалась социально-политической структурой общества техз лет, и альтернативы не миела какое то время (до усиления городов). ОБОРОНА всегда проигрывала наступлению. (при равном уровне безошибочности тяжелая конница атакующая обычно опрокидывала тяжелую конницу обороняющегося, а уж легкую пехоту и легкую конницу резала как свиней (Крестовые походы) - Что бы выйти из этгого кризиса потребовался прогресс в стрелковом вооружении (лучники, арбалетчики), меры полевой фортификации, боеспособная тяжелая пехота (швецарские баталии).

А вы все продолжаете упортвовать в своих заблуждениях.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.07.2004 14:20:12)
Дата 08.07.2004 18:29:14

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Крепость, точнее "крепость-убежище" в терминологии 19 века - да можно.

Орловский выступ - "крепость-убежище"? Ну-ну. Бога не боитесь, Федор.

> То есть остаеться создать из всей границы такую укрепленную позицию

Нужды создавать такую позицию вдоль всего фронта - нет.

>>Цм. соотношение потерь на советско-германском фронте в 1944, когда немцы вели стратегическую оборону, а советские войска наступали. Видно, что обороняющиеся несли меньшие потери, чем наступающие, а кризиса обороны - не видно.
>
>Крисзис обороны 1940-х преодолеваетьсян наличием подвижных соединения тяжелого вооружения у обороняющегося.

Не понял. Что за "подвижные соединения тяжелого вооружения"?

> Которых не имела советская оборона в 1941-42.

Мне кажется вы ошибаетесь, но хочу сначала послушать ваш ответ насчет "подвижных соединений тяжелого вооружения".

> Пр этом ЗАМЕЧУ что немецкая стратегическая оборона в 1944 не РЕШИЛА своих задач.

Естественно. Превосxодство антигитлеровской коалиции в силах было достаточно большим, чтобы задавить Германию, как онa ни обороняйся.

Но я коментировал вашу фразу, что обороняющийся несет больше потерь чем наступающий. Оперативные и тактические примеры опровергающие это утверждение я уже приводил. На примере кампании 1944 видно, что это не так и в стратегическом масштабе.

> И не надо про неравные силы и прочее. ЛЮДЕЙ в подконтрольной Гитлеру европе было больше чем в СССР

И что с того? Военные/боевые действия ведут вооруженные силы. Мы разбираем именно вид военных/боевых действий - оборону. Соответственно и сравнивать нужно противостоящие вооруженные силы.

>>> Тобрук был обойден.
>>
>>И что с того?
>
>С того что его оборона имела такой же толк как оборона Бельфора в 1870.

Вы не в состоянии удерживать мысль. Какакя разница был смысл в его обороне или нет, если "кризиса обороны Тобрука" нбе наблюдалось, и обороняющийся не нес бОльшие потери чем наступающий. A именно это, а не "смысл обороны" мы с вами и разбираем.

>>А почему же тогда они не наступали? :-) На самом деле они имели меньшее количество войск и в очень невыгодной конфигурации.
>
>На самом деле в ЛЮБОЙ момент времени англичане в кампании 1941 имели БОЛЬШЕ войск на театре

Это - враки.

> но неэффективно их использовали. Пускались в Греческие и сирийские авантюры и т.д.

Греция и Сирия - это другой театр военных действий. Вы еще войска в Англии прибавьте.

> Оборона более сильный вид боевых дейсвий до появления "кризисов".

Оборона - всегда более сильный вид боевых действий. А "кризисы" - ваша фантазия.

>>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийся обладает преимуществом выбора позиции,
>
>Не обладает.

Обладает.

> В 20м веке приходилось иногда оборонять не там где удобнее, а там где это категоричесик необходимо.

Это ложное утверждение. Не "приходилось", а "делалось". Естественно, если оборона ведется против канонов военной науки ее потенциальное преимущество остается нереализованным.

>Обороняющийся обладал преимуществами выбора позиции в начале 19 века

Обороняющийся ВСЕГДА обладает преимуществом выбора позиции.

> Карл был ВЫНУЖЕН принять оборонительный бой под Ваграмом например, уже в 19 веке

Допустим это так. Значит просто в этом конкретном случае потенциальное преимущество обороняющегося осталось нереализованным в силу вмешательства других факторов.

> При условии протяженных фронтов ВСЕМИ преимуществами выбора местности и позиции обладает НАСТУПАЮЩИЙ.

Протяженность фронта тут совершенно ничего не меняет.

>>Если обороняющийся терпит поражение от слабейшей или равной по силам армии - значит он где-то допустил ошибку и анализ может показать где именно.
>
>Если кто то вообще потерпел поражение, значит он где то допустил ошибку

Это неверно. Мозно сделать все правильно и тем не менее потерпеть поражение.

>>"Кризис обороны" - это миф, выдумка.
>
>Скорее могу сказать что ВСЕГДА и ПРИ любых условиях превосходство обороны над наступлением это миф и выдумка.

Выдумка конечно. Вопрос чья? Я такой ереси не утверждал.

> В войске из рыцарских копий (а такая форма войска диктовалась социально-политической структурой общества тех лет, и альтернативы не миела какое то время (до усиления городов). ОБОРОНА всегда проигрывала наступлению.

Это не кризис обороны, а кризис военной мысли. При том же оружии и организации можно было вполне организовать достойную оборону - см. Куртрэ, Креси.

>А вы все продолжаете упортвовать в своих заблуждениях.

А вы все продолжаете упортвовать в своих заблуждениях.
От Artem Drabkin
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:06:24)
Дата 07.07.2004 23:47:48

А кому проще допустить ошибку?

Добрый день,

У Вас получается, что любая победа в наступлении достигается исключительно за счет ошибки обороняющейся стороны. В чем ошибка немцев например в Висло-Одерской операции?

Artem http://www.iremember.ru
От Игорь Куртуков
К Artem Drabkin (07.07.2004 23:47:48)
Дата 07.07.2004 23:50:54

Ре: А кому...

>У Вас получается, что любая победа в наступлении достигается исключительно за счет ошибки обороняющейся стороны.

Нет, главным образом за счет превосxодства в силах. О неизбежной ошибке можно вести речь если наступающий добился успеха будучи слабее обороняющегося.

> В чем ошибка немцев например в Висло-Одерской операции?

Там у нас было довольно заметное превосxодство.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:50:54)
Дата 08.07.2004 00:32:47

Ре: А кому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, главным образом за счет превосxодства в силах.

А маневр? Абстрактный пример - 6 тд Рауса, точнее кампфгруппа дивизии в сражении у Верхне-Кумского под Сталинградом. Кампфгруппа вертелась вокруг Верхне-Кумского, нападая на подходившие к селу(?) советские танковые и механизированные части. Упрощенно - обходила село против часовой стрелки. Если бы немцы сели в селе и принялись "сильный вид" применять их бы в этом Верхне-Кумском бодренько положили штабельком согласованной атакой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.07.2004 00:32:47)
Дата 08.07.2004 00:46:27

Ре: А кому...

>>Нет, главным образом за счет превосxодства в силах.
>
>А маневр?

Успешный маневр в общем случае означает либо ошибку противника, либо превосxодство в подвижности (=силе). В твоем примере (предполагая что все было именно так как пишет Раус) мы наблюдаем несомненную ошибку (дробление сил) советских командиров и умелую эксплуатацию ее Раусом.
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:46:27)
Дата 08.07.2004 01:27:38

Так у нападающего ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ превосходство в маневре (= силе)!

Поклон...

>Успешный маневр в общем случае означает либо ошибку противника, либо превосxодство в подвижности (=силе).

Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.07.2004 01:27:38)
Дата 08.07.2004 09:50:14

В Маневре? Инициативой он владеет ты хотел сказать?

>Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

Это очень просто - когда они располагаеют одинаковой инфраструктурой и обладают одинаковым (сравнимым) уровнем подвижности
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:50:14)
Дата 08.07.2004 17:49:38

Наступающий не обязательно владеет инициативой.

Предположим, что обороняющися занял позицию, которую противник не может не атаковать. В этом случае именно обороняющийся владеет инициативой, а действия наступающего вынуждены.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.07.2004 09:50:14)
Дата 08.07.2004 13:56:10

А такого в ПРАКТИКЕ практически не встречалось

И снова здравствуйте

>Это очень просто - когда они располагаеют одинаковой инфраструктурой и обладают одинаковым (сравнимым) уровнем подвижности

Что бы именно одинаковыми. Всегда кто то имел лучшие возможности кто то худшие. Причем не обязательно только от этого зависела победа, но возможности сторон практичесик ВСЕГДа были разным.


Из за этого и кризисы обороны переодически возникающие. - когда формально у обороняющегося НЕТ возможностей воспользоваться своими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ преимуществами. Хороший пример привел Олег...


Собюственно единственные ошибки противников Вобана - недооценка МОБИЛЬНОСТИ и ПОДВИЖНОСТИ его осаждающего корпуса.

Когда осаждающий корпус УЖЕ придвинту к крепости, пусть даже имеющий и более сильный гарнизон. ВСЕ преимущества гарнизоан удже утрачены - он вынужден если предпримет решение развертываться по частям против уже разввернутого и находящегося на поле. с быстровозведенными батареями противника. Если же он остаеться в крепости - то так как в крепости обороняться может только часть его войск, остальные бездействуют и сооружения крепости за счет новинок в осадной тактике демонтируються осаждающим практичесик без потерь.

Единственный выход из такого кризиса - ПОЛНЫЙ отказ от "сильного вида боевых дейсвий" - обороны в крепости. До имзенения контрукции крепостей.



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (08.07.2004 13:56:10)
Дата 08.07.2004 14:13:44

Re: А такого...



>Собюственно единственные ошибки противников Вобана - недооценка МОБИЛЬНОСТИ и ПОДВИЖНОСТИ его осаждающего корпуса.

>Когда осаждающий корпус УЖЕ придвинту к крепости, пусть даже имеющий и более сильный гарнизон. ВСЕ преимущества гарнизоан удже утрачены - он вынужден если предпримет решение развертываться по частям против уже разввернутого и находящегося на поле. с быстровозведенными батареями противника. Если же он остаеться в крепости - то так как в крепости обороняться может только часть его войск, остальные бездействуют и сооружения крепости за счет новинок в осадной тактике демонтируються осаждающим практичесик без потерь.

Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.
От FVL1~01
К Мелхиседек (08.07.2004 14:13:44)
Дата 08.07.2004 14:26:44

Так правилльно... есть контакт

И снова здравствуйте


>Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.

Откуда на руси появились эти форты-монастыри. От татарских набегов, когда протвиник развертывался БЫСТРЕЕ просто за счет своего качественного проевосходства. И единственная мера сдержать протвиника (а от бродов на Оке, по сути граница Дикого поля) до стен Москвы двое суток ходу, тут никакие воска развентуть не успеешь быа ЗАСЕКИ, пердовые линии крепостей и как прдпоследний шанс (последний стены Москвы) монастыри. Два дня превращались в неделю а за это время успевали поднять "жильцов".


собственно именно организацией крепостей в линии, введением кордоно и потом крепостей с фортами и крепостей убежищ в 18-19 веке и ПОДНЯЛИ обратно значение обороны на крепостных позициях. Сколько бы продержался Малахов Курган под Севастополем без "Трех отроков" ?? А "Три отрока (Камчаткий, Волынский Селенгинский) без параллелей окопов и огня номерных батарей? И.т.д.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (08.07.2004 14:26:44)
Дата 08.07.2004 14:31:35

Re: Так правилльно......




>>Просто Вобан Москву не осаждал. Там под прикрытием 2 цепей фортов (пардон, монастырей) разворачивается практически любая армия того времени.
>
>Откуда на руси появились эти форты-монастыри. От татарских набегов, когда протвиник развертывался БЫСТРЕЕ просто за счет своего качественного проевосходства. И единственная мера сдержать протвиника (а от бродов на Оке, по сути граница Дикого поля) до стен Москвы двое суток ходу, тут никакие воска развентуть не успеешь быа ЗАСЕКИ, пердовые линии крепостей и как прдпоследний шанс (последний стены Москвы) монастыри. Два дня превращались в неделю а за это время успевали поднять "жильцов".
Мобильность французской армии поменьше татарской.
В 17 веке при отсутствии грубых ошибок обороняющихся татарам дойти до Москвы невозможно.
От FVL1~01
К Мелхиседек (08.07.2004 14:31:35)
Дата 08.07.2004 15:02:42

в 17 веке засеки уже ТРИ полосы. Татарам надо рвать значит ПЯТЬ линий

И снова здравствуйте

Им будет плохо, очень плохо.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:27:38)
Дата 08.07.2004 01:36:24

Аустерлиц.

>Не представляю себе ситуацию, когда и обороняющегося и у нападающего одинаковые возможности маневра (=силе)...

Аустерлиц.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (08.07.2004 01:36:24)
Дата 08.07.2004 13:50:42

пример неверный.

И снова здравствуйте

>Аустерлиц.


Возможности маневра у сторон были именно немного разные. За счет изначально неадекватной диспозиции союзников.
При этом и смог Бонапарт разгромить немного превосходящие себя силы.


Контрпример - Лейпциг, за счет местности возможности маневра союзников превосходят бонапарта (у Бонапарта коммуникация стеснена населенными пунктами, союзники идут по приличным дорогам).




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (08.07.2004 13:50:42)
Дата 08.07.2004 17:45:06

пример верный.

>Возможности маневра у сторон были именно немного разные.

Возможности - одинаковые.

> За счет изначально неадекватной диспозиции союзников.

Изначальная диспозиция была вполне адекватна.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:06:24)
Дата 07.07.2004 22:43:10

Re: [2FVL1~01] оборона...

Поклон...

>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции, т.е. его войско эффективно усиливается местностью.

Не факт... Наступающий выбирает место удара, время и пр.
Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы...
А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 22:43:10)
Дата 07.07.2004 22:47:25

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Я вам уже как-то обьяснял почему этио так - обороняющийсы аобладает преимуществом выбора позиции, т.е. его войско эффективно усиливается местностью.
>
>Не факт...

Факт.

> Наступающий выбирает место удара, время и пр. Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

Это неверно. Обороняющися не обязан оборонять весь фронт.

>Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы... А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...

Если крепость взяли меньшими силами, значит либо неточен учет сил, либо обороняющися ошибся. Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:47:25)
Дата 07.07.2004 23:15:24

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Факт.

См. нижее...

>> Наступающий выбирает место удара, время и пр. Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...
>Это неверно. Обороняющися не обязан оборонять весь фронт.

Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
Вы описываете тактику, которая была уже устаревшей в 17-м веке!
Или я Вас не понимаю...

>>Иначе бы крепостей берущихся меньшими силами не было бы... А они - спошь и рядом... Начиная с Вобана и т.д...
>Если крепость взяли меньшими силами, значит либо неточен учет сил, либо обороняющися ошибся. Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.

Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

Вобан, использовав меньшие силы, свои хитрые приемы наносил противнику в крепости
гораздо большие потери... Например, какой-нибудь Брег-Оп-Зум он взял потеряв 63 человека...
У оборонявшихся - потери около тысячи...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:15:24)
Дата 07.07.2004 23:19:51

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...

И что дальше?

>Вы описываете тактику, которая была уже устаревшей в 17-м веке!

Я вобще пока никакой тактики не описываю. Там более устаревшей в 17-м веке. Я пока излагаю общие принципы военного искусства.

>Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
>самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

Ну так значит все же большими силами брали?

>Вобан, использовав меньшие силы, свои хитрые приемы наносил противнику в крепости гораздо большие потери...

Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:19:51)
Дата 07.07.2004 23:26:24

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
>И что дальше?

Ударом по тылам, дезорганизовав противника, выигрываю сражение...
Меньшими силами...
А противник пусть сидит в окопах, обороняет линию,
я уже у него в тылу...

>>Так кроме осадного корпуса была еще и армия, которая не учавствовала в
>>самой осаде, но только и ждала, когда противник побежит из крепости атаковать осадный корпус...

>Ну так значит все же большими силами брали?

Нет, армия в то время в осаде не учавствовала...
Никаким образом - ни артиллерией, ни кавалерией, не пехотой,
даже командование было разным...

Осаждал крепость именно осадный корпус...

>Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.

Нет, никакой ошибки не было... Вобан брал и те крепости, которые и сам строил...
Просто в то время атака начала преобладать над обороной,
именно потому что я написал в первом посте:

Наступающий выбирает место удара, время и пр.
Обороняющийся вынужден оборонять весь фронт...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:26:24)
Дата 07.07.2004 23:41:49

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>>Ну он пусть обороняет не весь фронт, я ударю в другом месте...
>>И что дальше?
>
>Ударом по тылам, дезорганизовав противника, выигрываю сражение...

А может наоборот? Сами получаете удар во фланг и тыл, ваша ударная группировка дезорганизована и разгромлена, сражение проиграно?

>>Ну так значит все же большими силами брали?
>
>Нет, армия в то время в осаде не учавствовала...

Ну и что? Если она была в состоянии участвовать в отражении вылазки, значит она должна учитываться в балансе сил.

>>Т.е. обороняющися допускал ошибку в построении обороны, не сумев парировать хитрые приемы Вобана.
>
>Нет, никакой ошибки не было...

Нет, была.

> Вобан брал и те крепости, которые и сам строил...

И что? Организация обороны и архитектура крепости - разные вещи. Если сливали меньшим силам - значит неграмотно оборонялись.

Если вам угодно потратить несколько времени можно разобрать любой пример на ваш выбор. Но с вас тогда предоставление полной информации по примеру.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.07.2004 22:47:25)
Дата 07.07.2004 22:52:07

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

> Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.

Как будто такого никогда не случалось, и ни одна осада не была снята атакой гарнизона, в том числе уступающего осаждающим в численности :) Вы Игорь сами себе противоречите. Если атаковать осаждающую армию, она будет в обороне а это более сильный вид боевых действий (что бы этот странный термин не значил). Значит вылазок из крепостей не существовало в природе :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.07.2004 22:52:07)
Дата 07.07.2004 23:00:31

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>> Иначе никто бы не оборонял крепостей, а все бы атаковали осаждаюшую армию.
>
>Как будто такого никогда не случалось

Случалось, конечно.

> Вы Игорь сами себе противоречите.

Нет, это вы мою мысль извращаете.

> Если атаковать осаждающую армию, она будет в обороне

Это неверно. Не всякая атакованная армия находится в обороне.

> что бы этот странный термин не значил

Термин введен Клаузевицом, и на сегодня достаточно общепринят. Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий. Почему - см. выше.
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 08.07.2004 01:52:47

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Об обороне нельзя и неверно говорить в отрыве от наступления. Нет такого "чистого" вида боевых действий. Обычно наступление и оборона дополняют друг друга. Причем в рамках оборонительной операции может проводиться тактическое наступление. И наоборот. Грань тут весьма условная и потому не вижу особого смысла в разгоревшейся дискуссии. Как говорит народная мудрость - в жизни всякоре бывает, жук пердит, а рак леьает:-))
С уважением КЭП
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (08.07.2004 01:52:47)
Дата 08.07.2004 02:00:27

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>... потому не вижу особого смысла в разгоревшейся дискуссии...

... за сим позвольте откланятся.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 07.07.2004 23:50:45

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>Это неверно. Не всякая атакованная армия находится в обороне.

Гм, и что? Вот с той самой армией которая "не находится в обороне", с ней выгоднее бороться как, обороняться от нее или ее атаковать? Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.

Так эта самая модальность она все и меняет. Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.07.2004 23:50:45)
Дата 08.07.2004 00:11:39

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

> Ваш тезис-то что всегда выгоднее обороняться, или я не понял чего-то.

Не поняли. Оборона, согласно этому принципу, позволяет экономить силы. С другой стороны с помощю обороны возможно достижение только негативных целей. Соответственно при решении задачи - что выгоднее оборонятся или наступать, следует учитывать соотношение сил и поставленные цели.

Так что не всегда выгоднее оборонятся.

>> Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий.
>
>Так эта самая модальность она все и меняет.

Ну уж прямо и всё :-)

> Потому что наступающий тоже может решить свою задачу меньшими силами чем обороняющийся.

Только "может" тут разные. Для обороняющегося "может" закономерное, а для наступающего - случайное.

Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам - при правильной защите черные всегда могут свести партию вничью. Белые конечно могут выиграть, но это только означает, что черные защищались неправильно, т.е. не реализовали свою возможность.

От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 03:05:10

Война - как Вам верно заметили не шахматы

Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель". Развивая аналогию с шахматами, Вы ходите ферзем, а вместо ферзя в движение приходит конь, причем делает ход по диагонали.

Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку к сожалению в реальной жизни не имеет смысла, потому что И обороняющийся, И наступающий гарантированно не будут владеть полной, достоверной и своевременной информацией и допустят множество ошибок, неэффективных действий, неверных оценок, потерь темпа и т.п. И именно этот, а отнюдь не идеальный, случай только и имеет смысл рассматривать, а вот в нем уже все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:38:49

И по поводу случайностей.

Увы, приходится проговоаривать все подразумеваемые вещи.

> все складывается совершенно по-разному, причем исход может зависеть от мельчайших и НЕ НАХОДЯЩИХСЯ ВО ВЛАСТИ ИГРОКОВ случайностей.

Как вы верно заметили выше, трение на войне действует на обе стороны. Естественно поэтому, что исxод отдельных столкновений войск более или менее случаен. Однако чаще всего (ИМХО) влияние случайностей на исxод боя или сражения есть величина второго-третьего порядка малости по сравнению с соотношением сил войск и искусности управления ими.

Соотношение сил здесь естественно понимается расширительно, включая помимо численности, качество войск (которое кстати сильно сказывается на их подверженности трению), их подвижность и т.д. Позиция, например, как я уже упомянул выше, эффективно усиливает или ослабляет войско.

Так вот случайности начинают играть заметную роль в исxоде боя только тогда, когда все прочее у противников настолько выравнено, что не позволяет достичь решения.

Это встречается довольно редко, я с ходу не могу даже вспомнить примеров. Обычно-то как раз неравенство.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (08.07.2004 03:05:10)
Дата 08.07.2004 03:11:11

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

>Нет в ней ни полной информации, ни полного контроля за действием подразделений, ни полной предсказуемости реакции подразделений на "внешний раздражитель".

Ну и к чему эта коллекция трюзмов?

> Развивая аналогию с шахматами

Аналогия была только в структуре суждения. Чтобы пояснить по пoводу разных значений слова "может". В одном случае это потенциал, а в другом - шанс.

>Поэтому Ваш тезис что нападающий побеждает только если обороняющийся допустит ошибку

Я такого тезиса не выдвигал. Там немного по другому сказано.
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 00:11:39)
Дата 08.07.2004 01:24:17

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...

Какая уж тут аналогия...
Шахматы - пошаговая стратегия...
Причем действия противника всегда очевидны и просчитываются...

Попробейте в шахматах скрытно сосредоточить силы на одном направлении...
Можно сказать шахматы - игра на оборону... Не наступательная, вообщем...
Кто лучше обороняется, тот и выигрывает :о))...

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:24:17)
Дата 08.07.2004 01:35:29

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Для аналогии можете рассмотреть следующее утверждение по отножению к шахматам...
>
>Какая уж тут аналогия...

В структуре суждения.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:00:31)
Дата 07.07.2004 23:21:31

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Не всякая атакованная армия находится в обороне.

Это как?

Надеюсь Вы не имеете вивду именно осаду крепостей,
где существовали и контр-валационные, и еще и циркумвалационные
укрепленные линии?
Даже у войск Петр I под Нарвой...

Кстати - вот Вам и пример...
Шведы, не имея численного превосходства
победили, атаковав УКРЕПЛЕННЫЙ лагерь русских войск...
Там все было по науке сделано - и ров с рогаткамии,
и вал насыпан...

>Термин введен Клаузевицом, и на сегодня достаточно общепринят. Означает, что обороняющися может (обратите внимание на модальность) решить свою задачу меньшими силами чем наступающий. Почему - см. выше.

Однако это не означает совсем, что нападающий не может решить свою
задачу меньшими силами, чем обороняющийся...
Что по этому поводу думает Клаузервиц?

http://www.fortification.ru/forum/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.07.2004 23:21:31)
Дата 07.07.2004 23:34:47

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

>>Не всякая атакованная армия находится в обороне.
>
>Это как?

Армия может быть атакована на марше, в лагере, в процессе развертывания и т.д.

>Кстати - вот Вам и пример...
>Шведы, не имея численного превосходства победили, атаковав УКРЕПЛЕННЫЙ лагерь русских войск...

Нужно учитывать силу армий, а не просто численность. Кроме того, если память мне не изменяет, шведы там как раз подловили русских на ошибке. Впрочем посмотрю подробнее.

>Однако это не означает совсем, что нападающий не может решить свою задачу меньшими силами, чем обороняющийся...

Не означает. Все в соответствии с правилами модальной логики.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.07.2004 23:34:47)
Дата 08.07.2004 01:31:08

Ре: [2ФВЛ1~01] оборона...

Поклон...

>Нужно учитывать силу армий, а не просто численность. Кроме того, если память мне не изменяет, шведы там как раз подловили русских на ошибке. Впрочем посмотрю подробнее.

Какая там ошибка...
У русских - растянутый фронт, ограниченный с одной стороны циркумвалационной линией,
с другой (против Нарвы) - контр-валационной...
Использовав погодные условия (снег в лицо русским) шведы,
СКОНЦЕНТРИРОВАВ силы на главном направлении удара
пробили линию, соеденившись с силами в Нарве и
разделив русские войска на дые части...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Олег... (08.07.2004 01:31:08)
Дата 08.07.2004 01:32:05

Схемы, планы и описания могу дать... Завтра... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (08.07.2004 01:32:05)
Дата 08.07.2004 01:37:28

Давайте. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (08.07.2004 01:37:28)
Дата 08.07.2004 20:33:02

Планы стражения под Нарвой...

Поклон...

Специально нашел поближе ко времени действия...





К сожалению книжку не могу пока найти :о(...
Но планы иллюстрируют вполне хорошо...

http://www.fortification.ru/forum/