От tevolga
К Малыш
Дата 08.07.2004 10:25:55
Рубрики WWII;

Re: С оттенком...

Перечитал все и думаю, что мы говорим об одном явлении, причем понимаем его почти одинаково, но опысываем разные его стороны.
Поедая "оливье", спорим о курице и огурцах:-))
Некоторое резюме.

1.Если бы американцы сделали изделие до высадки десанта в Европе, они не остановились бы перед его применением против немцев. Согласен. А Вы?

2.Это бы не остановило бы немцев. Согласен. А Вы?

3.Вероятность использования демонстрации в Европе выше чем в случаее Японии. Согласен. А Вы?

4.Совещание о производстве демонстрации(хотя и отвергнутое, возможно под давлением военных) - факт(знаковый) подтверждающий, что многие(по крайней мере "яйцеголовые", и они пытались это донести до других) понимали силу и размах того оружие, которое будет передано в руки военных, имеющих специфическое понятие о последствиях. Согласен. А Вы?

5.После "демонстрации"(реал в Японии) все убедились в том, что говорили "яйцеголовые" и в дальнейшем такой метод(испытания-демонстрации) стал основным методом войны("контртеррористические" операции по всему миру не учитываем:-)). И до сих пор он таким и остается - при всей секретности - демонстрация мощи апокалипсической. Согласен. А Вы?

6.Гипотеза.
Если бы была проведена именно демонстрация на полигоне остановила бы она немцев(для них дата демонстрации 16 мая 44)? Нет.
А японцев(для них дата демонстрации 16 июля 45)? Да. Ваше мнение?

7. В случае "демонстрации на полигоне" вероятность перерастания холодной войны в горячую с применением изделия выше, чем в случае "демонстрации в реале"?

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (08.07.2004 10:25:55)
Дата 08.07.2004 10:43:20

Re: С оттенком...

>1.Если бы американцы сделали изделие до высадки десанта в Европе, они не остановились бы перед его применением против немцев. Согласен. А Вы?

Да.

>2.Это бы не остановило бы немцев. Согласен. А Вы?

Да.

>3.Вероятность использования демонстрации в Европе выше чем в случаее Японии. Согласен. А Вы?

Во-первых, я этого не говорил. Во-вторых, с этим утверждением я не согласен.

>4.Совещание о производстве демонстрации(хотя и отвергнутое, возможно под давлением военных) - факт(знаковый) подтверждающий, что многие(по крайней мере "яйцеголовые", и они пытались это донести до других) понимали силу и размах того оружие, которое будет передано в руки военных, имеющих специфическое понятие о последствиях. Согласен. А Вы?

Не согласен с трактовкой факта как "значимого" и разработчиков как "многих".

>5.После "демонстрации"(реал в Японии) все убедились в том, что говорили "яйцеголовые" и в дальнейшем такой метод(испытания-демонстрации) стал основным методом войны("контртеррористические" операции по всему миру не учитываем:-)). И до сих пор он таким и остается - при всей секретности - демонстрация мощи апокалипсической. Согласен. А Вы?

Нет. На начальном этапе ядерной гонки широкому применению ядерного оружия препятствовало накопление недостаточного запаса зарядов для гарантированного выигрыша войны. На последующем - ядерное сдерживание. И СССР демонстрировал НАТО не большую мощь своих зарядов, а сам факт их наличия.

>6.Гипотеза.
>Если бы была проведена именно демонстрация на полигоне остановила бы она немцев(для них дата демонстрации 16 мая 44)? Нет.

Простите, но мне непонятно само значение данного тезиса - какое значение имела бы демонстрация на полигоне. Непонятно по той причине, что вероятность реализации данного тезиса в рамках предложенной альтернативки исчезающе мала.

>А японцев(для них дата демонстрации 16 июля 45)? Да. Ваше мнение?

Нет. Доводилось читывать доводы в пользу того, что атомная бомбардировка стала для Японии удобным поводом прекратить проигранную войну, но ни в малейшей степени не являлась причиной прекращения войны.

>7. В случае "демонстрации на полигоне" вероятность перерастания холодной войны в горячую с применением изделия выше, чем в случае "демонстрации в реале"?

При всем уважении Ваш вопром лишен смысла. Потому что демонстрация изделия в реале немыслима без объявления состояния войны.
От tevolga
К Малыш (08.07.2004 10:43:20)
Дата 08.07.2004 11:44:38

Re: С оттенком...


>>4.Совещание о производстве демонстрации(хотя и отвергнутое, возможно под давлением военных) - факт(знаковый) подтверждающий, что многие(по крайней мере "яйцеголовые", и они пытались это донести до других) понимали силу и размах того оружие, которое будет передано в руки военных, имеющих специфическое понятие о последствиях. Согласен. А Вы?
>
>Не согласен с трактовкой факта как "значимого"

Я написал "знакового" в смысле "ярко", "четко обозначенного"

>и разработчиков как "многих".

Под многими подразумевались иные гражданские из штаба верховного.

>>5.После "демонстрации"(реал в Японии) все убедились в том, что говорили "яйцеголовые" и в дальнейшем такой метод(испытания-демонстрации) стал основным методом войны("контртеррористические" операции по всему миру не учитываем:-)). И до сих пор он таким и остается - при всей секретности - демонстрация мощи апокалипсической. Согласен. А Вы?
>
>Нет. На начальном этапе ядерной гонки широкому применению ядерного оружия препятствовало накопление недостаточного запаса зарядов для гарантированного выигрыша войны. На последующем - ядерное сдерживание. И СССР демонстрировал НАТО не большую мощь своих зарядов, а сам факт их наличия.

Но это одно и тоже. Я написал про демонстрацию апокалипсичности такой войны.
Другое дело что доказательства апокалипсичности приводимые одной сторой могли не подействовать на другую.

>>6.Гипотеза.
>>Если бы была проведена именно демонстрация на полигоне остановила бы она немцев(для них дата демонстрации 16 мая 44)? Нет.
>
>Простите, но мне непонятно само значение данного тезиса - какое значение имела бы демонстрация на полигоне. Непонятно по той причине, что вероятность реализации данного тезиса в рамках предложенной альтернативки исчезающе мала.

Этот тезис дан именно для понимания что такое "исчезающе малая" в этих условиях.

>>А японцев(для них дата демонстрации 16 июля 45)? Да. Ваше мнение?
>
>Нет. Доводилось читывать доводы в пользу того, что атомная бомбардировка стала для Японии удобным поводом прекратить проигранную войну, но ни в малейшей степени не являлась причиной прекращения войны.

И я их читал и согласен с ними и с Вами. Но это в условиях уже произощедщего применения.
Вариант, например, следующий.
США от имени Объединенных наций приглашает японцев на испытания. Результаты широко рекламируются. Японцам предлагается выход из войны с одновременной пропагандой что война проиграна и жертвы уже напрасны и все эти жертвы лягут на правительство и императора.
Вероятность таких действий со стороны США не обсуждаем(это дано по условиям). Считаете что японцы упрутся как и немцы?

>>7. В случае "демонстрации на полигоне" вероятность перерастания холодной войны в горячую с применением изделия выше, чем в случае "демонстрации в реале"?
>
>При всем уважении Ваш вопром лишен смысла. Потому что демонстрация изделия в реале немыслима без объявления состояния войны.

Вы не не так поняли.
Идет война с Германией и Японией. США демонстрируют на полигоне новое оружие. Германия и Япония сдаются на условиях мая и августа 45.(Это дано - не обсуждаем).
СССР продолжает быстро искать решения - Америка наращивает потенциал.
Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие?

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (08.07.2004 11:44:38)
Дата 08.07.2004 12:41:55

Re: С оттенком...

>Но это одно и тоже. Я написал про демонстрацию апокалипсичности такой войны.

Как раз наоборот, перед нами "двебольшие разницы". СССР не "пугал НАТО апокалипсичностью войны", он демонстрировал наличие и у себя аналогичного вооружения - что, в свою очередь, требовало учесть неизбежные при ответном применении русскими этого оружия потери и предусмоть такой "коэффициент запаса", чтобы одержать победу, невзирая на потери. А тут и "теория ядерной зимы" подоспела. Образуется тупик: немножко зарядов не обеспечивают требуемого стратегического результат, и много зарядов его тоже не обеспечивают :) .

>Этот тезис дан именно для понимания что такое "исчезающе малая" в этих условиях.

Так в том-то и дело, что никакого "понимания" сей тезис IMHO не дает - описываемые им события можно смело охарактеризовать как "невозможные", после чего ценность обсуждений тезиса понижается до обсуждений воздействия на Японию выступления Ильи-Пророка по американскому радио :) .

>США от имени Объединенных наций приглашает японцев на испытания.

Приезжают несколько японских офицеров, с непроницаемыми лицами наблюдают за испытаниями в Аламогордо. Возвращаются домой, сообщают императору и командованию, что американцы соорудили мощную бомбу. Что изменяется относительно риала?

>Результаты широко рекламируются...

Объединенными нациями. Степень восприимчивости японцев к такой рекламе, вероятно, будет невысока.

>Японцам предлагается выход из войны с одновременной пропагандой что война проиграна и жертвы уже напрасны и все эти жертвы лягут на правительство и императора.

Пропагандой среди кого? Среди японцев? Так японцы и так знают, что воюют и умирают за Императора. И сей факт воспринимается ими как вполне самоочевидная истина. Менталитет у них такой. Или "среди императора" пропагандировать? Не думаю, что император впечатлится рассказами наблюдателей о "сильном взрыве".

>Вероятность таких действий со стороны США не обсуждаем(это дано по условиям). Считаете что японцы упрутся как и немцы?

Я не усматриваю причин для того, чтобы поведение японцев радикально отличалось от известного нам риала.

>Идет война с Германией и Японией. США демонстрируют на полигоне новое оружие. Германия и Япония сдаются на условиях мая и августа 45.(Это дано - не обсуждаем).
>СССР продолжает быстро искать решения...

Решения чего? Если Германия и Япония капитулировали на условиях риала, то что пытается "решать" СССР?

>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие?

tevolga, просто по определению в "холодной" войне ядерное оружие не применяется. Его применение однозначно переводит войну в стадию "горячей". Я так и не понимаю, что Вы пытаетесь сформулировать.
От tevolga
К Малыш (08.07.2004 12:41:55)
Дата 08.07.2004 13:18:33

Re: С оттенком...


>>Этот тезис дан именно для понимания что такое "исчезающе малая" в этих условиях.
>
>Так в том-то и дело, что никакого "понимания" сей тезис IMHO не дает - описываемые им события можно смело охарактеризовать как "невозможные", после чего ценность обсуждений тезиса понижается до обсуждений воздействия на Японию выступления Ильи-Пророка по американскому радио :) .

Этот тезис если смотреть внимательно относился к Германии,
И он суммировал своей невероятностью ответ на любой вопрос о Германии - она бы продолжал войну до конца(единственное возможное исключение - смерть Гитлера).

>>США от имени Объединенных наций приглашает японцев на испытания.
>
>Приезжают несколько японских офицеров,

И вместе сними несколько японских ученых знакомых с проблеммой не по наслышке и знающие американских(европейских) ученых лично:-)).

> с непроницаемыми лицами наблюдают за испытаниями в Аламогордо. Возвращаются домой, сообщают императору и командованию, что американцы соорудили мощную бомбу. Что изменяется относительно риала?

Еще они сообщают, что за 15 секунд уничтожено 70 тыс. например овец, и круг радиусом 5 км. На расстоянии 10 км полыхают пожары.
Отличные от военных люди(император же не дурак, он подойдет к теме комплексно) сообщат что американцы готовы нанести такие удары по пяти(блеф мы же не можем исключить) городам Японии.
Ученые из делегации сообщают что пока совершенно не ясно что будет с землей и атмосферой в Японии после такого применения.

Императору предлагается взять на себя ответственноть за такое развитие событий:-))
Кстати начинают американцы развивать тему о суровой каре военных преступников, обрекших свои народ на гибель:-))

>>Вероятность таких действий со стороны США не обсуждаем(это дано по условиям). Считаете что японцы упрутся как и немцы?
>
>Я не усматриваю причин для того, чтобы поведение японцев радикально отличалось от известного нам риала.

Понял. А если еще усилю давление рекомендациями со стороны СССР? Oн же еще не в состоянии войны.

>>Идет война с Германией и Японией. США демонстрируют на полигоне новое оружие. Германия и Япония сдаются на условиях мая и августа 45.(Это дано - не обсуждаем).
>>СССР продолжает быстро искать решения...
>
>Решения чего? Если Германия и Япония капитулировали на условиях риала, то что пытается "решать" СССР?

Решать проблемму Америки с ядерной бомбой:-) т.е. делать то что и делал.

>>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие?
>
>tevolga, просто по определению в "холодной" войне ядерное оружие не применяется. Его применение однозначно переводит войну в стадию "горячей". Я так и не понимаю, что Вы пытаетесь сформулировать.

Хорошо поясню иначе -
Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие, т.е. перевести холодную войну в горячую?

Так понятно?

Могу попробовать с другой стороны.
Применение бомбы в реале не съиграло решающей роли для Японии - она была обречена и без этого.
Демонстрация бомбы возможно(считаю что вероятность этого заметна) подвигла бы к капитуляции, но без 70 тыс пораженных и последствий.
Но, парадокс!!!, такой путь усилил бы вероятность переастания будущей(в тот момент еще неосознаваемой)холодной войны в горячую.
Произнесу кошунственную фразу - мирные японцы погибли не напрасно.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (08.07.2004 13:18:33)
Дата 08.07.2004 14:06:58

Re: С оттенком...

>И он суммировал своей невероятностью ответ на любой вопрос о Германии - она бы продолжал войну до конца(единственное возможное исключение - смерть Гитлера).

Я имел в виду другой аспект - союзники однозначно предпочли бы боевое, а не демонстрационное применение Бомбы.

>Еще они сообщают, что за 15 секунд уничтожено 70 тыс. например овец, и круг радиусом 5 км. На расстоянии 10 км полыхают пожары.

То есть пожертвовать для японцев еще и овец, и имитационных построек нагородить? Такая демонстрация оказывается однозначно экономически невыгодна "принимающей стороне", и Микадо предложат ознакомиться с результатами применения нового оружия на материале японских граждан (которых не жалко - в отличие от американских овец) и японских городов (которые не стоили американской казне ни цента - в отличие от "демонстрационного" населенного пункта).

>Отличные от военных люди(император же не дурак, он подойдет к теме комплексно) сообщат что американцы готовы нанести такие удары по пяти(блеф мы же не можем исключить) городам Японии.

А еще император вспомнит о бомбардировках городов Японии "зажигалками", число жертв каковых бомбардировок исчислялось десятками тысяч. И не поймет - почему по результатам "выжигания" городов его решимость бороться с Америкой не претерпела изменений, а если нанести такие повреждения одной особенно мощной бомбой, то надо немедленно пугаться и капитулировать. И я этого не понимаю.

>Ученые из делегации сообщают что пока совершенно не ясно что будет с землей и атмосферой в Японии после такого применения.

Об этом даже "принимающая сторона" имеет разнообразные весьма туманные предположения, потому этот аспект можно смело исключить - слишком велик разброс мнений, от "ничего не будет" до "мужайтесь, скоро всему конец".

>Императору предлагается взять на себя ответственноть за такое развитие событий:-))

Эта ответственность и так на нем лежит. Никакого дополнительного груза на его плечи при этом не взваливается.

>Кстати начинают американцы развивать тему о суровой каре военных преступников, обрекших свои народ на гибель:-))

Вот именно этот тезис и был американцами снят при заключении мира - с японской стороны одним из условий было условие неприкосновенности и неподсудности императора. А если сделать такой намек, японцы будут в самом прямом смысле этого слова сражаться до последнего человека.

>Понял. А если еще усилю давление рекомендациями со стороны СССР? Oн же еще не в состоянии войны.

Не поможет. Видите ли, какая закавыка - японцы и так не строили особых иллюзий на тему того, как щаз лихо замочут англоамеров и всех победят. Они отлично осознавали, что проигрывают войну - но при этом продолжали оказывать ожесточенное сопротивление. Особенности национального менталитета.
Как общая рекомендация по поводу "околояпонских" альтернативок - применение к ним действенных для европейца средств психологического давления (вроде "наказания военных преступников" или "рекомендаций мощного потенциального противника") не приводит к ожидаемым результатам.

>Решать проблемму Америки с ядерной бомбой:-) т.е. делать то что и делал.

То есть СССР ведет разработку собственной ядерной программы. Я правильно Вас понял?

>Усилилось бы искушение сторонам применить(именно применить) в холодной войне новое оружие, т.е. перевести холодную войну в горячую?

А куда это искушение еще "усиливать"? Я же уже расписал основные аспекты ситуации - сначала слишком мало зарядов, чтобы гарантировать победу над русскими, причем в обозримом будущем, а не по итогам "новой столетней войны". Потом (после испытаний русской бомбы) нужно добиться большего, нежели имеется, превосходства в силах, чтобы гарантировать победу над русскими. Потом тупик "ядерной зимы". Во всех этих случаях применение ядерного оружия рассматривалось как неотъемлемая часть военного планирования. Куда уж большее искушение?

>Демонстрация бомбы возможно(считаю что вероятность этого заметна) подвигла бы к капитуляции, но без 70 тыс пораженных и последствий.

Скажите, tevolga, а зачем это американцам - организовать для японцев демонстрацию своего новейшего оружия, да еще и собственных овечек для этого пожертвовать, да еще и пожары у себя на местности после этого тушить (или фальшгород сооружать)? Кого беречь? Если своих солдат, то объект демонстрации - на овечках или на японцах - малопринципиален, но на японцах-таки выгоднее (им при этом еще и потери наносятся). Версия о "соображениях гуманизма" не проходит - американцы до этого уже успели отметиться "огненными рейдами" на японские города, отчетливо осознавая при этом, что подавляющее большинство жертв будет составлять гражданское население и гражданская часть городской инфраструктуры. Число жертв этих рейдов ЕМНИП превысило Хиросиму.

>Но, парадокс!!!, такой путь усилил бы вероятность переастания будущей(в тот момент еще неосознаваемой)холодной войны в горячую.

Не усилил бы - и без того стороны планировали полномасштабное использование ядерного оружия.
От Василий(ABAPer)
К Малыш (08.07.2004 14:06:58)
Дата 08.07.2004 15:09:16

Re: С оттенком...


Шарахнуть или не шарахнуть,
Вот в чем вопрос.
Достойно ль
Смириться нам с потерями врага
Иль надо оказать им снисхожденье
И в смертной схватке
С целым морем бед
Нести потери?
И знать, что этим
Обрываешь цепь
Жизней воинов своих.

(c) Уильям Потрясатель Ядерным Копьем.

Всего доброго.
С уважением,
Василий.