От Dmitriy Makeev
К All
Дата 08.07.2004 15:56:43
Рубрики 1917-1939;

Советско-германские парады в 1939 г.

Вопрос: где они были? Называют Гродно, Пинск, Брест, Львов. Ето правильно?
От Ezzz
К Dmitriy Makeev (08.07.2004 15:56:43)
Дата 08.07.2004 19:52:31

что пишет по этому поводу О.Вишлев

Говоря о советско-германском "военном сотрудничестве" в сентябре 1939 г., нельзя не коснуться вопроса об имевших якобы место в этот период "совместных парадах" подразделений германских вооруженных сил и Красной Армии. Об этих парадах пишут очень часто и преподносят их как убедительное доказательство "братства по оружию" СССР и гитлеровской Германии. Встречаются даже утверждения, что это были своего рода "парады победы" армий двух стран, проведенные в ознаменование разгрома Польши. В подтверждение версии о совместных советско-германских парадах публикуются фотографии, сделанные в Бресте 22 сентября 1939 г., на которых запечатлены комбриг Кривошеий, генерал Гудериан и группа немецких офицеров, мимо которых движется германская военная техника. Сообщается, что аналогичные парады были проведены также в Белостоке, Гродно, Львове и других городах.

Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан.

Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности), то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было.

Случаи фальсификации фотодокументов, связанных с отношениями между Красной Армией и вермахтом в сентябре 1939 г., не исчерпываются приведенным выше эпизодом. Таких случаев довольно много. В сборнике "СССР — Германия. 1939", изданном в Вильнюсе в 1989 г., опубликована, например, фотография со следующей подписью: "Советские и немецкие офицеры делят Польшу. 1939 г." На самом деле снимок был сделан в момент обсуждения советским представителем с командованием одной из германских частей порядка отвода этой части с территории, на которую должны были вступить подразделения Красной Армии.

О.В. Вишлев, "Накануне 22 июня 1941 года"

От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 19:52:31)
Дата 08.07.2004 22:24:33

Нельзя тасчить в рот всякую гадость.

Хомо хомини лупус ест
>Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?!
Я-я, решительная схватка с немецким нацизмом:)
Совершенно обычныи "френдли-фаер", практически неизбежныи в ситуации, когда навстречу друг другу движуться дружественные армии, а посередке противник.

Извините, если чем обидел.
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 22:24:33)
Дата 08.07.2004 23:00:43

где вы видите гадость

>>Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?!
>Я-я, решительная схватка с немецким нацизмом:)
>Совершенно обычныи "френдли-фаер", практически неизбежныи в ситуации, когда навстречу друг другу движуться дружественные армии, а посередке противник.

* Так вы не согласны с тем, что армии "чуть было не сошлись в решительной схватке" ? Или френдли-файр - пустячок какой-то ? Разобравшись в ситуации, стороны начали переговоры, в ходе которых требовали друг от друга отвести войска от города и не мешать его штурму. ( Из Мельтюхова ) Налицо назревание конфликта, вы не находите ? После такого вырывания друг у друга польской тушки, да еще с потерями - какой парад мог быть ? Нормально все Вишлев пишет.
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:00:43)
Дата 08.07.2004 23:30:48

Ето деиствительно пустячок:)

Хомо хомини лупус ест

Вам примеры привести или сами вспомните?:)
Ни о какои "решительнои шватке" даже речи идти не может.
Или Вы думаете в СССР любои командир мог начинать воины по своему усмотрению?:)
Все решалось не под Львовом, а в Москве и Берлине.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (08.07.2004 23:30:48)
Дата 08.07.2004 23:39:08

Да и десяток убитых и раненых с обеих сторон в результате

Хомо хомини лупус ест

..сумбурного огня ТРЕХ участников конфликта - ну никак не тянет на "Решительную":)
Или "решительная" - ето отчаянное размахивание белым и красным флагом с криком "Волки позорные, по кому бьете" и с последуюсчим " Ну счас мы Вам!"?:))


Извините, если чем обидел.
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 23:39:08)
Дата 08.07.2004 23:49:42

обратите внимание на обсуждаемый вами текст

чуть было не сошлись в решительной схватке
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:49:42)
Дата 08.07.2004 23:54:54

"Чуть-чуть не считаеться"(с) Любительница палочек

Хомо хомини лупус ест
><и><б><у> чуть было не сошлись в решительной схватке
Ну я и говорю - бред. И не сошлись, и не собирались:)

Извините, если чем обидел.
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 23:54:54)
Дата 09.07.2004 00:01:10

ну тогда уж ничего не считается

>><и><б><у> чуть было не сошлись в решительной схватке
>Ну я и говорю - бред. И не сошлись, и не собирались:)

* Тогда не пойму, какие претензии к Вишлеву. Он не пишет, что сошлись, он не пишет, что собирались.
От Kazak
К Ezzz (09.07.2004 00:01:10)
Дата 09.07.2004 00:06:59

Гы:) Вот видите; даже Вишелев призанйет, что не сошлись

Хомо хомини лупус ест
>* Тогда не пойму, какие претензии к Вишлеву. Он не пишет, что сошлись, он не пишет, что собирались.
.. и не собирались шодится. А потом делает из етого совершенно удивительные выводы:) Потому и бред.

Извините, если чем обидел.
От Ezzz
К Kazak (09.07.2004 00:06:59)
Дата 09.07.2004 00:13:51

да обыкновенный прием в риторике

Тогда половина книг и выступлений можно считать по вашему принципу бредом. Хотя, все может быть.
От Kazak
К Ezzz (09.07.2004 00:13:51)
Дата 09.07.2004 00:49:30

Прием обычныи.

Хомо хомини лупус ест
Делаем совершенно неверное допушение, а затем делаем из него совершенно неверные выводы:)
>Тогда половина книг и выступлений можно считать по вашему принципу бредом. Хотя, все может быть.
Ну почему? Назовите это демагогиеи или пропагандои и все станет на свои места, если Вам слово бред не нравиться.

Извините, если чем обидел.
От Ezzz
К Kazak (09.07.2004 00:49:30)
Дата 09.07.2004 01:05:25

давайте вернемся к главному

Задача занять Львов была поставлена и германским, и советским войскам. Они спешат сделать это быстрей друг друга и даже вступили в столкновение. Почему вы думаете, что тут чуть было не назрел серьезный конфликт ? Хоть и малая, но возможность такая существовала, о чем и сказал Вишлев. Войска то не союзные друг другу были... Я не то чтобы сам единого мнения с Вишлевым ( т.к. ищу разные суждения по этому вопросу ), но не согласен с вами в том, что это бред, или демагогия с пропагандой.
От Kazak
К Ezzz (09.07.2004 01:05:25)
Дата 09.07.2004 01:37:07

Они не вступали в столкновение.

Хомо хомини лупус ест

Небольшай группа советских боицов и техники попала под перекрестныи польскии и немецкии огонь. Соответственно советские солдаты открыли ответныи огонь.
Немцы поняв, что что-то не так огонь прекратили.
Стороны рашодяться, конфликт исчерпан. Совершенно обычное недоразумение.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (09.07.2004 01:37:07)
Дата 09.07.2004 01:59:22

Вот если есть свидетельства, что немцы СОЗНАТЕЛьНО напали

Хомо хомини лупус ест

... на части РККА, тогда ситуация сложнее. Но таковые неизвестны.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Островский
К Kazak (09.07.2004 01:59:22)
Дата 09.07.2004 02:02:15

Re:

>... на части РККА, тогда ситуация сложнее. Но таковые неизвестны.


- А это уже вопрос интерпретации.
От Kazak
К Игорь Островский (09.07.2004 02:02:15)
Дата 09.07.2004 02:11:26

Ну СССР претензии к Германии по етому поводу не выдвинул?

Хомо хомини лупус ест
>- А это уже вопрос интерпретации.
Значит трактовка событии как "френдли фаер" вполне устраивала обе стороны. А какие тараканы были в голове у командира немецкого отряда знает только он сам.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Островский
К Kazak (09.07.2004 02:11:26)
Дата 09.07.2004 02:47:50

Re:

>>Значит трактовка событии как "френдли фаер" вполне устраивала обе стороны. А какие тараканы были в голове у командира немецкого отряда знает только он сам.

- Так вопрос и ставился в "сослагательном наклонении". Оттрактовали так, а могли бы и этак. Отсюда и "чуть".
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (09.07.2004 02:47:50)
Дата 09.07.2004 03:08:20

Есть ведь объективные данные

>- Так вопрос и ставился в "сослагательном наклонении". Оттрактовали так, а могли бы и этак. Отсюда и "чуть".

Есть количетсво убитых и раненых с каждой из сторон и видно, что потери невелики.
В то же время количество подбитой техники у обоих сторон выглядит приличным.
Т.е. дело дошло до первых попаданий по технике и при этом осколками было поражено несколько человек личного состава.
Добивания подбитой техники не было - иначе были бы убиты или ранены советские экипажи и немецкие расчеты.
Следовательно было сделано несколько прицельных выстрелов с каждой стороны, точность попадания обеспечивалась нахождением всех на открытых позициях, до серьезных мероприятий дело дойти не успело. Можно сделать вывод, что все ограничилось стрельбой в течение нескольких минут.
От Kazak
К Игорь Островский (09.07.2004 02:47:50)
Дата 09.07.2004 03:01:00

В том-то и дело, что по другому оттрактовать НЕ МОГЛИ.

Хомо хомини лупус ест
>- Так вопрос и ставился в "сослагательном наклонении". Оттрактовали так, а могли бы и этак. Отсюда и "чуть".
И не ХОТЕЛИ. О чем ясно говорят как предыдусчие, так и последуюсчие события. Так-что "чуть не переросло в решительное столкновение" - это наглая инсинуация.
Но если товарисчь пишет альтернативку - тады да. Тогда можно любые выводы делать:)

Извините, если чем обидел.
От Евгений Дриг
К Ezzz (08.07.2004 19:52:31)
Дата 08.07.2004 20:39:05

Пурга...

Есть фотографии с того самого парада, где и немецкие, и советские солдаты одновременно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dmitriy Makeev
К Евгений Дриг (08.07.2004 20:39:05)
Дата 09.07.2004 08:24:07

Фотки с парада во Львове?

>Есть фотографии с того самого парада, где и немецкие, и советские солдаты одновременно.

Один кадр утверждает что видел такие фотки во время службы, в музее ПрикВО. Значит такое возможно и парад во Львове действительно был?
От Ezzz
К Евгений Дриг (08.07.2004 20:39:05)
Дата 08.07.2004 21:29:43

а где эти фотографии ?

Странно, что если они есть - то широко не публикуются "обличителями". Это же так модно сейчас.
От Евгений Дриг
К Ezzz (08.07.2004 21:29:43)
Дата 08.07.2004 21:41:39

Re: а где...

Где публиковались, не скажу ибо не помню. А найду - выложу, если никто ранее не сделает.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kazak
К Dmitriy Makeev (08.07.2004 15:56:43)
Дата 08.07.2004 17:25:40

Если верить Мельтюхову - парад был только один - в Бресте. (-)
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 17:25:40)
Дата 08.07.2004 19:42:54

Мельтюхов называет это "совместным парадом"

Мне интересно, как назовет эту церемонию уважаемое сообщество:

Командир 29-й танковой бригады С.М.Кривошеин командиру 19-ого моторизованного корпуса Г.Гудериану: "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши" (Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.").
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 19:42:54)
Дата 08.07.2004 22:48:36

А в чем проблема?

части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши

парад - это торжественное прохождение войск. Вынос штандартов впереди колонны является элементом торжественности, как и салютование знаменами, как и исполнение оркестрами военных маршей. Картина следующая: походные колонны советских войск выстроены вдоль улиц, по которым маршируют немецкие войска.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 22:48:36)
Дата 08.07.2004 22:55:10

в слове "совместный" (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 22:55:10)
Дата 08.07.2004 23:20:12

воплне соответствует

Войска, марширующие по улицам и войска, стоящие вдоль этих же улиц, участвуют в параде совместно.
Организовать прохождение колонн таким образом, чтобы колонны чередовались, с точки зрения командования парадом затруднительно. Поэтому сначала проходят одни, а другие стоят, а затем, когда первые прошли, проходят и вторые.
Понятию совместности такое проведение парада соответствует.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 23:20:12)
Дата 09.07.2004 00:23:44

интересный вывод

>Понятию совместности такое проведение парада соответствует.

* А еще можно сказать, что соответствует такому выводу - германские войска провели парад, советские войска его приняли. Т.о. совместность тут в том, что германские войска провели парад в честь советских войск. Принимал парад Кривошеев.
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:23:44)
Дата 09.07.2004 00:32:09

вывод интересный

>* А еще можно сказать, что соответствует такому выводу - германские войска провели парад, советские войска его приняли. Т.о. совместность тут в том, что германские войска провели парад в честь советских войск. Принимал парад Кривошеев.

Принятие парада - процедура формализованная, парад принимает тот, на кого принимают равнение проходящие войска.
Равнялись ли проходящие немцы именно на Кривошеева, или на Гудериана, или на орбоих вместе?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:32:09)
Дата 09.07.2004 00:42:49

Думаю все же цто...

... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :

1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
2. не трибуне находятся представители обеих армий.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.07.2004 00:42:49)
Дата 09.07.2004 03:00:32

цто Думаю все же ...

>... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :

>1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
>2. не трибуне находятся представители обеих армий.

Не вижу проблем, брестский парад соответствует обоим признакам.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.07.2004 03:00:32)
Дата 09.07.2004 03:03:28

Ре: Думаю все же ...

>>1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
>>2. не трибуне находятся представители обеих армий.
>
>Не вижу проблем, брестский парад соответствует обоим признакам.

Если это действительно так, то его следует признать совместным парадом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.07.2004 03:03:28)
Дата 09.07.2004 03:12:11

Ре: Думаю все

>Если это действительно так, то его следует признать совместным парадом.

да, все очень просто.
А какой-нибудь юрьемухин наверняка заявил бы, что совместные парады должны проводиться исключительно в Москве на Красной площади, а Гудериан и Кривошеин даже белых лошадей не имели:-)
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 03:12:11)
Дата 09.07.2004 10:00:49

если бы только было выполнено одно из условий

мимо трибуны проходят войска обеих армий

* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...
От Евгений Дриг
К Ezzz (09.07.2004 10:00:49)
Дата 09.07.2004 14:15:36

Я же привел воспоминания Кривошеина.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/824844.htm

>мимо трибуны проходят войска обеих армий

>* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...

Мимо трибуны как минимум прошел взвод регулирования движения 29-й легкотанковой бригады (в виде оркестра).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ezzz
К Евгений Дриг (09.07.2004 14:15:36)
Дата 09.07.2004 14:59:16

но он ведь этого не написал (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 10:00:49)
Дата 09.07.2004 11:01:23

Re: если бы...

>мимо трибуны проходят войска обеих армий

>* То можно было бы ставить точку. А пока этот факт нам неизвестен. Следовательно ...

Почему? Этот факт несомненен.
Да и дороги другой не было. Даже при большом желании обойти трибуну, следуя в казармы в крепости было невозможно.
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:32:09)
Дата 09.07.2004 00:35:13

если чисто с формальной точки зрения

>Принятие парада - процедура формализованная, парад принимает тот, на кого принимают равнение проходящие войска.
>Равнялись ли проходящие немцы именно на Кривошеева, или на Гудериана, или на орбоих вместе?

* ... то можно сделать вывод, что на обоих вместе.

Интересно, а германские войска, проходящие мимо советских, принимали равнение на них ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:35:13)
Дата 09.07.2004 02:58:25

Re: если чисто...

>* ... то можно сделать вывод, что на обоих вместе.

Тогда нельзя сказать, что принимал парад один Кривошеев.

>Интересно, а германские войска, проходящие мимо советских, принимали равнение на них ?

Встречные колонны войск не должны принимать равнение друг на друга.
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 23:20:12)
Дата 08.07.2004 23:36:53

Re: воплне соответствует

>Войска, марширующие по улицам и войска, стоящие вдоль этих же улиц, участвуют в параде совместно.

* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...

Скорее это выглядит так - входящие в город в походной колонне советские части натыкаются на перекрестке на немецкие полки. Приветствуют, ждут когда они пройдут.

>Организовать прохождение колонн таким образом, чтобы колонны чередовались, с точки зрения командования парадом затруднительно. Поэтому сначала проходят одни, а другие стоят, а затем, когда первые прошли, проходят и вторые.
>Понятию совместности такое проведение парада соответствует.

* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.07.2004 23:36:53)
Дата 09.07.2004 00:03:54

Re: воплне соответствует

>* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
>...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...

>Скорее это выглядит так - входящие в город в походной колонне советские части натыкаются на перекрестке на немецкие полки. Приветствуют, ждут когда они пройдут.

Если бы ситуация была такой, то в приказе была бы иная формулировка, примерно так: "в случае встречи с германскими войсками останавливаются и салютуют и т.д.". А написано так:

останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки

т.е. выбор улиц сделан не случайно.
Вообще, если не ставить целью совместное мероприятие, то войска легко можно провести так, чтобы они ни на каких перекрестках не встретились. Здесь же речь шла о том, чтобы организовать вхождение-выхождение с отданием воинских почестей.

>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.

Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

>Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?

По-видимому, сделали. Дело в том, что 99 % публикуемых снимков парада - это кадры немецкой кинохроники. Очевидно, съемочная группа покинула город с основной массой немецких войск и последующие события на пленку не попали. Правда, продолжалась съемка фотокамерами и по некоторым снимкам можно предположить, что советские войска прошли мимо помоста, на котором столи Кривошеин и Гудериан. Но, в отличие от кинохроники, на фотоснимках нет общих планов, захватывающих и трибуну, и проходящие войска.
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:03:54)
Дата 09.07.2004 00:09:48

Re: воплне соответствует

>Здесь же речь шла о том, чтобы организовать вхождение-выхождение с отданием воинских почестей.

* Вот я просто и пытаюсь понять, можно ли эту церемонию назвать "совместным парадом"...

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.
>
>Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

* Пардон, запутался я. Хотел сказать другое - что город как бы из рук в руки перешел. Не отрицаю совместного нахождения войск в городе. Извиняюсь за ошибку.
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:09:48)
Дата 09.07.2004 00:29:44

Re: воплне соответствует

>* Вот я просто и пытаюсь понять, можно ли эту церемонию назвать "совместным парадом"...

думаю, что если лично для Вас принятие этого термина затруднительно, то Вы, формируя свое восприятие событий, можете обойтись и без него. Что не означает, что любой другой человек, не испытывающий подобных затруднений, получает запрет для использования этого термина. Чисто с формальной точки зрения имел место парад, в котором принимали участие войска двух армий.
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:03:54)
Дата 09.07.2004 00:09:30

Re: воплне соответствует

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские.
>
>Неверно, советские войска зашли в город до того, как его покинули германские части.

Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:



А вот еще из Бреста совместные фото:





С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (09.07.2004 00:09:30)
Дата 09.07.2004 18:33:24

Re: воплне соответствует

>Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:

Эта фотография сделана не в Бресте, а в Пружанах, в мемуарах Кривошеина есть описание встречи в ленинской палатке.

>А вот еще из Бреста совместные фото:

Первая из двух, судя по наличию тех же германских офицеров, тоже сделана в Пружанах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (09.07.2004 18:33:24)
Дата 09.07.2004 19:15:23

Re: воплне соответствует

>>Дело еще сложнее, иначе откуда бы взялась вот эта фотография:
>
>Эта фотография сделана не в Бресте, а в Пружанах, в мемуарах Кривошеина есть описание встречи в ленинской палатке.

>>А вот еще из Бреста совместные фото:
>
>Первая из двух, судя по наличию тех же германских
офицеров, тоже сделана в Пружанах.

Понял, просветили. Я почему-то думал, что вся пачка из Бреста...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (09.07.2004 19:15:23)
Дата 09.07.2004 19:24:54

Re: воплне соответствует

>Понял, просветили. Я почему-то думал, что вся пачка из Бреста...

пружанских снимков примерно полтора десятка, я их все видел в сети, на каком-то из сайтов, посвященных вермахту.
А вот брестские снимки - это в основном кадры из немецкой кинохроники, причем хроникеры уехали до окончания парада и прохождения советских войск не засняли, оно есть только на фотокадрах, очевидно, кто-то из немцев снимал на фотокамеру до конца. От брестских краеведов мне известно, что трибуна была установлена на улице Московской (современное название), недалеко от ее пересечения с современной улицей Ленина. Мимо этого пункта не могли пройти ни немецкие войска, следующие к мостам через З.Буг, ни советские, следующие в казармы в Брестской крепости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:36:53)
Дата 08.07.2004 23:48:14

Они не натыкаються.

Хомо хомини лупус ест
>* Из той цитаты Кривошеина, ПМСМ, не следует, что войска советские "стоят вдоль улиц". Посмотрите:
><и>...покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям...
Они ЗАПЛАНИРОВАННО выходят к улицам ц немецкими воисками и отдают им воинские почести.

>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
Некоторы товарисчи утверждают что видели кинохронику с таким прохождением. Я не видел.

Извините, если чем обидел.
От Евгений Дриг
К Kazak (08.07.2004 23:48:14)
Дата 08.07.2004 23:59:59

А вот, что пишет в своей книге Кривошеин:

Путанно конечно, но он за этот "парад" якобы чуть не пострадал от органов...

"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идет 4-й батальон. Я приказал капитану Мальцеву быстро вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился.
"на выходных стрелках железной дороги немедленно поставьте танки, - сказал я, - а танкистам для вида прикажите копаться в моторах. Кроме того, немедленно расставьте посты, организуйте патрулирование, "орекстр", четвертый батальон организуйте для участия в параде".
По площади проходил немецкий оркестр. Впереди солдат с начищенными до блеска трубами, маршировавшими фридриховским шагом, шествовал толстый невозмутимый капельмейстер с солидной метровой палкой в руках. Держа ее вертикально перед правым плечом, он дирижировал, старательно отбивая темп марша короткими толстыми ногами.
Танковой бригаде оркестр по штату не положен. Но взвод регулировщиков у нас был обучен игре на духовых инструментах. Он и представлял собой наш оркестр.
В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. Нас окружили офицеры немецкого штаба и без конца фотографировали. Пошли головные машины моторизованных полков. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов.
Наконец парад окончился. Мы с Гудерианом стали прощаться."
Из этого отрывка совершенно непонятно, участвовали ли танкисты Кривошеина в параде, но по крайней мере один батальон он к нему готовил...

Перед этим был пересказ разговора с Гудерианом, в котором было сказано, что пункт о параде есть в неком "соглашении немецкого и советского командования"...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Добрыня
К Евгений Дриг (08.07.2004 23:59:59)
Дата 09.07.2004 13:14:35

Из текста можно понять, что на трибуне из наших был один Кривошеин

Приветствую!
Поскольку во время первомайских парадов тоже всякие военные атташе самых разных стран имеются, и никто первомайские парады совместными не называет, то и этот совместным назвать - явное преувеличение.
С уважением, Д..
От Евгений Дриг
К Добрыня (09.07.2004 13:14:35)
Дата 09.07.2004 14:12:33

Да, но...

... перед трибуной прошли кроме немцев - как минимум советский оркестр из взвода регулирования и вероятно 4-й танковый батальон 29-й легкотанковой бригады

>Поскольку во время первомайских парадов тоже всякие военные атташе самых разных стран имеются, и никто первомайские парады совместными не называет, то и этот совместным назвать - явное преувеличение.

Кроме атташе по Красной площади проходили французские, немецкие или английские войска?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Евгений Дриг (09.07.2004 14:12:33)
Дата 09.07.2004 18:09:34

А фото прохода наших войск перед немцами есть ? Действительно, интересно. (-)
От Ezzz
К Kazak (08.07.2004 23:48:14)
Дата 08.07.2004 23:57:36

хе-хе, я знал, что слово не понравится

>Они ЗАПЛАНИРОВАННО выходят к улицам ц немецкими воисками

* Ну не высыпаться же им на улицы рассыпной ватагой.

>и отдают им воинские почести.

* Так принято у невоюющих армий. Не будут же они голые задницы немцам показывать.

Неужели это все является совместным парадом ? Мнение сегодняшних пропагандистов то понятно, вот как насчет военно-церемониальной традиции ?

>>* После того, как город покинули германские части - туда зашли советские. Почему это сразу совместный парад ? Для совместного парада надо было советским войскам пройти вдоль помоста с Гудерианом и Кривошеиным. Интересно, они это сделали ?
>Некоторы товарисчи утверждают что видели кинохронику с таким прохождением. Я не видел.

* Я тоже читал это мнение. Но этого ведь мало.
От Kazak
К Ezzz (08.07.2004 23:57:36)
Дата 09.07.2004 00:09:37

Ну от лютои ненависти могли и задницы показать:)

Хомо хомини лупус ест

Пренценденты были:)
А есче могли сказать - а не пошли-бы Вы господа немцы из города - а когда уидете - мы воидем. Много вариантов-то, собственно.



Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (09.07.2004 00:09:37)
Дата 09.07.2004 10:13:06

Re: Ну от...

>Пренценденты были:)
>А есче могли сказать - а не пошли-бы Вы господа немцы из города - а когда уидете - мы воидем.

Э-э, нет )) Тогда, уходя, немцы много "трофеев" наберут - как это было при вхождении советских войск в 1939 в Прибалтику - жалобы были, что, оставляя казармы "красным", литовские военнослужащие ободрали проводку, сняли сантехнику и т.п.
Да и в Самборе немцы успели обобрать телефонную станцию (сняли новые коммутаторы, телеграфы, оборвали кабели), банк (480 тысяч злотых), угнали 20 паровозов и до 300 вагонов с товаром, в учреждениях телефоны либо вывезли, либо срезали трубки, либо разбили.

С уважением
От andyt
К Dmitriy Makeev (08.07.2004 15:56:43)
Дата 08.07.2004 16:27:41

Есть пара фоток если интересно.
От Dmitriy Makeev
К andyt (08.07.2004 16:27:41)
Дата 09.07.2004 08:32:31

Мне интересно был ли парад во Львове (-)
От tevolga
К andyt (08.07.2004 16:27:41)
Дата 08.07.2004 20:08:42

Re: Есть пара...


На второй на переднем плане Гудериан?

C уважением к сообществу.
От andyt
К tevolga (08.07.2004 20:08:42)
Дата 08.07.2004 20:51:58

Он самый (-)
От tevolga
К andyt (08.07.2004 20:51:58)
Дата 09.07.2004 10:59:44

Не сочтите...

...за придиразмы, но...
Вы его определили потому что похож, или есть иные празнаки(подпись, послужной список, уникальный покрой шенели и т.д.)
И кто стоит за ним? Очень похож на танкиста Липперта чемпиона олимпийских игр 36
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2004 10:59:44)
Дата 09.07.2004 11:10:47

Re: Не сочтите...

>...за придиразмы, но...
>Вы его определили потому что похож,

потому что похож, и потому что это фото из разряда "общеизвестных".
Это как если бы фото с трибуны Мавзолея - а почему Вы решили что человек рядом с Брежневым это Суслов? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2004 11:10:47)
Дата 09.07.2004 11:33:55

Re: Не сочтите...

>>...за придиразмы, но...
>>Вы его определили потому что похож,
>
>потому что похож, и потому что это фото из разряда "общеизвестных".

Я честно говоря расчитывал на ответ Это Гудериан, т.к. именно он был в Бресте главным среди немцев и это подтверждается его послужным списком.
Меня просто больше интересует на это снимке указанный "Липперт"(Он ли это).

Суслова я видел не только по телевизору - так что узнаю сам:-) Гудериана не довелось;-))

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (09.07.2004 11:33:55)
Дата 09.07.2004 13:13:29

Re: Не сочтите...

>Меня просто больше интересует на это снимке указанный "Липперт"(Он ли это).

по логике вещей, рядом с Гудерианом должен был находиться переводчик.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (09.07.2004 13:13:29)
Дата 09.07.2004 14:00:46

Re: Не сочтите...

>>Меня просто больше интересует на это снимке указанный "Липперт"(Он ли это).
>
>по логике вещей, рядом с Гудерианом должен был находиться переводчик.

Согласен, но там вроде чин не малый(что не за Липперта) и возраст не олимпийский. Но очень похож внешне.

С уважением к сообществу.
От Ezzz
К andyt (08.07.2004 16:27:41)
Дата 08.07.2004 19:32:00

но это не фотки "совместных парадов"

Стоит советский офицер, и усе.
От andyt
К Ezzz (08.07.2004 19:32:00)
Дата 08.07.2004 19:50:29

Это как раз нижеуказанный парад в Бресте (-)
От Ezzz
К andyt (08.07.2004 19:50:29)
Дата 08.07.2004 19:54:14

я в курсе, просто я хотел сказать - не видно "совместности"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/824737.htm
От Евгений Дриг
К Ezzz (08.07.2004 19:54:14)
Дата 08.07.2004 20:37:29

Здрасте...

Рядом с Гудерианом стоит в плаще комбриг Кривошеин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Максим Гераськин
К Евгений Дриг (08.07.2004 20:37:29)
Дата 08.07.2004 20:59:46

Re: Здрасте...

>Рядом с Гудерианом стоит в плаще комбриг Кривошеин.

Ну и что?
От Евгений Дриг
К Максим Гераськин (08.07.2004 20:59:46)
Дата 08.07.2004 21:40:50

Ничего...

>Ну и что?

Ничего. Самуил Моисеевич выразил свое почтение доблестным немецким офицерам :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Максим Гераськин
К Евгений Дриг (08.07.2004 21:40:50)
Дата 08.07.2004 21:54:33

Re: Ничего...

>Ничего. Самуил Моисеевич выразил свое почтение доблестным немецким офицерам :)

Дык может он как "представитель" или "наблюдатель" стоял. При чем тут совместный парад.
Что такое вообще "совместный парад"?
От Евгений Дриг
К Максим Гераськин (08.07.2004 21:54:33)
Дата 08.07.2004 23:37:03

Вот фото с советскими и немецкими солдатами.

Все из той же брестской серии...



С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (08.07.2004 23:37:03)
Дата 08.07.2004 23:51:09

Причем надо обратить внимание

Справа - группа советских командиров-танкистов. Затем - немецкий духовой оркестр. А у левого обреза фото - смешанная группа офицеров, хорошо различимы советский командир-танкист и рядом с ним немецкий офицер в шинели с темным воротником.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Глеб Бараев (08.07.2004 23:51:09)
Дата 09.07.2004 00:02:06

скажите, а можно озаглавить это фото "совместный парад" ? (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:02:06)
Дата 09.07.2004 00:05:10

Конечно - да (-)
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:05:10)
Дата 09.07.2004 00:11:29

какой-то странный получается совместный парад - "стоячий" (-)
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.07.2004 00:11:29)
Дата 09.07.2004 00:23:04

Не противоречит

Факт "стоячести" понятию "совместный парад" не противоречит
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.07.2004 00:23:04)
Дата 09.07.2004 00:39:49

просто самого парада на фотке нет - поэтому и спросил (-)
От Игорь Островский
К Ezzz (09.07.2004 00:39:49)
Дата 09.07.2004 00:53:54

Насколько я знаю, совместного парада в Бресте НЕ было

Немецкие части прошли более-менее торжественным маршем. Советские были, кроме оркестра, на положении зрителей/наблюдателей
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (09.07.2004 00:53:54)
Дата 09.07.2004 02:56:14

Давайте еще раз и помедленней

>Немецкие части прошли более-менее торжественным маршем. Советские были, кроме оркестра, на положении зрителей/наблюдателей

На парадах обычно одни войска проходят мимо других. Поскольку германские войска по прохождении покидали город, то советские войска пройти мимо них уже не могли физически. В то же время, колонны советских войск, наблюдавшие за прохождением германских, не могли стоять вечно на местах наблюдения. По прохождении германских войск советские колонны также пришли в движение и промаршировали со знаменами и оркестром. Было бы нелепо требовать от германских войск, чтобы они вернулись после прохождения и наблюдали за маршем советских войск.
Парад имел место. В нем участвовали солдаты двух армий. Такой парад по формальным признакам называется совместным.
От Андю
К Глеб Бараев (09.07.2004 02:56:14)
Дата 09.07.2004 03:18:26

С этим трудно согласиться. :-) (+)

Приветствую !

"Совместный парад" подразумевает (по логике русского языка) "совместное" торжественное прохождение л/с и ВТ по "совместному" же плану парада перед официальными трибунами, также "совместными" в идеале.

Насколько можно судить по имеющимся фотографиям такой "совместности" в Бресте не наблюдалось -- пусть немецкие войска и прошли уходя перед смешанным составом и трибуной из "немецко-советских" зрителей, но войска советские уже ни перед какими "совместными" зрителями не проходили и ничего общего с войсками немецкими не имели. Т.е., правомочнее говорить не о некоем "совместном параде", а об уговоренной передаче власти и смене войск в оккупированном городе (фото подписания неких документов перед этим имеются). ИМХО.

А то так и "проход" немецких пленных по Москве в 44 году тоже можно назвать "совместным" -- вместе с ними шли и ехали, например, наши конвоиры. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (09.07.2004 03:18:26)
Дата 09.07.2004 03:58:03

На вкус и цвет...

>"Совместный парад" подразумевает (по логике русского языка) "совместное" торжественное прохождение л/с и ВТ по "совместному" же плану парада перед официальными трибунами, также "совместными" в идеале.

Трибуна была совместной, а совместное прохождение Вы превратно понимаете. Имело прохождение по принципу - сначала все немецкие участники парада, затем - все советские. Это тоже совмесность. Требовать совместности как чередования колонн было бы нелепо по техническим причинам.

>войска советские уже ни перед какими "совместными" зрителями не проходили

советские войска, участвовавшие в параде, прошли перед той же трибуной, на которой оставалась и часть немецких представителей. Ничего необычного в том, что часть немецких командиров покинула трибуну, нет - ведь кому-то надо было вести выходящие из города колонны. Это советские войска в Бресте уже были дома, а немцам еще предстояло перейти в другой населенный пункт.

> правомочнее говорить не о некоем "совместном параде", а об уговоренной передаче власти и смене войск в оккупированном городе (фото подписания неких документов перед этим имеются).

передача власти, смена войск и подписание документов также имели место. Но парада они не отменяют. По формальным признакам - торжественное прохождение войск двух армий можно определить произошедшее как совместный парад.

>А то так и "проход" немецких пленных по Москве в 44 году тоже можно назвать "совместным" -- вместе с ними шли и ехали, например, наши конвоиры. :-)

Во-первых, отсутвовала трибуна.
Во-вторых, шествие не имело признаков торжественного.
Есть еще в-третьих и в-четверных, но хватит и этого.
От ZaReznik
К Глеб Бараев (09.07.2004 03:58:03)
Дата 09.07.2004 19:33:12

Re: На вкус

>>А то так и "проход" немецких пленных по Москве в 44 году тоже можно назвать "совместным" -- вместе с ними шли и ехали, например, наши конвоиры. :-)
>
>Во-первых, отсутвовала трибуна.
>Во-вторых, шествие не имело признаков торжественного.
>Есть еще в-третьих и в-четверных, но хватит и этого.
И немцы парад ентот не принимали, а только маршировали :))
От Константин Федченко
К Dmitriy Makeev (08.07.2004 15:56:43)
Дата 08.07.2004 16:05:04

Re: Советско-германские парады...

>Вопрос: где они были? Называют Гродно, Пинск, Брест, Львов. Ето правильно?

Парадом называть слишком громко, но более-менее торжественная передача власти в прохождением вступающих и оставляющих город частей была, видимо, везде, где встречались германские и советские войска.
Только вот Пинск не подходит - немцы до него просто не дошли, он много восточнее Бреста.
С уважением